Победа вестготов при Пуатье 507 год

[Archer]

Материал из Википедии - свободной энциклопедии.

----------------------------------------

Битва при Вуйе – сражение между войсками короля вестготов Алариха II и армией Хлодвига весной 507 года. Битва завершилась разгромом армии франков и гибелью Хлодвига. Точное место битвы не установлено.

Предпосылки

Весной 507 года армия франков под командованием короля Хлодвига и его сына Теодориха перешла Луару и вторглась на территорию Вестготского королевства. Одновременно военные действия против вестготов начал король бургундов Гундобад. Его армия под командованием сына Гундобада Сигизмунда осадила Арелат. Аларих II с войском выступил из Тулузы навстречу Хлодвигу. Армии вестготов и франков встретились на "равнине Вулона" (вероятно Вуйе) неподалеку от Пуатье.

Сражение

Согласно хронике Аркадия Клермонского битва началась на рассвете атакой тяжелой кавалерии вестготов. Франки противопоставили ей традиционную «стену щитов» и воинов вооруженных францисками. Жестокая рукопашная схватка продолжалась несколько часов. Решающим моментом битвы стал поединок самого Хлодвига и Алариха II, в котором Аларих убил Хлодвига. Гибель короля была воспринята франками как «воля Бога». Франкская армия побежала. Сын Хлодвига Теодорих пытался остановить бегство, но был убит в суматохе.

Аларих II убивает Хлодвига. Миниатюра XV века.

Итоги

Преследуя франков, вестготы сами перешли Луару и осадили Орлеан. Гибель Хлодвига и его старшего сына привели к раздорам в королевстве франков, поскольку у Хлодвига остались лишь малолетние сыновья Хлодомир, Хильдеберт и Хлотар. Узнав о поражении франков, бургунды сняли осаду Арелата.

Источники

* Аркадий Клермонский. История визиготов.

* Галльская хроника 511 года.

Edited 14 Feb 2014 by Archer

[Ottokar]

Почему никто не комментирует эту тему? Развилка, сама по себе, крайне любопытна!

[AVGUR]

вестготы назначат королём франковТеодеберта I (около 503—548) в РИ король Австразии

[Ottokar]

вестготы назначат королём франковТеодеберта I (около 503—548) в РИ король Австразии

А остальных в утиль?

[швамбран]

Держава вестготов, приверженная арианству и враждебная Константинополю, сохранившая контроль над половиной Галлии, заставит Юстиниана вести совершенно другую политику. Возможно, не случится готской войны, так как Византии будет важно создать антивестготскую коалицию, к которой остготы, насомненно, присоединятся. Если у Юстиниана этот проект пойдёт, то есть неплохие шансы отразить лангобардов и к 600 году восстановить контроль над всеми территориями ЗРИ.

Edited 14 Feb 2014 by швамбран

[Звёзды Светят]

Держава вестготов, приверженная арианству и враждебная Константинополю, сохранившая контроль над половиной Галлии, заставит Юстиниана вести совершенно другую политику.

И получится вот токой мир -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27815-%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B5-%D0%B4%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82-%D0%B4%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/

[AVGUR]

А остальных в утиль?

Может и его тоже в утиль, но (как внука) позже. А остальным как повезет. :spiteful:

[Sergius Scavrus]

не продержатся они долго на арианстве. их слишком мало на фоне жителей Аквитании и Галлии - правильных католиков. на мой взгляд, это просто отодвинет их агонию в Галлии и переход в Испанию лет на сто. а далее как в реале - Джибель-аль-Тарик поставит точку в их существовании

[komo]

Ну в случае победы сохранят численость и контроль над териториейдоходами. А поскольку из за религиозных и племеных заморочек будут меньше смешиватся с местными, то через поколение (если без эпидемий и войны тяжелой) численность вестготов раза эдак в 2 вырастет.Дальше чума юстинианово, население городов романских падает, Византии не до окраин, ресурсов нет, и занимающии лучшие земли и более высокое положение в сельской местности, имеют лучшее выживание потомства. Глядиш не романизируются, особенно если чуток германоязычных переселенцев (франков, бургунов, саксов) принимать будут. Просто религиозное, языковое отличия консолидируют вестготов и позволят закончить формирование народа бз растворения в местных, ну а по мере роста числености вестготов и асимиляции части народа желающего примкнуть к правящему народу (в основном за счет полукровок ) то почему бы большинству иберийцам и аквитанцам через пару веков не стать германоязычными арианами.

