Россия не присоеденяет Грузию

[тохта]

Как ТС отмечу, что смысл предложения, которое я и предложил обсудить, это идея отказа от завоевания и освоения Закавказья и Кавказа для сосредоточения максима сил на освоении южнорусских степей, включая предгорья Кавказа, Крым (тогда еще не слишком освоеный) и собственно степи. Прохождение границы по Тереку или Кубани

здесь не слишком важно. Важно, что русские не захватывают горные районы Кавказа,т.е. собственно Кавказ,

ограничиваясь обороной от набегов ( и вполне вероятно ответными набегами).

Изменено 19 Feb 2014 пользователем тохта

[тохта]

По поводу геополитических последствий.

Проповедь Шейх-Мансура и других проповедников, идеи мюридюзма и т.д.- все это будет. Но насколько эффективно?

Одно дело - проповедь об отказе от своей самобытности в условиях русской агрессии и разгроме, и даже частично уничтожении русскими местных центров власти и наиболее влиятельных феодальных протогосударств.

Т.е. имамат создавался как центр противодействия русской агрессии.

Другое дело проповедь того, что горцы должны объеденится в условиях, когда никакой агрессии нет.

Естественно у всех сторонников самостоятельности племен сразу возникнет вопрос- а зачем объеденяться?

Для набегов- так абреки и так совершают набеги.

Создание на территории Кавказа и Закавказья сильного антирусского государства (боевого хомячка) в условиях соперничества Турции и Ирана и их обоюдного стремления не допустить создания здесь появления местного лидера, а так же сильнейших традиций самостоятельности среди кавказских племен считаю крайне маловероятным.

Да, набеги будут, как были весь 18 в. И что- сильно они вредили России?

То же самое касается и поддержки Персией киргизов и среднеазиатских ханств- ликвидация этих ханств произошла только во второй половине века.

Более того, на мой взгляд, в случае отказы от захвата Закавказья для англичан, как я уже писал, угроза Индии будет далеко не столь актуальной.

Разумеется, они постараются усилить свое влияние в Персии.

Но в этом случае они вряд ли будут финансировать и обучать иранскую армию. Скорее наоборот, они постараются ослабить Иран путем постепенного расширения своих владений в восточной части, возможно даже помощи Зендам, что бы со временем превратить его в свою полуколонию.

Полный захват Ирана маловероятен по причине размеров малоосовеной территории и сопротивления афганцев.

А вот создание английских баз на побережье и постепенное ослабление страны вполне логичны.

Мне кажется, что подобное ослабление Ирана будет для нас на тот момент только полезно.

И во второй половине века мы вполне спокойно можем присоединить Среднеазиатские ханства.

Персия к этому времени будет еще слабее чем в РИ.

Изменено 19 Feb 2014 пользователем тохта

[тохта]

По поводу помощи братьям....

В политике братьев нет. Есть интересы.

[ГОРЕЦ]

Тогда если не трудно, конкретизируйте развилку.

Ибо 1801 Россия не по локоть, а по плечо в Грузии. Операция так просто сворачивается?

И не считаете ли Вы что расчет на экономию от отказа покорения Кавказа чистой воды послезнание?

Кроме того в политике кроме интересов важна репутация, кто поверит правит. России после "кидалова" с Грузией?

[тохта]

Тогда если не трудно, конкретизируйте развилку.

Ибо 1801 Россия не по локоть, а по плечо в Грузии. Операция так просто сворачивается?

И не считаете ли Вы что расчет на экономию от отказа покорения Кавказа чистой воды послезнание?

Кроме того в политике кроме интересов важна репутация, кто поверит правит. России после "кидалова" с Грузией?

Да, как я уже говорил, император Александр был против, при Павле мнения разделились.

Так что русские вполне могли свернуть операцию.

То, что Грузия как таковая на тот момент особых преференций России не несет ( в тот момент) было ясно.

Это же показала и миссия Кнорига.

То что придется прорываться с боем через Кавказ и с большими потерями водворять там свою власть, причем присоединение Грузии вызывет серьезное недовольство Ирана и Турции, то же было понятно.

Безусловно, таких серьезных потерь при освоении Кавказа (т.е. сопротивления горцев) никто не ожидал.

Тем не менее убыточность этого предприятия в ближайшей перспективе была очевидна.

Что касается репутации. Да, престиж России среди кавказских народов в определенной степени упал бы.

Ну и что?

В политике всегда важна репутация. Но все рано или поздно нарушают обещания. И Грузия далеко не всегда была верным вассалом, и Россия не была ангелом.

Можно вспомнить хотя выход из Семилетней войны, когда Петр действительно кинул Австрию и Францию.

Такие же кидалова можно вспомнить про любую самостоятельную страну.

Идеально чистую репутацию имеют только святые, но они в политике не участвуют.

А уж вывод войск из Грузии в Европе англичане только приветствовали бы, а остальные европейцы просто не заметили.

Персы и турки могли бы поставить его к себе в заслугу, то турки силу русских представляли достаточно хорошо.

Пожалуй только Каджары могли бы объявить это своей великой победой.

Максимум (крайне маловероятный) Фетх-Али или Абасс-Мирза могли бы попытаться пересечь Кавказ и напасть на Россию.

Но учитывая реальность русско-иранской войны 1804-1813 гг. русские легко бы разбили персидскую армию даже незначительными силами,

(уровень боеспособности персидских войск был намного ниже), а на обратном пути остатки армии уничтожили бы горцы.

Впрочем, это крайне маловероятно.

Кавказский хребет стал бы весьма надежной границей России.

Изменено 19 Feb 2014 пользователем тохта

[КотКот]

Закавказье ---- это второй путь к Константинополю.....

