Шведский потоп вместо Тридцатилетней войны


66 сообщений в этой теме

Опубликовано:

  Цитата
уделал бы посполитых или нет

Че ж не уделать, если австрия не помогает, а из союзников один крымский хан (с такими друзьями и врагов не надо).

Только вы не боитесь вырастить не галактическую Швецию а галактическую Россию? Захват украины (не удержится ерема, так казаки уже с 1620-х смотрят на москву) и половины литвы, уже к 1650-м дает нехилого такого монстрика, который начнет пробовать свою силушку на соседях. Кого первого скормим москве? Литву, Крым? Или сразу за прибалтику бодатся начнем (в РИ начали)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Галактической Швеции не выйдет, населения в ней маловато

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
Галактической Швеции не выйдет, населения в ней маловато

Полностью согласен

  Цитата
Захват украины (не удержится ерема, так казаки уже с 1620-х смотрят на москву)

е факт- в военном плане он русских сдерживал и даже в наступление переходил в Северской земле в РИ. Если перейдет к шведам вовремя и станет православным королем- удержится, ИМХО

  Цитата
половины литвы

Думаю, тогдашняя Россия ограничится Смоленском и Северщиной

  Цитата
Кого первого скормим Москве?

А вот это другой вопрос. Крым, пожалуй, наказать надобно- и хорошенько...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
тогдашняя Россия ограничится Смоленском и Северщиной

Это только на время. Развал польши неминуемо приведет к отпадению (ну или завоеванию) большей части православных земель к России (это парадигма такая у ней во внешней политике), изменения в польской политике просходят уже после РИ смерти собесского, когда стало ясно, что польша скатилась в УГ, и теперь можно поспорить с другими за приз рулить всей республикой.

Ваша ИМХА про Вишневецкого, опровергается реалом - Хмельницкий за год выбил Ерему с левобережья, и в дальнейшем край стал опорой казаччины. А на момент развилки он еще и не заселен нифига (ресурсов нема)

Крым будут брать во время какой нибудь крупной австро-турецкой заварушки в венгрии (чтоб союзники были, но сроки будут наверняка отличные от РИ), Азов вполне возможно уже в 1642 не отдадут.

Вот так у вас уважаемый Serbes вышло, что к 1700 г. АльтПетр1 (хотя он может быть и в РИ) или константинополь будет брать или начнет новую войну со швецией с осады Гельсингфорса

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
Ваша ИМХА про Вишневецкого, опровергается реалом - Хмельницкий за год выбил Ерему с левобережья, и в дальнейшем край стал опорой казаччины

Так это в РИ, где Ярема- католик и сторонник польской власти. А если он коронуется как православный король Великого Княжества Русского aka Украины? Напомню, он на момент развилки православный

  Цитата
Азов вполне возможно уже в 1642 не отдадут.

А вот тут согласен

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
на момент развилки православный

на момент развилки в его владениях население меньше чем в 1645 в 7 раз, сам он вернулся из европы на родину к смоленской войне в 1632 году уже католиком. А уже в 1637 началось первое казацкое восстание на левобережье.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
сам он вернулся из европы на родину к смоленской войне в 1632 году уже католиком

1) В Смоленской войне он вполне поучаствовал

2) В этой АИ с ослабленным католицизмом он может и остаться православным

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
он может и остаться православным

Может и поэтому - принесет присягу царю, получит чин боярина, сохранит владения (как его дальний родственник столетием раньше)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
Может и поэтому - принесет присягу царю, получит чин боярина, сохранит владения (как его дальний родственник столетием раньше)

А с чего это, если шведы предложат ему корону Руси? Военных-то сил захватить Украину у Московского государства пока нет. А он был весьма честолюбив, Ярема этот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
пока нет

Как нет то? А кого шеин к смоленску привел?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
Как нет то? А кого шеин к смоленску привел?

Эти в Литве заняты. А на украинской границе в РИ Ярема действовал успешно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
РИ Ярема действовал успешно

Это непринципиально. Придут из литвы попозже и сломают, ну или дождутся первого выступления казаков (которым все равно кто ярема по вере), не хватит у него ресурсов. А для царя он самозванец и узурпатор "отчины и дедины" Малой руси.

На какое то время поляки смогут наверно удержать правобережье, которое в ходе войны здорово раззорят татары.

