Fratribus ad portam

[wizard]

ну считаем легионы севера Салинотора и Лицины--6 боевых легионов

списываются под объединенным ударом Гасдрубала и Ганнибала.

Вы абсолютно правы делать на севере нечего, но и на юге тоже нечего.

все это говорит за уход из Италии в Испанию отбить домен Баркидов.

Армия Сципиона--по Полибию 6 легионов.

Предположим Ганнибал победит его. Местность кк никак абсолютнознакомая и клиентская.

Итак Рим потерял 12 легионов.

В наличии:

6 легионов в Сицилии

3 новых легиона в Риме

2 легиона рабов в Риме

консульская армия Нерона -6 легионов

Итого 17 легионов включая 5 неопытных.

примерно 85 000 челвоек

У Карфагена

Армия баркидов-65 000

Армия на Юге ( самниты + луканы)--20-25 000 при поддержке карфагенского флота держаться могут.

Армия Метрополии-65 000

флоты равны.

в данной ситуации опять равная борьба.

Сумеет ли Ганнибал отказаться от Италии в пользу традиционного метода сведет вничью.

Не сумеет проиграет.

[agnez]

консульская армия Нерона -6 легионов

4 легиона

Армия на Юге ( самниты + луканы)--20-25 000 при поддержке карфагенского флота держаться могут.

Флот пунов не мог поддержать самого Ганнибала, римляне обладали полным превосходством на море. Карфагенский флот был способен только на операции в Сицилии и лишь иногда прорывался к побережью Италии.

Армия Метрополии-65 000

Нет этой армии уже давно, она истрачена на десанты в Сицилию и Сардинию. Надаром, когда Сципион высадился в Африке, Карфаген смог противопоставить его испанским и сицилийским ветеранам только ополчение.

все это говорит за уход из Италии в Испанию отбить домен Баркидов. Армия Сципиона--по Полибию 6 легионов. Предположим Ганнибал победит его. Местность кк никак абсолютнознакомая и клиентская.

Испания для Ганнибала уже потеряна - у карфагенян там не осталось ни баз, ни союзников.

Изменено 5 Jan 2014 пользователем agnez

[mf-1978]

в данной ситуации опять равная борьба.

Сумеет ли Ганнибал отказаться от Италии в пользу традиционного метода сведет вничью.

Не сумеет проиграет.

Ганнибал не сумеет. И очень сомнительно возвращение в Испанию, скорее будет искать Нерона.

[maxab]

А у Рима была возможность устроить в Карфагене проримский переворот? Чтоб Карфаген из соперника стал союзником Рима?

[тохта]

А у Рима была возможность устроить в Карфагене проримский переворот? Чтоб Карфаген из соперника стал союзником Рима?

Что бы устроить переворот, надо иметь мощную группу сторонников, у Рима в Карфагене их нет.

Некоторые моменты- большая часть Италии осталась верна Риму и после Канн.

Причина- большая часть местной элиты уже получила римское гражданство, т.е. возможность защищать свои интересы (и интересы своих клиентов)

в римских судах и перед римскими чиновниками, а те кто не пошли на это, видимо уже давно съедены своими более удачливыми конкурентами.

Т.е. союз с Карфагеном для правящей верхушки - вариант харакири. А это не вариант.

Карфагенян поддержали в основном либо греческие города, либо местные варварские племена.

А большинство италиков осталось за Римом в борьбе с пришельцами и варварами.

Даже в случае объединения братьев, Испания является отныне базой Рима.

В случае осады карфагеняне, видимо, как и при осаде Сагунта, вполне могут вести осадные действия.

Однако не стоит забывать, что большая часть римлян того времени это люди имеющие опыт участия в войне, недаром Рим часто сравнивали со Спартой.

Поэтому даже при отсутствии в городе гарнизона городское ополчение будет весьма эфективно, поскольку большую его часть составят

люди, имеющие весьма серьезный военный опыт+ не менее серьезный стимул- свои семьи, дома и прочее.

Следовательно - в этом варианте Ганибал может

1) осадить Рим и застрять под ним. Штурм города где почти каждый мужчина- неплохой вояка, будет стоить крайне дорого,

и совсем не факт что карфагеняне сумеют прорваться.

2) Продолжить шляться по Италии со своей армией.

В это время опираясь на ресурсы Испании Сципион переносит боевые действия в Сев. Африку, где на его стороны переходят нумидийцы и даже финикийские города, например Утика.

[evigon]

В это время опираясь на ресурсы Испании Сципион переносит боевые действия в Сев. Африку, где на его стороны переходят нумидийцы и даже финикийские города, например Утика.

Нумидийцы обязательно. Тот же Масинисса бегал от римлян к карфагенянам и обратно.

А Утика с чего? В порту этого города стоянка карфагенского флота.

[sigulin.maxim]

А Утика с чего?

Это РИ, она перешла к римлянам

[evigon]

Это РИ, она перешла к римлянам

А не напомните ли, когда это случилось.

[Тома]

А слабо Ганнибаллу году этак на 3-4 войны устроить небольшой переворот в Карфагене?

Скорее с этого надо было начинать.