[ГОРЕЦ]

тохта,

ну тогда у Грузии судьба Румынии

хотя в Крымскую скорее всего ТВД

к 60-м годам вассально-полунезависимое царство, скорее всего объедененное

и скорее всего в зависимости от Турции, а 1877-78 скорее всего полностью независима

при помощи все той же России

[тохта]

О Константинополе уже и не мечтали,

Буонапрте нам все это заменил.

Кроме того, учитывая качество анатолийских дорог, уровень благосостоятия (т.е. возможность снабжения)

и просто расстояние, прорываться к Стамбулу через Анатолию,

когда есть намного более короткий путь через относительно более дружественную Болгарию,

и возможность высадки десанта с помощью флота, это все равно что ремонтировать автомибиль через выхлопную трубу

-теоретически можно, но крайне тяжело.

[ГОРЕЦ]

через относительно более дружественную Болгарию,

смешно

это та самая Болгария что была полностью освобождена Россией и потом за 75 лет 3 раза предала

1 -й 1880 е

2-й 1915

3-й 1941-45

[тохта]

тохта,

ну тогда у Грузии судьба Румынии

хотя в Крымскую скорее всего ТВД

к 60-м годам вассально-полунезависимое царство, скорее всего объедененное

и скорее всего в зависимости от Турции, а 1877-78 скорее всего полностью независима

при помощи все той же России

будучи поклонником независимости Грузии, я считаю что русские должны как можно меньше туда лезть со своей помощью.

(впрочем, не только туда)

В данной АИ думаю, что в 1877-1878 гг, а то и раньше, мы ее все таки присоединили

возможно сохранив автономию.

Хотя насколько я представляю ситуацию, думаю что до этого момента Грузия осталась бы собранием местных феодальных царств.

через относительно более дружественную Болгарию,

смешно

это та самая Болгария что была полностью освобождена Россией и потом за 75 лет 3 раза предала

абсолютно с вами согласен, поэтому и написал относительно дружественную Болгарию.

Однако проблем с логистикой и снабжением это не отменяет.

[ГОРЕЦ]

В данной АИ думаю, что в 1877-1878 гг, а то и раньше, мы ее все таки присоединили возможно сохранив автономию.

а почему не аналог Болгарии Румынии?

Хотя насколько я представляю ситуацию, думаю что до этого момента Грузия осталась бы собранием местных феодальных царств.

феодальным возможно, но по моему (как и Валлахия Молдавия и Трансильвания стали Румынией в 1859 оставаясь вассалами Осм.имп.) Грузия тоже имела шанс объединится

тем же туркам легче иметь дело с двумя царями а не с кучей князей, да и де юре Картл-Кахетия включало в себя княж. Лори, Пшави Хевсуретию Земо-Кахетию, Тушетию Мтиулетию и тд, а Имеретинское царство включало Мегрелию Абхазию Гурию, Рачу Лечхуми и Самцхе, скорее всего эти царства к середине 19 в. чуть более централизовались и скорее всего при помощи самих турок, а там и сам Бог велел объединятся

[КотКот]

Легче иметь дело с кучей мелочи, чем с одним крупным.....

[ГОРЕЦ]

Легче иметь дело с кучей мелочи, чем с одним крупным.....

позвольте с Вами не согласиться

[тохта]

Легче иметь дело с кучей мелочи, чем с одним крупным.....

позвольте с Вами не согласиться

Не знаю, насколько в самой Грузии были развиты тенденции к созданию централизованного государства, но замечу,

что наличие двух сил (Персии и Османской империи) подразумевает наличие как минимум двух царств (соответственно под контролем каждого из игроков)

Изменено 19 Feb 2014 пользователем тохта

[ГОРЕЦ]

Не знаю, насколько в самой Грузии были развиты тенденции к созданию централизованного государства, но замечу,

еще в 1790-м был подписан "Трактат царей и князей иверийских" об объединении

что наличие двух сил (Персии и Османской империи) подразумевает наличие как минимум двух царств (соответственно под контролем каждого из игроков)

в том то и дело что Турция из кризиса 1830-х выкарабкалась, а Персия нет, Персия к середине 19-в сдаст позиции, и скорее всего Восточная Грузия попадет в зависимость от Осм. имп.

[Каминский]

А нормальное освоение Кубани возможно при незамиренных черкесах, чеченах и прочих?

Чечены от Кубани далековато, а так- нет конечно.

Если не переходить Кубань- это значит и черноморское побережье остается в руках Турции (а потенциально- еще и Англии или еще какого потенциального соперника). Значит есть кому натравливать черкесов, есть кому покупать рабов и так далее и тому подобное.

Тут еще один нюанс, маловажный, но забавный- к черкесам периодически перебегали дезертиры, в том числе и среди ссыльных поляков (а на Кубань постоянно кого-то ссылали, там довольно туго шло заселение поначалу). Вот и еще один повод разобраться с черкесами наконец.

[Вандал]

Как ТС отмечу, что смысл предложения, которое я и предложил обсудить, это идея отказа от завоевания и освоения Закавказья и Кавказа для сосредоточения максима сил на освоении южнорусских степей, включая предгорья Кавказа, Крым (тогда еще не слишком освоеный) и собственно степи. Прохождение границы по Тереку или Кубани

здесь не слишком важно. Важно, что русские не захватывают горные районы Кавказа,т.е. собственно Кавказ,

ограничиваясь обороной от набегов ( и вполне вероятно ответными набегами).

Экономия неочевидна, потому что Россия вынуждена нести существенные потери год за годом от набегов черкесов и прочих абреков. Без всяких гарантий разрешения этой проблемы. Потихоньку на горном Кавказе усиливается влияние Британии. В последней четверти XIX века уже поздно пытаться взять Кавказ, ибо он уже британский, в результате Россия остается без нефти.