И вообще надо заканчивать оффтоп!

Тема была про швецию - Вам как автору и придумывать, как сделать так, чтобы Шведы строили свою северную империю при минимуме противоречий с Россией (а иначе не срастется).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
Тема была про швецию

Если честно, на самом деле мне банально хотелось смодулировать возможную шведско-польскую войну

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги а о каторой польско-шведской войне идет речь?

Польско-шведская война (1621—1626)

Польско-шведская война (1626—1629)

И в ту и другую могут быть вовлечены два крупных игрока Дания (имевшая в РИ в 1625 - 20.000 против Габсбургов)и Россия и несколько мелких (Бранденбург, Померания и др)

Конечно не представляя германские расклады посл интервенции Генриха 4 Бурбона, трудно описывать расклады на Балтике через 10 лет. Но всё же

Какие есть варианты

1)Дания и Россия решив прекратить избиение Польши устраивают раннюю Северную войну. Таким образом выступив на стороне Польши устраивают потоп Шведам ;)

Дания ради Емтланда и Херьедалена, Сконе

Россия ради земель утраченных в 1617, Карелии, Эстляндии (?)

Польша ради возвращения Лифляндии, Курляндии+- Пруссии(?)

2) Дания поддерживает Польшу

Россия поддерживает Швецию (за земли утраченные в Смуту, а там как получится)

3) наименее вероятный сценарий и Дания, и Россия участвуют в разделе Польского наследства

Дания возможно заинтересуется Пруссией, Бранденбургом, Померанией, Мекленбургом как завещал "Вальдемар Великий" ;)

России - Литово-Русские земли, без Жемайтии (а возможно вообще без Литвы)

Швеции: Польша, Пруссия (?), Жемайтия/+- Литва

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
Таким образом, вместо десанта шведов в Померании скорее всего будет десант шведов же, но в Восточной Пруссии. Также на их стороне, скорее всего выступят Пруссия, Россия, Трансильвания

Что-то не верится, чтобы Россия выступила в таком раскладе. Пока нет Петра Первого, Россия ни с кем союзиться не будет. Чтобы там не говорили про детерминизмъ, но прецедентов в РИ не наблюдалось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Справедливости ради отношения с Данией кое кто считает союзными/коалиционными. А они были минимум с времен Ивана Грозного, а возможно и раньше

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Датчане вообще чудная нация, кто еще мог утратить свои колонии и придумать дурацкое, но вкусное печенье

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
е факт- в военном плане он русских сдерживал и даже в наступление переходил в Северской земле в РИ. Если перейдет к шведам вовремя и станет православным королем- удержится, ИМХО

Не удержится. Казаки шаткие, а массе показачившегося населения Киевщины нафиг тот Ярема сдался.

К тому же "исконный враг свободы московит" как раз создал при помощи бездуховного Запада регулярную армию и военпром.

Которая армия в РИ раз и навсегда сломала Жечь Посполитую, и нехило настучала по рогам шведам и туркам.

Один Севский разрядный полк сметет Яреминых гайдуков нахер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
Один Севский разрядный полк сметет Яреминых гайдуков нахер

Ему при таких раскладах (поляки и литва не учавствуют) уже от одних казаков поплохеет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
Один Севский разрядный полк сметет Яреминых гайдуков нахер.
пруф под Конотопом. И я бы не стал сравнивать российскую армию 1660-х и 1630-х

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
я бы не стал сравнивать российскую армию 1660-х и 1630-х

именно, вы что думаете, у вишневецкого в 30-х была таже армия что и в конце 40-х? А вот русская в 32 она была не слабее чем в 59.

Опять же конотоп не показатель - основу польского войска составили татары и казаки выговского, тут как минимум казаков из общего числа исключайте, за вишневецкого они воевать не будут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  Цитата
На Ваш взгляд- сильно Польшу попилят? Получат ли Украина и Литва независимость?

Литва - весьма вероятно. А вот Украина, скорее всего, выступит на стороне поляков. Противоречия между казаками и шляхтой ещё не обострились до уровня 1648 г. В безвыходном положении король (а, главное, Сейм) может пойти на уступки и признать казаков равными шляхте (собственно дарование дворянского статуса военному сословию - шаг исключительно логичный). А дальше на тот момент казаки даже в мыслях не заходят.