[Archer]

антивестготскую коалицию, к которой остготы, насомненно, присоединятся.

Простите, а почему это они несомненно присоединяться? Может я чего упускаю, но для меня это совершенно не очевидно Ладно уж с тем, что они там родственники (династические браки, все дела), но в РИ Теодорих активно помогал вестготскому королевству.

не продержатся они долго на арианстве. их слишком мало на фоне жителей Аквитании и Галлии - правильных католиков. на мой взгляд, это просто отодвинет их агонию в Галлии и переход в Испанию лет на сто

Не совсем улавливаю связь. В РИ галло-римское население отнюдь не спешило дружными рядами переходить на сторону "католиков" франков. Арверния вообще прислала к этой самой битве некое ополчение, добросовестно и активно сопротивлялась франкам.

а далее как в реале - Джибель-аль-Тарик поставит точку в их существовании

Как же это "как в реале", когда тут совершенно иная реальность? Без гибели Алариха у вестготов не начнется этой чехарды и раздрая с королями. Не вижу решительно с какой радости им вообще отступать в Испанию, оставляя юг Галлии. А вестготское королевство с Септиманией это совсем не то же, что вестготское королевство без оной. Никакого "как в реале" не будет.

Впрочем, до арабов еще довольно долго после развилки.

[Archer]

И да, в том, что в конце концов (вот когда именно это, конечно, вопрос) вестготы сменят свое арианство на "правильную" версию христианства, я не сомневаюсь.

Edited 14 Feb 2014 by Archer

[Женя]

Развилка ок. А техническая возможность выиграть была?

[komo]

Развилка ок. А техническая возможность выиграть была?

Учитовая тогдашнее военное искуство что франков, что вестготов, естественно была. Если уж в столкновениях армий более высокой организации часто исход решали случайности, то что говорить о армиях уровня племенного ополчения с зачатками гвардии и перенятых от римлян традиций и времен холодного оружия.

[Стержень]

Когда я с коллегой Георгом это обсуждал по ЛС.Вот что сохранилось:

Цитата

Цитата

Какая перспектива? Аларих еще молод, дети уже есть и еще будут. В РИ ведь вестготы признали власть Теодориха не от хорошей жизни. Здесь они сильны и самодостаточны.А кстати. а с чего вдруг в РИ это произошло?Вроде там особых конфликтов у вестготов ни с кем не было...

А насчет Теодориха...В конце концов-общеготский патриотизм может быть сыграет.Опять же я думаю, что Теодорих не прочь будет присоединить Бургундию. для чего надо снести их союзников франков, для чего надо будет помочь союзнику Алариху добить их

В РИ Теодорих пришел на помощь вестготам после разгрома, отстоял Септиманию, отбросив бургундов, и заставил Хлодвига остановиться. Престолонаследие было под вопросом, начиналсь смута. В этой ситуации вестготская знать признала Теодориха опекуном его внука, сына Алариха Амалариха, короля вестготов. Признала лишь до своершеннолетия Амалариха, после чего полномочия Теодориха анулировались.

Что касается "общеготского патриотизма" - не знаю такого зверя.

А ежели что и "сыграет" у весготов в желаемой вами ситуации - так это то что главными должны быть они, а не остготы. Теодориху такой вариант ессно не подойдет.

Вообще почитайте Вольфрама, там политика Теодориха детально описана. Он не желал усиливать вестготов, а хотел поддерживать между франками и вестготами равновесие, выступая верховным арбитром как представитель императора на западе.

Я там правда предлагал, чтобы Теодорих помог вестготам и объединил оба королевства. как оно чуть в РИ не произошло.Только здесь бы это было еще и с Галлией...