А нормальное освоение Кубани возможно при незамиренных черкесах, чеченах и прочих?

Чечены от Кубани далековато, а так- нет конечно.

Ну да. Значит, чечены будут за Терек набегать.

[тохта]

По поводу набегов я уже писал- будет напряженная граница, как весь 18 в. Ничего. Да, набеги, да грабежи (с обоих сторон). Но это не содержание 100 с лишним т. Кавказского корпуса, не непрерывные боевые действия по всему региону, не покупка местной знати и различных влиятельных сил.

Так что я уверен, что расходы на содержание границы и потери от черкесских (я использую этот термин в старом смысле, т.е. как обозначение всех горных народов Дагестана, Чечни и т.д.) будут намного ниже, чем траты на завоевание Кавказа.

Относительно того что на Кавказе укрепиться Британия- а зачем? Гадить России из принципа- это не разумно.

Что бы ослабить ее в целом?. Наверное. Но как ?

Да, будут продавать оружие.

Но в целом Кавказ до открытия способа использования нефти это регион, который мало кому интересен.

Иран- англичане возможно будут стараться ослабить Персию и разорвать ее на контролируемые княжества, наверняка начнут создавать свои базы на побережье.

Но до тридцатых гг. он еще боле-менее в силе, да и вообще процесс это не быстрый, тем более что процесс колонизации со стороны англичан тоже будет не шибко быстрым. Англичанам спешить (т.е. вкладывать серьезные средства в завоевание и освоение) некуда.

С открытием использования нефти значение Азербайджана конечно вырастет. Но и тогда у нас будут базы на Кубани, и нам явно будет ближе чем англичанам со стороны Индии.

Изменено 20 Feb 2014 пользователем тохта

[КотКот]

Кавказ неизбежно принадлежал бы какой-либо империи.

Не Российской, значит Османской или Персидской....

Наступление --- лучший способ обороны, тем более в имперский период....

[valery k]

через относительно более дружественную Болгарию,

смешно

это та самая Болгария что была полностью освобождена Россией и потом за 75 лет 3 раза предала

1 -й 1880 е

2-й 1915

3-й 1941-45

А кто не предавал Россию? Список будет весьма внушителен.

[ГОРЕЦ]

А кто не предавал Россию? Список будет весьма внушителен.

дело в отношении

к болгарам индифферентно-лояльное

к грузинам истерично-ненавистное

[Стержень]

А если так:воевать с черкесами (их хорошо замирили в РИ). но не с вайнахами и дагестанцами.То есть граница по Тереку в дальше-приблизительно как сейчас у РФ.ПМСМ это самый правильный вариант был бы в такой реальности

[AVGUR]

Но насколько эффективно?

