Fratribus ad portam

[evigon]

В эллинистических армиях был несколько другой контингент, не говоря уже о том, что там имелся корпус "инженеров", отвечавший за организацию осадного дела.

Вы может быть не в курсе, но в монгольской армии было немало китайских инженеров, которые отвечали за осадные машины. Если бы у Бату-хана не было средств для взятия городов, он бы просто-напросто рванул от Рязани к Владимиру напрямую. Сколько там километров? Он же предпочел наступать по густонаселенным районам С-В Руси со взятием (почти всегда) штурмом русских городов. Вы считаете, что монгольская конница занималась конкретной осадой и штурмами городов?

По поводу Сагунта. Тит Ливий говорит, что у Ганнибала было 150 тыс. воинов. Просто очень сомнительно, что среди турдетанов и других союзных племен в Испании он мог собрать такое войско. Или у вас другие источники? Кстати, у Тита Ливия, если проигрывают римляне, всегда виноваты либо Природа, либо Боги.

И еще, перед Сагунтом, Ганнибал штурмом овладел несколькими городами в Испании. Вот их можно назвать городками, типа племенных центров.

А вообще, я не против вашей АИ. Ганнибал мог выиграть войну, и в первую очередь при условии подкреплений из метрополии, которые он не получал (после неудачной экспедиции Гасдрубала), практически до самого конца войны.

[agnez]

Вы может быть не в курсе

Вы темой не ошиблись?

Тит Ливий говорит, что у Ганнибала было 150 тыс. воинов.

В который раз: во всем, что касается цифр, надо смотреть Полибия. А ещё лучше, вы бы почитали что ли, Ганса - наше все Дельбрука, в смысле его первый том "История военного искусства". Там вопросы численности армий древности рассмотрены с германским педантизмом, с опорой на все доступные источники.

[evigon]

Там вопросы численности армий древности рассмотрены с германским педантизмом, с опорой на все доступные источники.

Я вам мнение Дельбрюка привел в качестве доказательства. Вы внимание не обратили, а теперь мне же тыкаете его авторитетом. По меньшей мере странно. Тем более, что в этой АИ, я уже указывал, что на вашей стороне. У вас зуд? :grin:

[agnez]

Я вам мнение Дельбрюка привел в качестве доказательства.

Ага, вот только эти 150-160 тыс. были разбросаны от Лепсис Магна в Ливии до Эбро в Испании.

[Ottokar]

Для окончательной победы над Римом среди прочего надо развивать союз с македонцами.

ППКС. По-хорошему для разгрома Рима нужен Тройственный союз Сирии, Македонии и Карфагена. Вот тогда точно растопчут и надругаются. Вот только как такую махину соорудить, да ещё и чтобы не переругались друг с другом (одни македонцы, ИМХО, не переломят ход войны в корне)? Я больше скажу- я вообще очень и очень не уверен, что римляне могли проиграть, пусть это и наглейший детерминизм, да. И я даже могу объяснить, почему я так считаю и на чем основываюсь.

Основой карфагенской армии, как известно, были наемники, которым было работать "в падлу" (как, собственно, уже отмечал коллега Агнец). Большей части этих наемников на Карфаген было откровенно наплевать, воевали они за того, кто отвалит больше денег. Римское же войско состояло из лично свободных крестьян, защищавших свою Родину (ну а также из рабов и вольноотпущенников, которым обещали- не хухры-мухры!- свободу. Лично мне это напоминает войну Маккавеев с сирийцами (где был такой же расклад- лично свободные еврейские крестьяне vs. профессиональная сирийская наемная армия). В обоих случаях, что показательно, война кончилась одинаково- армия из лично свободных крестьян запинала наемников.

[agnez]

Основой карфагенской армии, как известно, были наемники, которым было работать "в падлу" (как, собственно, уже отмечал коллега Агнец). Большей части этих наемников на Карфаген было откровенно наплевать, воевали они за того, кто отвалит больше денег.

