Владимир Великий принимает христианство Римского обряда

[Ottokar]

Как при Грюнвальде и Чудском что ли?

Ну, таки русские и поляки тоже были не лыком шиты): Но в принципе орденцам случалось и побеждать

[Каминский]

Но в принципе орденцам случалось и побеждать

В честь этого у них даже свой День Победы был.

[Ottokar]

В честь этого у них даже свой День Победы был.

Мнда, мрачная аналогия, учитывая, что Плеттенберг формально врагов погромил в хвост и в гриву и вообще вновь резко поднял престиж Ордена с колен

[Владимир Станкович]

Мнда, мрачная аналогия, учитывая, что Плеттенберг формально врагов погромил в хвост и в гриву и вообще вновь резко поднял престиж Ордена с колен

Правда:

"...В апреле 1503 года сроком на 6 лет было заключено перемирие, по которому Москве и Пскову отходила значительная территория на всем протяжении русско-ливонской границы. Это перемирие было продлено с 1504 года по 1522 год, затем продлено по 1531 год и еще раз по 1551 год."

Так что именно сколен(с)

"Войну проиграл -пол-ноги потерял -но рад был до слез что остался живой"(с)

[Ottokar]

Так что именно сколен(с)

Вот и я о том же

[Magnum]

А вот если бы язычество продержалось на Руси еще 100 лет, и крещение принимали бы в годах так 1070ых-80ых - принятие такой Русью христианства из Рима было бы детерминировано. Ибо Византия в коллапсе после Манцикерта и ее престиж ниже плинтуса, а на Западе как раз папство освободилось от владычества германских кайзеров. И новоиспеченная русская католическая Церковь подчинялась бы не Майнцскому архиепископу - простому чиновнику Оттонов (именно такие условия крещения предлагались Руси с запада во времена Владимира), а самому святейшему папе, викарию святого Петра.

Наконец-то свежая идея. Даже не ожидал встретить нечто подобное в теме про очередного ВЛАДИМИР ПЕРЕДУМАЛ.

[Q-silver]

На нашел подобных тем.

я впечатлен.

это нужно сильно постараться чтоб подобных тем не найти.

[Q-silver]

И что-то мне подсказывает, что католическая Новгородская республика куда больше обособится от остальной Руси.

не особо.

на Севере на нюансы: католик-православный обращали мало внимания - business first.

зайти по дороге в Новгород помолиться в православную церковь - в порядке вещей, некий любекский немец вообще православням святым стал (Прокопий Устюжский)

Папа Григорий 9 за такой подход очень сильно на немцев обижался.

так что ближе чем Новгород был к Западу стать трудно

[sergey289121]

Достаточно глазами тогдашних русичей сравнить Византию Василия Болгаробойцы с Оттоновской Германией, чтобы выбор стал очевидным.

Достаточно в один из походов русских князей Константинополь захватить и все, нет больше Византии.

Разгромленный Цимисхием Святослав прорвался через печенегов и вернулся в Киев (злой!) ?

Нет. См. выше.

[sigulin.maxim]

Достаточно в один из походов русских князей Константинополь захватить и все, нет больше Византии.

Это как? Вам надо как минимум две развилки: в соответствии с одной Византия должна на рубеже 9-10 веков скатится в то УГ каким она являлась веке в 14, во вторых у русских должно быть централизованное государство с ясно поставленными целями во внешней политике. И то практически наверняка будет принят ислам

[Ottokar]

Наконец-то свежая идея. Даже не ожидал встретить нечто подобное в теме про очередного ВЛАДИМИР ПЕРЕДУМАЛ.

Тогда вопрос- как бы повлияло на Русь принятие христианства на сто лет позже?

[renyxa]

Достаточно в один из походов русских князей Константинополь захватить и все, нет больше Византии.

Греческий огонь и население малоазиатских фем не одобряют вашу идею.

[sergey289121]

Это как? Вам надо как минимум две развилки: в соответствии с одной Византия должна на рубеже 9-10 веков скатится в то УГ каким она являлась веке в 14, во вторых у русских должно быть централизованное государство с ясно поставленными целями во внешней политике. И то практически наверняка будет принят ислам

Греческий огонь и население малоазиатских фем не одобряют вашу идею.

Да ну? А что тогда когда наши князья несколько раз к Константинополю подходили, Византия мир заключала? К тому же помочь можно - землятресение уничтожившее город за день до прихода князя.