Как бы вот отрывок главы он показывает значимость угрозы

XII. ШЕЙХ-МАНСУР В 1785 году на Кавказе появился загадочный человек, известный под именем Шейх-Мансура, положивший зачатки полуполитического, полурелигиозного магометанского учения, впоследствии развившегося в то, что называется «мюридизм» и представляет собой объявление магометанским кавказским миром беспощадной войны христианству и России. Происхождение Шейх-Мансура неизвестно. Совсем в недавнее время профессор Туринского университета Оттино открыл в Туринском государственном архиве любопытные документы, относящиеся к Шейх-Мансуру, именно – мемуары и письма его, подлинность которых, однако, остается вопросом. В октябре 1786 года, вероятно, после поражения, нанесенного Мансуру Потемкиным за Кубанью, один из трех европейцев, ближайших сподвижников пророка, похитил заветную шкатулку его с драгоценностями, в которой хранились мемуары, и с ней бежал в Константинополь, где и продал рукопись вместе с другими бумагами посланнику сардинского короля Виктора Амедея III. Собственноручные же письма Мансура сохранились у живущего и теперь в Манферате его внука. Многие из них подписаны прямо: «Projeta Mansur» («Пророк Мансур»). По этим документам Шейх-Мансур есть не кто иной, как итальянский авантюрист Джованни Батиста Боэтти, уроженец Монферата, где отец его был нотариусом. Пятнадцати лет от роду отец отправил его изучать медицину. Но Боэтти, которому наука не пришлась по душе, скоро бежал в Милан и завербовался в солдаты. Достаточно было двух месяцев, чтобы и военная служба опротивела ему: он бежал в Богемию и после целого ряда странствований, отмеченных то забавными, то печальными похождениями, явился в Рим, где и поступил в монахи в доминиканский монастырь. После кратковременного увлечения Савонаролой и его реформатской деятельностью, мечты молодого человека сосредоточились на сказочных странах Востока, и через пять лет ему удалось добиться назначения миссионером в Мосул – древнюю Ниневию. Но, прежде чем добраться до места назначения, ему пришлось снова испытать целый ряд приключений. В первом же попутном городе, в Венеции, он был посажен в тюрьму за излишнюю проповедническую ревность, направленную против девиц легкого поведения. Проповедь окончилась дракой, которую девицы объяснили нежеланием монаха заплатить им деньги. Высланный из города с большим скандалом, Боэтти кое-как добрался до Кипра, где вскоре очутился снова в тюрьме, на этот раз уже турецкой, куда попал, обмолвившись недобрым словом насчет Магомета. Спасшись и отсюда каким-то чудом, он бежал в Алеппо, где пламенная проповедь опять привлекла к нему много кающихся грешников и особенно грешниц. Его успех у последних не понравился, однако, отцам францисканцам; сделан был донос, и Джованни Боэтти, изгнанный из монастыря, начинает опять бродяжническую жизнь, полную тревог и опасностей. Скитаясь по Востоку, он сумел верно определить характер и настроение мусульманского населения: он понял, что мусульмане всегда готовы слепо идти за всяким человеком, который сумеет их расшевелить и поднять во имя пророка, и что, приняв на себя роль посланника его, можно рассчитывать стать безграничным повелителем фанатизированной толпы. Умудренный опытом, Боэтти знал, чем он рискует, и потому хотел заранее по мере возможности подготовить успех отчаянно смелого предприятия. Посетив Константинополь, он отправился оттуда в Трапезунд, Арзерум, Карс, Ахалцихе, Ардаган, Поти и Тифлис, тщательно изучая страны и высматривая укрепления городов, занося их на планы, отмечая пути сообщения, – одним словом, работая над целым планом кампании. Через горные теснины Дагестана он пробрался в Персию, оттуда – в Багдад, где выучил на память весь Коран не хуже самого хорошего муфтия. Но здесь, заподозренный в шпионстве, он был арестован и в оковах отправлен в Константинополь. Сардинский консул выхлопотал ему освобождение; тем не менее турецкая полиция чуяла в нем опасного человека и не выпускала его из виду. Тогда, перерядившись армянином, ему удалось бежать через Смирну в Европу. Его план, между тем, составлен был окончательно и бесповоротно. Везде он осматривал арсеналы, пушечно-литейные и оружейные заводы, везде заключал контракты на поставку оружия и боевых снарядов – подготовлял будущую экспедицию. Между прочим, Боэтти провел около трех месяцев и в Петербурге, где предлагал Потемкину план завоевания Константинополя. Отказ Потемкина вынудил его начать и совершить ряд смелых до безумия предприятий исключительно на свой риск и страх. Нужных материальных средств для экспедиции он добился от богатого негоцианта из Скутари, армянина Табет-Хабиба. Вместе с ним и с тремя европейцами, решившимися разделить его участь, – французом Клеопом Гевено, неаполитанцем Камило Рутиглиано и немецким жидом Самуилом Гольденбергом – Боэтти высадился в Трапезунде, и вслед за тем началась поистине сказочная авантюра. Около 1785 года в курдистанском городе Амадия на праздник Рамадана появился новый мусульманский пророк. Одетый весь в белом, с зеленой чалмой на голове, пришелец сразу обратил на себя внимание всего населения города и самого шейха как своей выдающейся, красивой и величественной фигурой, так, в особенности, необыкновенным благочестием и молитвенной экзальтацией. Ранним утром, прежде чем голос муэдзинов раздался с минаретов мечетей, его уже можно было видеть на площади. Коленопреклоненный на разостланном плаще, незнакомец простирал руки в сторону священной Мекки и громко взывал к Аллаху о пощаде заблудших грешников, забывших учение пророка. Толпы народа сходились смотреть на богомольца. Раз проезжавший мимо шейх также остановил коня и обратился к чужестранцу с вопросом: – Кто ты, что так горячо молишься о прощении грешников? – Я посланник Магомета, – ответил незнакомец. – Пророк видит, что правоверные отступили от закона, данного им в святой книге. Он послал меня возвестить сынам ислама, что их ждут страшные кары, если они не покаются и не возвратятся на путь истины. Такие речи на Востоке не редкость: странствующие муллы, хаджи и дервиши сплошь и рядом выкликают на площадях и в мечетях об ослаблении благочестия и возвещают гнев Аллаха; на них обращают там ровно столько же внимания, сколько у нас на юродивых и блаженных, и только в редких случаях, когда авторитет самозванных проповедников становится опасным для духовенства, им рубят головы и сажают на кол. Новоявленный пророк хорошо знал почву, на которой действовал; он ловко перемешивал догматическое учение с предписаниями практическо-житейского характера в духе покладистой мусульманской морали. Он знал также, какие опасности ждут на первых шагах пророков-реформаторов ислама в том случае, когда проповедь не поддержана действительной физической силой. На вопросы, откуда он и кто, он гордо отвечал: – Никто не знает, кто