Наемники в армии Ганнибала, как врочем и у Гамилькара с Гасдрубара(в Испании) были совсем другие, чем в эллинистических государствах. У Баркидов служили племенные дружины испанцев и галлов, заключавшие с пунами не столько договор о найме, сколько клятву служить под началом вождя. И именно в этом причина того, что за 16 лет, что Ганнибал провел со своей армией в Италии, его наемники ни разу не восставали, хотя великому пунийцу часто было очень сложно обеспечить их добычей, деньгами и продовольствием.

Более того, в той же Италии многие племена посылали служить Ганнибалу отряды своих воинов, что кстати отмечал тот же Ливий, жалуясь на то, что за годы пребывания Ганнибала в Италии, бруттийцы и луканы поголовно служили в армии пунов и совершенно отвыкли от мирной жизни, приобретя все пороки наемников.

[Ottokar]

У Баркидов служили племенные дружины испанцев и галлов, заключавшие с пунами не столько договор о найме, сколько клятву служить под началом вождя.

Понял.

[evigon]

Ага, вот только эти 150-160 тыс. были разбросаны от Лепсис Магна в Ливии до Эбро в Испании.

С этим согласен.

И вообще, гений Ганнибала в этом и заключен. Он смог командовать армией, состоящей из таких разных людей, причем столько лет. Тот же Тит Ливий указывал, что, если бы ему оказывали настоящую помощь из Карфагена, Риму бы ничего не светило.

[wizard]

Ну хорошо Разгромили и что дальше?

Дальше тот же тупик, метаться по Италии , когда Карфаген теряет стратегические точки.

Может наоборот, Ганнибал покидает Италию и отправляется в Испанию и там громит Сципиона.

Отбив Испанию война сводится к статус -кво.

[maxab]

У Баркидов служили племенные дружины испанцев и галлов, заключавшие с пунами не столько договор о найме, сколько клятву служить под началом вождя.

Насколько эти племенные дружины годились для тогдашней современной войны? Насколько они были управляемы во время боя? ЕМНИП у Ганнибалла позднее, при Заме, как раз из-за этого все неприятности и случились.

[agnez]

Насколько эти племенные дружины годились для тогдашней современной войны? Насколько они были управляемы во время боя?

Хм, 16 лет в Италии и не одного поражения говорят сами за себя. Те-же галлы и испанцы составлявшие центр армии Ганнибала, при Каннах выдержали самый сильный натиск легионов, пока африканская пехота не равернувшись, ударила во фланг римлянам.

ЕМНИП у Ганнибалла позднее, при Заме, как раз из-за этого все неприятности и случились.

Вообще то Зама случилась в первую очередь потому, что у Сципиона была армия, не имевшая в Риме себе равных ни до, ни после. За годы войны в Испании и Африке, Публий Корнелий Сципион создал и обучил по сути первую римскую профессиональную армию, сочетавшую в себе как традиции гражданского ополчения, так и выучку, в массовом порядке появившуюся в римских легионах как бы не во времена Августа.

Армия Сципиона могла совершать на поле боя такие маневры, которые для легионов Канн и Треббии были просто невозможны.

А как раз при Заме, ветераны итальянской кампании у Ганнибала дрались до конца, практически полностью оставшись лежать на поле боя.

Изменено 4 Jan 2014 пользователем agnez

[maxab]

А как раз при Заме, ветераны итальянской кампании у Ганнибала дрались до конца, практически полностью оставшись лежать на поле боя.

Драться стоя на месте до конца и выполнять маневры не разрывая строя в соответствии с приказом командира и есть большое различие. ЕМНИП на ВИФе лет 10-12 назад подробно разбиралась эта битва и было довольно аргументированное мнение, что оттяни Ганнибал один из флангов и его строй устоял бы. Но управляемость армией для подобного маневра оказалось недостаточной.

[evigon]

А как раз при Заме, ветераны итальянской кампании у Ганнибала дрались до конца, практически полностью оставшись лежать на поле боя.

Битва при Заме как раз и показала, что управлять большими армиями в условиях реального сражения не так-то просто.