[Georg]

А что тогда когда наши князья несколько раз к Константинополю подходили, Византия мир заключала?

Это когда?

Поход Аскольда: военных действий не потребовалось, так как русский флот уничтожен бурей ("Покров Богородицы").

Поход Игоря 941 года: разгромлен греческим флотом благодаря той самой вундервафле. "Панфир-деместик с сорока тысячами, Фока-патрикий с македонянами, Федор-стратилат с фракийцами, с ними же и сановитые бояре окружили русь. Русь же, посовещавшись, вышли против греков с оружием, и в жестоком сражении одолели греки. Русичи же к вечеру возвратились к дружине своей и ночью, сев в ладьи, отплыли. Феофан же встретил их в ладьях с огнем и стал трубами пускать огонь на ладьи русские. И было видно страшное чудо. Русичи же, видя пламя, бросались в воду морскую, стремясь спастись".

Поход Святослава - в отличии от прочих проведенный по суше - даже не достиг Константинополя, война закончилась полной победой Византии.

Поход Владимира Ярославича при Ярославе Мудром (1043 год) - русский флот снова разгромлен в Босфоре, высаженное на берег войско Вышаты уничтожено.

Не упоминаю здесь так называемый "поход Олега", который греки попросту не заметили - кроме "Повести временных лет" об этом походе не пишет ни один источник, в то время как к примеру неудачный поход Игоря отмечен и в византийских, и в арабских хрониках. В западных исследованиях этот поход считается легендарным так как "записан в легендарном виде и не отражён в византийских документах".

[Magnum]

Тогда вопрос- как бы повлияло на Русь принятие христианства на сто лет позже?

На весь мир. Это тепловая смерть детерминизма. Одни династические браки времен Ярослава чего стоят.

С другой стороны, аналог Манцикерта не исключен - потому как тюрки и же с ними уже медленно движутся в сторону Европы. Но последствия его могут быть не столь разрушительны... а на Руси тем временем первый этап неизбежной феодальной раздробленности. Получите и распишитесь - католический Север, православный Юг. Например, возможны и другие варианты.

[Ockham]

1. Владимир ничего не выбирал, все эти летописные рассказы про иудеев и ислам - для красного словца. Реально считаете, что князь был дураком, способным выбрать иудаизм и оказаться среди его злейших врагов? Да и ислам с той же точки зрения - глубоко не рулез. Потому что на Руси уже достаточно христиан "самоходом", сильнейшие и ближайшие соседи - Польша, Болгария, Византия - христиане, и все возможные "пенки и сливки", включая "царску дочку" и мировой престиж Владимиру могло дать тогда только христианство.

2. "Сто лет позже" не вариант, ибо "самоходные христиане" активно размножаются, в отличие от иудеев и мусульман, которых по прежнему днем с огнем, и либо скидывают к черту языческого князя, либо насильно его крестят.

Итого, детерминизм хоронить - дело неблагодарное...

[Сталкер]

И что-то мне подсказывает, что католическая Новгородская республика куда больше обособится от остальной Руси.

А кто их кормить будет тогда?

Ну тогда так ещё «Святополк Великий принимает христианство Римского обряда»

В крещении Петр (реал), по номеру первый с эпитетом Великий.

Раньше не получится. Если только уничтожить Византию арабами в VIII веке, но тогда Русь, ежели она возникнет, будет исламской, а не католической.

Это из чего следует, уважаемый коллега Георг? Только ли из географии, если Вы замените Византию халифатом? По-моему, причины могут быть гораздо более глубинными, чем простая подмена одного государства другим с другой религией. Принятие ислама будет очень даже возможно и наиболее вероятно только если Халифат будет заинтересован в торговле с "тавроскифами" и наоборот, как это было в реале с Византией. Но и в таком случае, будет свой "болгарский поп".

А вот если бы язычество продержалось на Руси еще 100 лет, и крещение принимали бы в годах так 1070ых-80ых - принятие такой Русью христианства из Рима было бы детерминировано. Ибо Византия в коллапсе после Манцикерта и ее престиж ниже плинтуса, а на Западе как раз папство освободилось от владычества германских кайзеров. И новоиспеченная русская католическая Церковь подчинялась бы не Майнцскому архиепископу - простому чиновнику Оттонов (именно такие условия крещения предлагались Руси с запада во времена Владимира), а самому святейшему папе, викарию святого Петра.