я, и никто этого не узнает. Тайна останется тайной, и враги будут посрамлены. Но для славы Божьей я буду являться в мир всякий раз, когда нечестие станет опасным правоверию. Кто за мной пойдет, тот будет спасен, а кто не пойдет за мной, против того я обращу оружие, которое пошлет мне пророк. Им я накажу нечестивых и обращу неверных. Несмотря на красноречие проповедника, успех нового учения на первых порах нельзя было назвать блестящим. Последователей у него оказалось всего девяносто шесть человек. Но пророк не падал духом. Разделив их на четыре отряда, он двинулся с этой армией из Амадии завоевывать мусульманский мир. В наши дни, такое войско, несомненно, ночевало бы в кутузке, но сто лет тому назад, и притом в Курдистане, дело разыгралось совсем иначе. Источники, которыми пользовался профессор Оттино, представляют подвиги Шейх-Мансура, в противоречие русским официальным данным, в таких обширных размерах, которых они в действительности едва ли могли достигать. В случае признания туринских документов неоспоримо подлинными, остается весьма правдоподобное предположение, что Шейх-Мансур имел свои виды и в дневнике и в письмах преувеличивать значение своих походов. Но так или иначе, но походы эти представляются в следующем виде. В первом же по пути селении пророк собрал жителей, объявил им о своем божественном посланничестве и изложил перед ними догматы нового учения. Признавшие пророка были немедленно зачислены в ряды войска; оказавшиеся неверующими и упорствующими поголовно вырезаны. Тем же упрощенным способом были просвещены светом нового учения жители нескольких селений и городов Курдистана. Способ оказался настолько убедительным, что к укрепленному городку Битлису пророк подступил уже во главе армии в несколько тысяч человек. Город имел двадцать тысяч жителей и вздумал защищаться, но был взят приступом. Турецкий гарнизон истреблен, а самый город отдан на разграбление. Слава пророка и рассказы о том, как он управляется с закостенелыми грешниками, пронеслись по всему Курдистану и нагнали такой ужас на жителей, что города стали сдаваться уже без сопротивления. Один Ахалцихе, понадеявшийся на свой пятитысячный гарнизон и сильную артиллерию, встретил его оружием. Но город будто бы взят был штурмом, и на дымящихся развалинах его фанатизированные толпы провозгласили пророка Мансуром, то есть Победоносным. Полчища завоевателя возрастали; к ним примкнули шайки из гор и ущелий Кавказа. Мансур с сорокатысячной толпой двинулся к Арзеруму и занял его без боя. Далее источники приписывают Шейх-Мансуру взятие Карса, поражение на берегах Куры грузинской армии и русского отряда и даже взятие Тифлиса. После этих громких побед, неоправдываемых, правда, русскими источниками, обещанный Потемкину поход на Константинополь мог уже быть совсем не фантастическим предприятием, Турции могла грозить серьезная опасность. И Мансур писал в одном из своих писем к отцу: «Если угодно Богу, я увижу падение Константинополя, а за ним и падение папского Рима, так как папа римский, константинопольский муфтий и шериф Мекки – одинаковые невежды и обманщики, слепые вожди слепцов. Придет время, и погибнут все Вавилоны». Замечательно, что эти же слова введены были в самый тезис его мусульманского учения. Какие соображения побудили Мансура оставить в покое турок и перенести свою завоевательную деятельность к границам России – неизвестно. С большим правдоподобием можно предположить, однако, что решение это было вызвано сообщениями его друзей о том, что Россия, Австрия, Франция и Англия не станут выжидать завоевания им Константинополя, а распорядятся и с ним самим. Горы Кавказа между тем представляли собой менее блистательное, но зато более правдоподобное царство и во всяком случае надежное убежище. Но тут он сталкивается с интересами России. Русские источники иначе передают и происхождение Шейх-Мансура, и его военную карьеру. Тут мы встречаемся, однако, тоже с двумя толкованиями. Достаточно известный русский мусульманский ученый Казем-бек говорит, что Шейх-Мансур был родом из оренбургских татар и получил духовное образование в одном из важнейших центров мусульманской религиозной учености, в Бухаре, откуда он и занес на Кавказ зачатки нового учения. Собственно же русские военные донесения, основанные, вероятно, на показаниях чеченцев, называют Шейх-Мансура уроженцем чеченского селения Алды, где он имел будто бы братьев. Изучив Коран под руководством одного из ученейших мулл Дагестана, он возвратился на родину, где из-за нищеты и бедноты вынужден был пасти скот у своих односельцев. По чеченской легенде, он здесь решился воспользоваться легковерием правоверных. Однажды жители селения Алды узнали, что Мансур видел сон, несомненно доказывающий, что он пророк и избранник Божий. "Во сне, – говорил Мансур своим братьям, – я видел, что ко мне явились два таинственные всадника и именем Бога велели идти проповедовать народу истины ислама. Я думал уклониться от этого, ссылаясь на свое убожество, но один из всадников сказал мне: «Иди! Аллах будет вещать твоими устами, и народ поверит всему, что ты ему скажешь». Молва об этом чуде быстро разнеслась по аулу и взволновала народ. А между тем Мансур, запершись в своем доме, три дня провел в посте и молитве. Только по истечении этого срока он вышел на крышу своей сакли и тихим голосом стал созывать к себе односельцев. Когда собрался народ, Мансур стал проповедовать. Он говорил об истинах ислама, о том, что истины эти забыты и попраны чеченским народом, указывал на близость кончины мира, на приближающееся царствование Иссы... Его воодушевление и страстная речь, льстившая народным инстинктам, поразили пылких слушателей и сразу привлекли к нему толпу последователей. Народ увидел в бедном пастухе действительного избранника, ниспосланного Богом, и слепо поверил новому учению. Алдинцы первые решились бросить взаимные распри, перестали курить табак, пить бузу и составили вокруг Мансура почетную стражу, которая находилась при нем безотлучно. Появление пророка скоро стало известным и в соседних аулах. Со всех сторон начали сходиться чеченцы, чтобы посмотреть на него. Но он показывался редко, и то не иначе, как под густым покрывалом. Неудовлетворенное любопытство заставило сильнее работать воображение, и скоро о Мансуре стали рассказывать необычайные вещи, о которых и сам он никогда не думал. Слава его росла далеко за пределы Чечни: о нем говорили уже на Кумыхской равнине, в горах и в отдаленнейших недрах Дагестана. Манеур искусно воспользовался настроением умов и, заручившись значительным числом прозелитов, стал проповедовать уже газават – священную войну против неверных. С этих пор его проповедь, теряя мало-помалу религиозный характер, обращается в политическое учение, сделавшееся весьма опасным для русского влияния на Кавказе. Так изображают судьбу