[agnez]

А можно ближе к теме: каковы вероятные действия Ганнибала, после того, как он соединился с Гасдрубалом? Объединенная армия будет имет никак не меньше 65-70 тыс., причем по большей части это будут ветераны многолетних кампаний в Испании(Гасдрубал) и Италии(Ганнибал).

Действия римлян как раз понятны - немедленное отступление консульской армии Салинатора и 2 легионов претора Лицины на юг, для прикрытия Рима, туда же поспешит и армия Нерона. Более того, скорее всего римляне опять вернутся к тактике Фабия Максима, не вступая в генеральное сражение, стараясь выматывать карфагенян бесполезными маршами и лишая последних баз на юге Италии. Насчет армии Сципиона не скажу - слишком много времени займет его переброска из Испании, но вот с Сицилии легионы точно вернут домой, т.б., что к 207 г. до н.э. война там по сути кончилась полной победой квиритов.

А вот решится ли Ганнибал пойти на Рим, не имея ресурсов, но имея в тылу сравнимую по численности римскую армию, большой вопрос.

[wizard]

а каким макаром отступит консульская армия если Ганнибал соединится с Гасдрубалом. тут скорее они скоординируются и атакуют совместно я бы списал армию консула . во всяком случае ее уничтожение при налаживании информации между армиями пунов вопос чито тактический. а как тактик Ганнибал отличный спец. Но ввеь юмор что римляне продолжат собственно политику которая доказала эффективность, гонять Ганнибала по Италии или он за ними . толку ноль.

Для Ганнибала. Ему нужно отходить в Испанию и выбить оттуда противника. Маголну занять Корсику и Сардинию. После уничтожения армии Сципиона Сицилия вот мето атаки. Если он уничтожит армию Сципиона, то у рИма нет армии для Испании.

[qit1]

Допустим, Рим остался, но республика упразднена и правит монарх - ставленник Карфагена (может, даже сам Ганнибал). Тогда Карфаген перенимает структуру армии (больше граждан, меньше наёмников), технологии (в частности, осадные) и разделяет/властвует Иберию, Южную Галлию, Иллирию и Ливию. По ходу сам становится развитым эллинистическим государством (как это стало с Римом в РИ). При этом Рим служит северным щитом. Теперь надо определиться, какой из диадохов победит (раз АИ, можно и поменять исход).

Меня кто-нибудь слышит?

Для окончательной победы над Римом среди прочего надо развивать союз с македонцами.

Это само собой разумеется. Другой вопрос, смогут ли они помочь и как на это отреагируют Афины и Спарта.

Если бы Ганнибал понимал этот момент изначально - то может быть никогда и не пошел бы в Италию, а может быть - попытался бы взять Рим после Тразименского озера или Канн.

Это же АИ, давайте здесь он всё поймёт.

... среди турдетанов и других союзных племен в Испании...

С каких это пор турдетаны стали союзными Карфагену? ЕМНИП, все -етаны были к ним крайне недружелюбны.

Для Ганнибала. Ему нужно отходить в Испанию и выбить оттуда противника. Магону занять Корсику и Сардинию.

Это фактически признание бессмысленности италийской кампании и отказ от всех побед там.

Если он уничтожит армию Сципиона, то у Рима нет армии для Испании.

Судя по предыдущим постам, у Сципиона была чуть ли не армия терминаторов, с которыми Ганнибал ничего сделать не мог. Так что у Рима армия для Испании есть, причём с шансами взять что-нибудь прибрежное, хоть бы и Карт-Хадашт, и закрепиться там.

[wizard]

Естественно это признание бессмысленности кампаний, но это предопределено.

Карфаген проигрывает войну.

Нет никакой армии терминаторов, он взял всю Испанию, если Карфаген ее не отобьет то проиграет войну. и у Рима и у Карфагена есть по одной суперармии Армия Сципиона у Рима и армия братьев Ганнибала и Гасдрубала. если Ганнибал победит, то у Рима нет соответствующей ему армии для повторных операций Ганнибала. Тогда все решится в Сицилии. Но уже без Сципиона , если Ганнибалу сильно повезет.