Вряд ли Ганибал (и всё его семейство тем более) этого не понимали. Но не начали - следовательно было именно что слабо, и очевидно слабо. Как-то не наблюдается у них серьёзной партии сторонников в самом Карфагене.

[evigon]

Слабо в любом случае. Карфагеном управлял Совет 30-ти, который Тит Ливий называл сенатом, но который сенатом не был (в римском понимании). Карфаген был олигархической республикоой, и это предопределило его поражение. Плюс к тому нехватка ресурсов. Карфаген можно сравнить с Германией периода ВМВ. Не хватило ресурсов, чтоб победить Рим.

[mf-1978]

Почему слабо? Если бы Новый Город бросил все ресурсы на войну, то ... Но вот картину ресурсов Карфагена восстановить очень трудно, где собственно карфагенские, где фактически частные, как держава Баркидов, где добровольно-принудительно союзные, где покупные. Если бы речь сразу шла о войне на выживание, то пуны собрали бы все. Но это мы знаем, что после "Hannibal ante portas" остаться должен был только один Город, а вот карфагенцы считали очередным конфликтом, которых уже пережили выше крыши.

По походу Ганнибала и по самой личности, вот вопрос, а какой Город поклялся уничтожить он в мелком возрасте. Такое впечатление не Рим. Именно успешность начальной стадии блужданий полководца по Италии уничтожило его родной Карфаген.

[agnez]

Если бы Новый Город бросил все ресурсы на войну, то ...

Вообще то Картахеш и так бросил все свои ресурсы на войну с Римом. Другое дело, что Ганнибал сидящий в Италии, был только одной из точек приложения для Карфагена.

По походу Ганнибала и по самой личности, вот вопрос, а какой Город поклялся уничтожить он в мелком возрасте.

А это вообще легенда. Судя по всему, решение Ганнибала воевать с Римом вытекло из римской же политики в Испании, где весь вопрос с Сагунтом был прямым нарушением прежних договоренностей римлян с Гамилькаром и Гасдрубалом.

[литовец]

Врядли уничтожить, вероятнее всего взять реванш за первую войну

[Socrates]

http://flibusta.net/b/335099

Спасибо за ссылку.

[Женя]

А почему нарушали-то? Рим оправился от первой войны, учёл опыт и решил пересмотреть итоги? или почему?

[evigon]

Римская армия состояла из граждан Рима, а пунийская во всех трех войнах - из наемников и так называемых союзников, которые легко переходили с одной стороны на другую. Это и предопределило поражение Карфагена во всех трех войнах.

[Стержень]

Римская армия состояла из граждан Рима, а пунийская во всех трех войнах - из наемников и так называемых союзников, которые легко переходили с одной стороны на другую. Это и предопределило поражение Карфагена во всех трех войнах.

Не так все было. Погуглите про союзников Рима, а про то, что ни наемники ни союзники Ганнибала не предали-так об этом выше писали.

[mf-1978]

Вообще то Картахеш и так бросил все свои ресурсы на войну с Римом.

В любом случае, проблема с эффективностью использования

Судя по всему, решение Ганнибала воевать с Римом вытекло из римской же политики в Испании, где весь вопрос с Сагунтом был прямым нарушением прежних договоренностей римлян с Гамилькаром и Гасдрубалом.

Вот тут бы развилку придумать

[литовец]

у Карфагена был один Ганибал в Италии, на других фронтах ганибалов не было

[agnez]

у Карфагена был один Ганибал в Италии, на других фронтах ганибалов не было

У Картахеша были ещё и братья Ганнибала, Гасдрубал и Магон. И первый очень неплохо воевал с римлянами в Испании, разгромив две армии квиритов. Но против Сципиона и его выдресованных легионов он не потянул. Ну а при Метавре его просто раздавила превосходящая в полтора раза его уже деморализованное войско римская армия. Магон тоже неплохо действовал, воююя в Лигурии.

[valery k]

Римская армия состояла из граждан Рима, а пунийская во всех трех войнах - из наемников и так называемых союзников, которые легко переходили с одной стороны на другую. Это и предопределило поражение Карфагена во всех трех войнах.

Вы знаете, я не очень подкован в этой теме, но где то слышал, что когда от Ганнибала уходили испанские наемники, то он чуть ли не плакал. По отзывам, харизма Ганнибала, сыграла большую роль. Видимо по отношению к бойцам он был порядочен, ну а удачливого командира солдаты всегда полюбят особенно в бою. Не знаю, по моему случаев бунта или неповиновения не было.

[evigon]

По отзывам, харизма Ганнибала, сыграла большую роль.

Тит Ливий это тоже указывал. Когда-то в детстве я прочитал его книгу о 2-й Пунической войне. Там есть несколько пассажей, когда Ганнибал говорит с воинами. И речи его очень и очень убеждающие. Правда, скорее всего, Тит Ливий придумал эти речи. Но всё же впечатляют.

[литовец]

Думаю, что до Ганнибала его братья по таланту все таки не дотянули

[evigon]

Думаю, что до Ганнибала его братья по таланту все таки не дотянули

Ганнибал - это Ганнибал. Если рассматривать древние времена, он пожалуй покруче Фемистокла и Александра.

[литовец]

Да