Шейх-Мансура русские источники. Правы ли они, или Шейх-Мансур -итальянский или другой какой-нибудь искатель приключений, сказать наверное невозможно. Можно, однако же, предполагать, что каждый народ и каждый аул Чечни и Дагестана не прочь был назвать себя родиной «великого пророка». Одна из подобных легенд могла дойти в ущерб истине до русских властей и закрыть от них собой дальнейшие, внекавказские похождения Шейх-Мансура. Русские власти, естественно, могли смотреть на Шейх-Мансура преимущественно с точки зрения влияния его на русские пределы. И в этом отношении все известия, сохранившиеся в донесениях войсковых начальников, носят характер несомненной исторической истины. И вся военная деятельность Шейх-Мансура на Кавказе должна быть описываема и оцениваема только по русским источникам. А эти источники говорят о целом ряде тревог и битв, вызванных учением и деятельностью Шейх-Мансура. Одним из страстных и настойчивых стремлений Шейх-Мансура было соединить в одно все горские народы. На то, чтобы помешать этому, и были направлены все усилия русского оружия. Сознавая необходимость подавить зло в самом его зародыше, Потемкин приказал известному своей энергией командиру Астраханского пехотного полка полковнику Пьери быстрым движением в Алды захватить бывшего тогда в этом ауле Мансура. К сожалению, первая попытка в этом направлении была весьма неудачна. Присоединив к Астраханскому полку батальон кабардинцев, две роты томцев, сотню терских казаков и два орудия, Пьери прибыл с этими силами на Сунжу и, оставив здесь все тяжести, налегке двинулся далее, к Алдам, до которых, как ему говорили, оставалось только около пяти верст. Пройдя дремучими лесами со стороны Калиновской станицы, Пьери напал на аул врасплох, но Мансур при первых выстрелах успел бежать из селения. Таким образом, главная цель экспедиции не была достигнута, и только богатые Алды были преданы пламени. Полагая, что разрушением Алдов неприятель достаточно наказан, Пьери начал отступать обратно за Сунжу, но это отступление и было причиной гибели отряда. Как только войска втянулись в лес, лежащий между Алдами и Сунжой, чеченцы напали на отряд и почти весь его уничтожили. Сам Пьери был убит, а командир кабардинского батальона майор Комарский смертельно ранен. С потерей начальников люди расстроились, дрогнули и побежали. Чеченцы преследовали их с необычайной яростью – резали, брали в плен и топили в Сунже. При этом несчастном отступлении отряд потерял оба орудия (впоследствии выкупленные у чеченцев за сто серебряных рублей), восемь офицеров и более шестисот нижних чинов, не считая раненых. Не лишнее прибавить, что в числе немногих уцелевших был унтер-офицер князь Петр Иванович Багратион, бывший в тот кровавый день ординарцем при Пьери. На другой день после поражения отряда Пьери на Сунжу прибыл бригадир Апраксин со значительными силами. Наткнувшись случайно на чеченцев, он преследовал их до Алхановой деревни, сжег ее и, возвратившись в Кабарду, написал напыщенное донесение о подвигах своего отряда. Потемкин остался всем этим весьма недоволен. «Если это были жители только одной алханской деревни, – писал он Апраксину, – то о преимуществе, одержанном над ними столь знатными силами, как ваши, можно бы было сказать покороче, а что касается трофеев, то снятый с мертвого патронташ, нечто, похожее на барабан, и знамя могли бы быть обойдены молчанием». Несчастное поражение Пьери, первое в ряду немногих, выпавших на долю русских войск на Кавказе, имело для края тяжелые последствия. Весть о печальной участи русского отряда мигом разнеслась по горам, и от всех кавказских племен под знамя пророка устремились новые толпы приверженцев. Мансур между тем торжественно объявил, что в скором времени пойдет на Кизляр. В июле он действительно атаковал Каргинский редут, находившийся верстах в пяти от Кизляра. Небольшой гарнизон оказал ему, однако, такое отчаянное сопротивление, что чеченцы, несмотря на свое огромное численное превосходство, не могли овладеть укреплением и только зажгли прилегавшие к нему деревянные строения. Распространившийся пожар быстро достиг порохового погреба, и укрепление взлетело на воздух, похоронив под своими развалинами геройских защитников. Шейх-Мансур торжествовал эту новую победу и отправился к Кизляру. Рассказывают, что два казака, бывшие на охоте, случайно наткнулись на горцев, двигавшихся к переправе, и известили крепость. А горцы между тем, как говорят, изменой были заведены в топкое болото с трясинными окнами и попали в очень опасное положение. Настал беспорядок, шум и вопли увеличивались с каждой минутой, наездники теснили друг друга и, стараясь выбраться, тонули в бездонной трясине. Лошади, предчувствуя гибель, фыркали, бились и сбрасывали всадников. К довершению ужаса, справа загудели выстрелы. Терские казаки поспели вовремя и, мало-помалу обходя болота, поставили хищников под перекрестный огонь. Немногие из последних, растеряв коней, прорубились на свободу и вплавь перебрались за Терек. Сам Шейх-Мансур едва не утонул в болотах. Мрачный и угрюмый, окруженный толпой безмолвных горцев, переправился он за Терек и пустился вслед за своей шайкой. Весть о гибели наездников в кизлярских болотах скоро разнеслась по целой Чечне, но Шейх-Мансур не думал отказываться от своего намерения, он только решил сначала усилить свои скопища кабардинцами, давно уже искавшими случая пристать к чеченским хищникам. С появлением Шейх-Мансура в Кабарде, народ, а за ним и князья почти поголовно стали переходить под его знамя. Скоро силы Шейх-Мансура возросли до весьма значительной цифры, и он решился напасть на Григориополис[22], где стоял батальон пехоты под командой храброго подполковника Вреде. Двадцать девятого июля многочисленные полки неприятеля со всех сторон обложили укрепление и открыли по нему сильный ружейный огонь, на который осажденные почти не могли отвечать, так как горцы искусно пользовались для своего укрытия оврагами и каменьями. Обстоятельство это заставило Вреде придумать весьма остроумный способ для поражения чеченцев. Рассказывают, что он, желая выманить их на более открытое место, стал выпускать из крепости скот, и в ту минуту, как жадные чеченцы кидались за этой добычей, он бил их картечью. Такой маневр удавался довольно долгое время, и тридцать голов скота, выпущенного из крепости в разное время, дорого стоили чеченцам. Между тем, перестрелка длилась до наступления сумерек. Вечером неприятель зажег деревянные постройки, принадлежавшие какому-то полку, и под прикрытием густого дыма стал подходить все ближе и ближе к крепости. Число неприятельских стрелков также увеличилось. Вреде понял опасное положение своего гарнизона и решился поправить дело отчаянной вылазкой. Восемьдесят человек охотников и сто казаков, под прикрытием огня крепостных орудий, с разных