Но и со Сципионом проигравшим ему будет легче.

Ганнибал все таки лучше тактик, если битва равных, то Ганнибал победит ( 60 к 40)

[evigon]

Тогда все решится в Сицилии.

То есть исход войны решит Марцелл и взятие Сиракуз? В этом случае просто нужна поддержка сиракузян из греческих городов.

[wizard]

насколько я помню на момент битвы при Метавре Вся Сицилия у римлян.

Вся Испания тоже у римлян.

Гасдрубал увел из Испании последнюю армию Карфагена.

Но с другой стороны у Рима только армия Сципиона равной боеспособности. если Ганнибал уничтожит консульскую армию Севера и двинется в Испанию на Сципиона и победит его , то у Рима не хватит сил выставить еще одну Армию на Испанию равной боеспособности и численности с таким же полководцем.

Тогда все решится в Сицилии и на море. Возможно что стороны измордовав друг друга пойдут на мир.

[valery k]

Коллега agnez справедливо заметил, что у Карфагена две войны. Тут и кроется ключ их неудач. При соединении двух армий, Ганнибал безусловно, так или иначе, крови у римлян выпьет много, но он не является верховным главнокомандующим в современном смысле. Пополнениями и ресурсами он не управляет. План Ганнибала достаточно авантюрен, но удар его армии направлен в сердце римского государства. План властей Карфагена более приземлен, но на мой взгляд еще слабее Ганнибалова, так как бодания в Испании, без войны в метрополии, по сути это дергание льва за усы. В общем - как отметили коллеги, это война на смерть и у римлян больше целеустремленности и решительности. Собственно почему они и выиграли. За Карфаген можно выиграть после персиковой командировки Ганнибала в метрополию и обретения полного единомыслия в плане ведения войны. А уж то, что Карфаген не использовал такого военного гения, обошлось ему очень дорого.

[Стержень]

А слабо Ганнибаллу году этак на 3-4 войны устроить небольшой переворот в Карфагене?

[evigon]

Возможно что стороны измордовав друг друга пойдут на мир.

Мир может быть такой же, как после первой войны. И третья случится не в Африке, а в Испании.

Статус кво в западном Средиземноморье невозможен. Либо Рим, либо Карфаген.

[wizard]

вот как то не уверен. что либо либо. начиная с 100 г начнется очередной натиск на границы Рима с севера и ему будет не до. Потом македония и ГРеция. Тут Карфаген ничего сделать не может.

Возможно Баркиды успокоятся наконец или им помогут. В Риме была довольно мощная партия мира с пунами.

У него только возможно Египет и Финикия.+ африканская экспансия.

В общем если Карфагену удастся улучшить условия первого мира , а в случае победы на севере Италии и победы над Сципионом, в Риме может возобладать партия статус-кво, то мир может быть длительным.

[agnez]

Сципиона из Испании не отзовут, в Риме прекрасно понимали важность её удержания. Разгромить обе консульские армии Ганнибал тоже не сможет, максимум, под удар попадут легионы Салинотора и Лицины. Армия Нерона на юге, и она как раз будет приводить к ноге юг Италии, откуда ушел Ганнибал. А это для пунийца будет катастрофой, ибо карфагенская армия могла базироваться только севернее По и южнее Капуи - центральная Италия, имевшая римские колонии и города союзников, была для Ганнибала закрыта, армию там было просто не прокормить.

В самом Риме шла подготовка трех новых легионов, кроме того, в начале 207 г. из Испании прибыли посланные Сципионом 8 тыс. испанцев и галлов(половина в коннице), 2 тыс. легионеров и 1800 нумидийских всадников, перешедших на сторону римлян. Ну и ещё в начале года Сенат утвердил закон консула Салинотора о выкупе и призыве в армию рабов, в числе достаточном для создания двух легионов.

[mf-1978]

А слабо Ганнибаллу году этак на 3-4 войны устроить небольшой переворот в Карфагене?

Скорее с этого надо было начинать.