Интересная развилка, но насколько она осуществима. Русь не литва и не чудь белоглазая. Она на фронтире и постоянно в контакте с иными культурами борется с иудо-мусульманско-языческой Хазарией и с мусульманской Булгарией, и в Византией и на западе и со всеми. Период "принятия религиозных решений" у нее относительно узок - в восточной Европе уже идет волна крещений, например, и в Киеве, думаю, очень пристально следят за теми бонусами, что несет верховной власти монотеизм, общаются, думают. Ждать еще 80 лет? Что-то меня гложут смутные сомнения...

Разгромленный Цимисхием Святослав прорвался через печенегов и вернулся в Киев (злой!) ?

Да он и так злой. Но поменяет ли он шило на мыло? Скорее всего, просто возьмет и Перуну вместо быков маменькиных крестившихся бояр в жертву принесет и Свенельда на палю посадит. Реквизирует все имущество ольгиной партии и снова пойдет на Юг. Ой, мама, шо будет! :) Изменено 22 Oct 2013 пользователем Сталкер

[Крысолов]

Ой, мама, шо будет!

А что будет? Огребет и сложит буйну голову.

[Ockham]

А что будет? Огребет и сложит буйну голову.

Причем не исключено, что уже в Киеве...

[Сталкер]

А что будет? Огребет и сложит буйну голову.

Не факт. Будет хитрее. Потому как Цимисхий ему преподал предметный урок, когда СИг (Святослав Игоревич) на волне собственной самоуверенности решил, что ему море по колено и пошел напролом. На основе всем известных фактов СИга трудно обвинить в полководческой бесталанности и неумении импровизировать. Так что Константинополь он, конечно, вряд ли возьмет (и будет ли?), но вот закрепиться на Дунае и жестко отмстить Куре и Язы Гопон в тех же местах он сможет вполне. И это еще может означать создание централизованного пантеона во главе с Перуном на 15 лет раньше, чем попытки Владимира.

Причем не исключено, что уже в Киеве...

Хех, в Киеве как раз таки действительно для него таится наибольшая опасность. Операторы наведения Кури сидят именно там, у меня нет ни тени сомнения. Только если он выживает на порогах, то и у него этого самого сомнения уже нет. Сложить дважды два он сможет. А значит будет еще люче, как раненный пардус. И хитрее.

Изменено 22 Oct 2013 пользователем Сталкер

[Georg]

Ой, мама, шо будет!

Да ничего не будет. Возможно сорвет Цимисхию сирийский поход (http://www.totalwars...d-975-goda.html), но толку с этого похода и так немного вышло.

Зато в Болгарии известие о возвращении Святослава с его милыми методами массовых колосажаний (болгарские историки - Дринов, Златарский, Благоев - практически единогласно пишут про "режим террора") резко добавит болгарам лояльности к Византии. Глядишь и Никола Средецкий с сыновьями-комитопулами не выступит против империи, и не придется Василию II становиться Болгаробойцей. :grin:

[Ockham]

А значит будет еще люче, как раненный пардус.

Таких и любят обычно табакеркой в висок и шарфом догнать...

[Сталкер]

Таких и любят обычно табакеркой в висок и шарфом догнать...

Ну, если бы Павел выжил, я бы посмотрел, какие бы меры безопасности он начал бы принимать. Тут тот же случай СИг бывает беспечен только один раз. :)

[Ockham]

Тут тот же случай СИг бывает беспечен только один раз

Если князь рассчитывает себя вести так:

возьмет и Перуну вместо быков маменькиных крестившихся бояр в жертву принесет и Свенельда на палю посадит. Реквизирует все имущество ольгиной партии и снова пойдет на Юг.

то будет и второй, и третий...

[Сталкер]

Зато в Болгарии известие о возвращении Святослава с его милыми методами массовых колосажаний

Мне кажется, что к этому во многом примешан современный взгляд на тему. Да, зрелише при Филиппополе выглядет по-настоящему устрашающе 0 Влад Цепеш нервно курит в сторонке, но если бы Святослав устроил в Болгарии настоящий террор и тактику выжженной, то вплоть до Доростола на его стороне не сражались бы сами болгары. Иначе все как-то нелогично выглядит. Я скорее склонен согласиться с мнением Смельдинга о том, что (помимо политической борьбы за болгарский трон) Святослав встал на сторону сами знаете кого в войне религиозной, которая в эти же сроки вспыхнула в Болгарии.