сторон выскочили из укреплений и с криком бросились на неприятеля. Нападение было так неожиданно, что чеченцы в страхе бросились бежать, и к утру в окрестностях Григориополиса не было видно ни одного неприятельского всадника. Поражение Мансура дурно повлияло на умы правоверных горцев, и они начали даже сомневаться в неподложности своего пророка. Видя это и чтобы поправить дело, Мансур поспешил в Чечню, объявляя всем, что идет на Кизляр, который должна постигнуть участь Каргинского редута. Обещание было заманчиво. Богатый город с его хуторами и армянскими лавками, полными товаров, представлял собой привлекательную цель для набега, и горцы на этот раз легко поддались влиянию пророка. Несмотря на то, что в Кизляре собрано было до трех тысяч войска, весть о намерении горцев всполошила всех жителей. В их памяти свежи были недавние погромы Кистин, а тут еще новые рассказы о поражении Пьери, о гибели Каргинского редута, о странно-таинственной личности Бог весть откуда явившегося чеченского пророка. Очевидно, Шейх-Мансур поразил воображение не одних горцев, а и русских. Кизлярцы были в унынии. Один из очевидцев той эпохи говорит, что картина была действительно печального свойства: испуганные дети кричали, женщины плакали и, теряя голову, не знали за что приняться, седые старики сумрачно глядели на семьи и торопливо прятали и убирали пожитки. Многие бежали в астраханские степи. Казаки, с вечера отправленные за Терек, заклинали друг друга стоять за родные станицы и «падать спиной» в Терек, если не одолеют «пастуха-волка», как они называли Мансура. Ночь прошла, однако же, благополучно. Под утро, когда после всей этой тревоги жители стали уже забываться сном, вдруг тучи пыли поднялись за Тереком, и в крепости раздалось роковое: «Идут». Крепость вздрогнула, как от удара грома. Чтобы ободрить народ, русские и армянские священники ходили по улицам города, пели молебны и кропили христиан святой водой. Суета, шум и тревога были повсюду, и лишь русские солдаты молча стояли в своих рядах. Был уже полдень, когда чеченцы стали переходить через Терек верстах в пятнадцати ниже Кизляра. По донесению гребенских казаков, стоявших в пикетах, их было не менее десяти-двенадцати тысяч. Отсюда вся масса их двинулась к Кизляру. Но как только она добралась до садов, окружающих город, где были хутора, то, не внимая больше голосу своего предводителя, бросилась грабить. Весь день неприятель опустошал сады и только под вечер двадцатого августа пошел наконец на штурм крепостной ограды, возведенной вокруг форштадта. Пять раз толпы его бросались на приступ и всякий раз были отброшены с огромным для них уроном. Гребенские казаки с атаманом Сехиным и терское войско с князем Бековичем-Черкасским, оборонявшие вал, покрыли себя в этот день блистательной славой. Значительные потери заставили Мансура отказаться от намерения овладеть Кизляром открытой силой. Зато на следующий день он вдруг обрушился на Томский пехотный полк, стоявший лагерем вне укрепления, и это была последняя попытка неприятеля. С отступлением томцев в редут, горцы встречены были сильным перекрестным огнем со всех батарей и в беспорядке отступили за Терек. Новая неудача под Кизляром сильно подействовала на сообщников Мансура, увидевших, что предсказания пророка не сбываются, а напротив, последователи его терпят только одни поражения. Чеченцы первые от него отложились. Шейх-Мансур скрылся в кумыкские селения и стал собирать под свои знамена толпы бездомовников, искателей приключений, вообще людей сомнительного поведения. Между тем восстание в Кабарде, не угасавшее со времени Григориополисской осады, принимало все большие и большие размеры; кабардинцы звали Мансура к себе и делали большие приготовления к торжественной встрече пророка. Они предполагали идти с Мансуром на левый берег Малки для опустошения Линии и даже Астрахани. Нетерпеливейшие из его сторонников устремились в начале октября на Наур и на Моздок, но были отражены. В таком положении были дела, когда Потемкин отправил против Мансура командира Кабардинского пехотного полка полковника Нагеля[23] с отрядом из четырех батальонов пехоты, двух эскадронов астраханских драгун, моздокского казачьего полка и трех сотен казаков: донских, терских и гребенских. Нагелю категорически приказано было или разбить Мансура, или, по крайней мере, помешать соединению его с кабардинцами. Противники встретились тридцатого октября невдалеке от Моздока. Обе стороны сражались с одинаковой храбростью и после пятичасового отчаянного рукопашного боя удержали каждый свои позиции. Второго ноября бой возобновился у Татартуба. Это был в то время один из наиболее значительных кабардинских аулов, следы которого теперь заметны только по одному высокому минарету, доныне красующемуся еще в окрестностях Змейской станицы на старой Военно-Грузинской дороге. Говорят, что в старину на этом месте был значительный город, и если только это тот самый Татартуб, близ которого Тамерлан разбил Тохтамыша в 1395 году, то минарет и аул -древнейшие памятники и, может быть, немые свидетели важнейшего для России исторического события. У этих развалин второго ноября 1785 года произошел роковой для Мансура татартубский бой. Огромное двадцатитысячное скопище горцев на заре со всех сторон облегло отряд полковника Нагеля. С фронта наступали чеченцы, слева тавлинцы, а справа шла кабардинская конница под предводительством известного тогда наездника Дола. В то же самое время кумыки, среди которых развевалось большое священное знамя пророка, как туча, шли в тыл, угрожая отрезать отряду отступление. Яростный бой загорелся разом в нескольких пунктах. Выдержав отчаянную атаку тавлинцев, сражавшихся пешком, отряду легко уже было управиться с чеченцами и кабардинцами. Кумыки вступили в дело позднее других, но, двигаясь под прикрытием особых подвижных щитов[24], представляли собой грозную стену, против которой было бессильно даже действие артиллерии. Тогда храбрый Нагель встретил наступавших штыками и, отняв щиты, обратил неприятеля и бегство. Сам Шейх-Мансур одним из первых оставил поле сражения. Торопясь уйти от преследования, неприятель оставил в горных ущельях все свое имущество, которое и было захвачено войсками. Трофеев также было взято немало, но Потемкин распорядился с ними по-своему. «Знамена их, -доносил он князю Таврическому, – не нашел я достойным поднести вашей светлости, а, обругав их при собрании тех кабардинских владельцев, кои у меня находились в станс, через профоса сжечь приказал». Таким образом, татартубский бой являлся блистательной отместкой чеченцам за истребление отряда Пьери, и имя полковника Нагеля, тесно связанное со славным делом поражения Шейх-Мансура, принадлежит истории Кабардинского полка, как имя начальника, в школе которого полк начал свои первые боевые уроки в кавказской войне[25].

Относительно того что на Кавказе укрепиться Британия- а зачем? Гадить России из принципа- это не разумно.

Коллега, после 1815 года Россия из-за противодействия великих держав уже не имела шансов уничтожить Турцию, максимум могла откусить отдельные области. По отношении к Ирану и Кавказу в силу удалености регионов она могла действовать более свободно, но где то до 1830/1850-х, до 1850/1870 в отношении Средней Азии.

Никакой особой выгоды от промедления она не получила. Напротив, чем позже происходило взаимодействие/проникновение России тем дороже для России

И в 1801 это хорошо понимают. Поэтому и смогли объяснить Александру

[Вандал]

По поводу набегов я уже писал- будет напряженная граница, как весь 18 в. Ничего.

Самые благодатные земли выключаются из хозоборота. Ничего, переживем. Вы поинтересуйтесь, сколько в России проживало народа в XVIII веке. Тогда это действительно было ничего.

Да, набеги, да грабежи (с обоих сторон). Но это не содержание 100 с лишним т. Кавказского корпуса, не непрерывные боевые действия по всему региону, не покупка местной знати и различных влиятельных сил.

А сколько надо содержать? Что лучше - 50 лет повоевать или 200 лет терпеть?

Так что я уверен, что расходы на содержание границы и потери от черкесских (я использую этот термин в старом смысле, т.е. как обозначение всех горных народов Дагестана, Чечни и т.д.) будут намного ниже, чем траты на завоевание Кавказа.

Учите матчасть. Ни в старом, ни в современном смысле жителей Дагестана черкесами не называли. Оборона - она, в целом, затратнее.

Относительно того что на Кавказе укрепиться Британия- а зачем?

Во-первых, передовой форпост обороны Индии. Во-вторых, рынок сбыта британских товаров. Ну а гадить России - это маленький, но приятный бонус.Сильного противника всегда лучше держать за яйца, чем не держать.

Иран- англичане возможно будут стараться ослабить Персию и разорвать ее на контролируемые княжества, наверняка начнут создавать свои базы на побережье.

Учите матчасть. Они не старались разорвать, они хотели взять весь персидский рынок, целиком. Ну и превратить Персию в очередной форпост обороны Индии. Базы в 1820-е годы уже начали создавать. Без российского влияния у них бы всё получилось. А Россия не смогла бы двигаться в Туркестан и продолжала бы терпеть набеги кочевников на южную Сибирь. И плюсуйте эти потери к потерям на собственно Кавказе. Почему не смогла бы двигаться? А потому что в числе навязанных британцами персам был договор о том, что персидский шах будет заботиться о сохранении независимости Коканда и Бухары. И в 1860-е годы встретили бы русские не орды, которые одной ротой разгонялись, а более-менее нормальную армию, вооруженную британским оружием и обученную британскими инструкторами. И сами британцы тогда бы подняли хай, что Россия сама отказалась бы от своих планов.

С открытием использования нефти значение Азербайджана конечно вырастет. Но и тогда у нас будут базы на Кубани, и нам явно будет ближе чем англичанам со стороны Индии.

Какая Индия? Англичане будут хозяйничать в Персии. Баку - персидский вассал, британцам до Баку от Энзели несколько часов хода на парах.

Все Ваши возражения - от легкомыслия и слабого знания матчасти. А вот англичане могут это сделать, но не сделают. А почему? А потому что я так хочу. Вот если бы Вы доказали, что британцы не сумеют взять Персию под свой контроль, это было бы другое дело. А пока, получается, что предложенная Вами развилка однозначно ведет к негативным последствиям для России.

[тохта]

В первой половине века толком еще Крым не освоен. Про Сибирь я вообще молчу.

По поводу 200 лет- абсолютное послезнание.

Если Россия не лезет на кавказ, то все эти набеги-ерунда.

Да, британцам нужен персидский рынок. И они его получат, поскольку наши торговцы в тот период с ними соперничать не могут.

А вот по поводу захвата, т.е. оккупации Персии- это уже ваши фантазии. Я считаю, что как и в реале влиять будут, оккупировать не смогут.

т.е. здесь я в отличие от вас опираюсь на реальную историю.

В принципе ситуация не измениться, за исключением того, что здесь англичане не будут обучать персидскую армию и снабжать ее советниками.

Не зачем.

По поводу хамства- я уже понял, что это ваша нормальная манера разговора.

Изменено 20 Feb 2014 пользователем тохта