[Archer]

А техническая возможность выиграть была?

Почему же нет? Лошадь захромала, командир убит... Выиграть битву вестготы могли. Я, заметьте, не прописываю дальнейший ход войны и тем более оккупацию франкского королевства, но, в случае разгрома при Пуатье и гибели Хлодвига с сыном положение франков будет незавидным.

[Archer]

А вот какая только херня (простите за выражение) не обсуждается ныне на ФАИ, а вот такая фундаментальная развилка - не. Показатель? Показатель! ;)

[Neznaika1975]

Archer,

Насколько я понимаю, Вы достаточно глубоко в теме.

По Вашему мнению потеря вестготам Септимании - это случайность или закономерность?

Мне кажется, что за счет:

1. Количества франков (которые представляли из себ не "расу господ", а просто переселившийся народ крестьян-воинов,

2. Поддержки франков католическим епископами

победа франков (после последующей битвы) детермиристична? Или нет?

В поддрежку остготов верю - но как и в РеИ - только дипломатическую

[Archer]

победа франков (после последующей битвы) детермиристична? Или нет?

Нет, конечно. Лошадь захромала, командир убит... Могли проиграть. А держава вестготов, она того - поболе франкской будет.

Edited 12 Oct 2014 by Archer

[Женя]

А вот какая только херня (простите за выражение) не обсуждается ныне на ФАИ, а вот такая фундаментальная развилка - не

1. Вы же вроде уходили с ФАИ?

2. Выпилите пожалуйста политоту из статуса, пожалуйста, вроде "жидохохлов на ножи" призывающих на форуме нет.

3. Какие силы остаются после битвы у тех и у других? есть ощущение, что вестготы потрёпаны, и свою численность восстановят небыстро - а вот франки того ополчения могут набрать ещё столько, сколько надо. Правда это будут не совсем те франки, и часто совсем не франки. Но имхо максимум,чем закончится драчка - это перемирие. Прямо по Фошу.

Интереснее, как это отзовётся на византийских раскладах.

[Archer]

есть ощущение, что вестготы потрёпаны, и свою численность восстановят небыстро

Есть ощущение, что как бы наоброт

Edited 12 Oct 2014 by Archer

[Женя]

Почему наоборот? вестготов сколько всего? а сколько франков всего?

[Neznaika1975]

победа франков (после последующей битвы) детермиристична? Или нет?

Нет, конечно. Лошадь захромала, командир убит... Могли проиграть. А держава вестготов, она того - поболе франкской будет.

"семья то большая, два два человека. всего мужиков-то ..." (с)

держава действительно побольше. Но вот больше ли воинов вестготов. Мне кажется - их меньше.

буду рад, если опровергнете

[Archer]

Почему наоборот? вестготов сколько всего? а сколько франков всего?

держава действительно побольше. Но вот больше ли воинов вестготов. Мне кажется - их меньше.

Давайте все же учтем, что большая (и лучшая) часть армии франков погибла в битве. Не будем сбрасывать со счетов и факт гибели короля с наследником.

[Ottokar]

Тема хороша.

Что означает подобная развилка? Как минимум - что вестготы контролируют земли южнее Луары, а как максимум - ещё и территории бывшего королевства Эгидия и Сиагрия. То есть в их власти Галлия и Пиренеи (в союзе с остготами можно ещё и бургундов ликвидировать как класс), что уже неслабо. А теперь напомню, что в РИ Теодорих Великий выдал свою дочь и наследницу Амаласунту замуж именно за вестготского короля Эвтариха. В этой АИ опять-таки ничто не мешает этому браку. А теперь напомню, что в РИ Теодорих готовил большой поход на вандалов, сорвавшийся из-за его смерти. В этой АИ, где нет франков и бургундов, братские готские народы даже в случае Теодориха могут отвоевать у вандалов Африку и территориально восстановив... Западную Римскую империю! Одним словом, Юстиниану в этой АИ придется несладко...

[Archer]

отвоевать у вандалов Африку и территориально восстановив... Западную Римскую империю!

Восстановленная готами ЗРИ это вкусно. Очень вкусно!