  Цитата
Что-то не верится, чтобы Россия выступила в таком раскладе. Пока нет Петра Первого, Россия ни с кем союзиться не будет. Чтобы там не говорили про детерминизмъ, но прецедентов в РИ не наблюдалось.

Как это "не наблюдалось"? А совместный поход Скопина и де ла Гарди против Лжедмитрия II и битва под Клушиным c Жолкевским?

В РИ перед Смоленской войной Россия вела переговоры с Густавом-Адольфом о совместных действиях против Польши. Из-за занятости Швеции войной в Германии всё ограничилось транзитом немецких наёмников в Россию. Позже стороны уже дошли до соглашения о совместной атаке, но Густав-Адольф погиб и соглашение "не выгорело".

Если же Густав-Адольф жив, свободен и реально намерен "взять своё" в Речи Посполитой, то переговоры, без всякого сомнения, завершатся успехом. Россия, ясно, шведам не доверяет, так что им придётся доказать свои намерения и напасть на поляков первыми. Но после этого русская атака на Смоленск (а в случае успеха - и дальше), без сомнения, воспоследует.

Вероятно, Россия получит часть Восточной Белоруссии (Литву придётся делить с Густавом-Адольфом), Северскую землю и Чернигов. На Киев я бы не рассчитывал - казаки его не отдадут.

И главная ударная сила здесь - Густав-Адольф, так что всё зависит от него. Русские, трансильванцы и прочие - на подхвате.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Nagel,

  Цитата

Возвращение князя Иеремии Вишневецкого из поездки на Украину произошло во время Смоленской войны с Русским Царством. Как раз в это время умирает польский король Сигизмунд III. Война началась с осады русским войском Смоленска. Молодой князь выступает на свою первую войну вместе с каменецким старостой Александром Песочинским. Его участие в этой войне не имело принципиальных последствий. Единственное, что он вынес из этой войны — это представление о том, что многие казачьи формирования ненадёжны. Во время осады Путивля казаки не слушались его приказов, а однажды попросту сбежали ночью из лагеря. Иеремия ненадолго вернулся домой, чтоб вскоре снова покинуть его, на этот раз без Песочинского, но с Адамом Киселем. В ходе кампании князь Иеремия опустошил важные владения русского царя, разграбив их и испепелив. Также князь участвовал в осаде Путивля, и, как он считал, только из-за бегства казаков не смог добиться там успеха. Князь прославился тем, что жестоко сжигал деревни, приказывая «ни огня, ни железа врагу не жалеть». Здесь он получил ужасную славу и имя «Поджигателя».

В 1633 и 1634-м годах в Курский край опять вторгались войска Речи Посполитой под предводительством князя Иеремии Вишневецкого. Главные нападения их были на Путивль и Рыльск, и оба нападения потребовали крайнего напряжения военной силы — дворян, детей боярских и других ратных людей для борьбы с противником. В апреле 1633 года Путивльские воеводы князь Н. Гагарин и Ан. Усов посылали, в виду польских вестей, для добывания «языков» на низ рекой Семью под литовский город Борзну голову Прокофия Стобурова с товарищами, да к Рамонскому острожку Константина Вишневского, и апреля 14-го дня оба головы пришли из похода и привели языков семь человек, а в расспросах они сказали, что идут под Путивль полковник Песочинский «с товарищи», по тем вестям воеводы «сели в осаду» и приняли все меры предосторожности для обороны крепости.

  Цитата
Коллеги а о каторой польско-шведской войне идет речь?

Предполагаемой, начавшейся в 1630 году

Кстати, ещё такой вопрос- какую позицию займет СРИ, а в особенности- пфальцские курфюрсты, в этой АИ по совместительству правящие Чехией?

P.S. И вообще, коллеги, больше комментов к трону комментов!

Изменено пользователем Serbes

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  Цитата
Кстати, ещё такой вопрос- какую позицию займет СРИ, а в особенности- пфальцские курфюрсты, в этой АИ по совместительству правящие Чехией?

30-летней войны нет, так что, скорее всего, тоже постараются что-нибудь "угрызть".

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
30-летней войны нет, так что, скорее всего, тоже постараются что-нибудь "угрызть".

А вот что?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас