Рокировка августа 1915 года

[NuclearJazz]

программа у него опять же есть

Та, которую озвучил коллега evigon? Где про неё почитать?

а что с камарильей в таком случае?

А что с ней? работает на ряде должностей так же точно, как работала. Первое "ответственное министерство" не станет делать резких движений. Если, конечно, его задача - не спровоцировать Н2го; но по-вашему выходит, что по крайней мере до осени 1916 такое министерство устоит.

Та программа, которую указал коллега evigon, к Кривошеину имеет мало отношения, и относится к Наумову, но о её подробностях я, по правде говоря, не осведомлен. Программа же самого Кривошеина - это и есть столыпинская реформа, см. РИ. Эти программы, в сущности, пересекаются. В этом мире после окончания войны, видимо, будет происходить принудительное отчуждение части помещичьих земель, в добавок к разрушению общины и переселенцам, Кривошеину придется на это пойти. Как именно это будет происходить (по кутлеровской программе, или как было в Крыму, или как-то иначе), и кто будет за это платить - вопрос открытый, но приниципиально будет, вероятно, именно так.

Что касается до действий по земле во время войны - скорее всего беженцев попытаются как-то переселить за Урал, чтобы не переполнять ими европейскую часть.

[литовец]

а крестьян беженцев сколько было?

[Стержень]

Вообще ПМСМ стоит учесть, что в результате войны Россия в любом случае понесет большие потери (насколько Большие чем в РИ я не знаю, но все же)...С учетом того, что армия в основном крестянская-это несколько ослабляет остроту земельного вопроса...

[Лука]

Вообще ПМСМ стоит учесть, что в результате войны Россия в любом случае понесет большие потери (насколько Большие чем в РИ я не знаю, но все же)...С учетом того, что армия в основном крестянская-это несколько ослабляет остроту земельного вопроса...

Почему потери должны стать больше чем в РИ? - Даже без учета ГВ, "качнуть" может как в сторону увеличения, так и в противоположную...

[Стержень]

Почему потери должны стать больше чем в РИ? - Даже без учета ГВ, "качнуть" может как в сторону увеличения, так и в противоположную...

Совершенно не спорю.Видимо несколько неудачно выразился...С другой стороны, презюмируется, что правительство Кривошеина удержит страну от революции (насколько я по крайней мере понимаю топикстартера).Но в этом случае после февраля 1917 интесивность боевых действий будет на прежнем уровне-соответственно и военные потери будут больше

[Женя]

осле окончания войны, видимо, будет происходить принудительное отчуждение части помещичьих земель, в добавок к разрушению общины и переселенцам, Кривошеину придется на это пойти. Как именно это будет происходить (по кутлеровской программе, или как было в Крыму, или как-то иначе), и кто будет за это платить - вопрос открытый, но приниципиально будет, вероятно, именно так.

А! На этот случай у правительства есть фонды, которые можно раздать отличившимся солдатам, оформив их как кредит в Крестьянском Банке, для таких дел и предназначенном. Более чем достаточно тех фондов.

после февраля 1917 интесивность боевых действий будет на прежнем уровне-соответственно и военные потери будут больше

Зато от голода и ГВ меньше. На круг будет лучше. Плюс не будет большого демографического просада с нерожденными в ГВ младенцами.

[evigon]

Программа же самого Кривошеина - это и есть столыпинская реформа,

Сам Столыпин в Думе высказал основную цель своей реформы (кстати, она практически содрана была с предложений С.Ю. Витте):

"...создание мелкой личной собственности, реальное право выхода из общины и разрешение вопросов улучшенного землепользования".

Только интересно, как он собирался улучшать землепользование на миллионах наделов в 5-10 десятин? Мелкому крестьянскому хозяйству недоступны ни механизация, ни химизация, ни селекционная работа из-за мизерного товарного производства.

Небольшой пример (данные военно-конных переписей) - в 1912 году в Европейской России 63,8% крестьянских дворов были безлошадными и однолошадными. Возникает вопрос: что даст увеличение крестьянского надела, если он не сможет его обрабатывать?

Столыпин в своей реформе надеялся на надельные земли (действительно, в 1905 году в Евр. России надельная земля - 138.8 млн дес., а частновладельческая - 101.7 млн дес.). Но отобрать надельную землю было проблематично, потому-что она почти вся находилась в аренде у крестьян, то есть пришлось бы ущемлять более-менее оземеленных крестьян в пользу безземельных и малоземельных. По меньшей мере странное было бы решение.

Небольшое отступление.

С 1861 по 1910 год крестьяне выплатили за выкупаемую землю 8 млрд рублей, если же приплюсовать плату за аренду помещичьей земли, всего было выплачено крестьянами более 10 млрд рублей. И только малая часть этой огромнейшей суммы была возвращена в производство. Реформы царя-освободителя, вот где и когда, ИМХО, были залажены все неудачи в капитализации сельского хозяйства и реальный крах столыпинской реформы.

И еще одно не только мое сугубо личное мнение - нельзя ликвидировать крупное хозяйство. К 1916 году по данным земельной переписи помещичье земледелие в Евр. России сократилось (посевные земли) до 11.3%. Но, вот что важно, производство товарного хлеба в них составляло более 20%. В этом смысле я сторонник аграрной программы ПСОДОР. (Кстати, А.Н. Наумов был тоже одним из крупнейших землевладельцев - более 5000 десятин, к тому же одноклассник Володи Ульянова, о котором между прочим никогда плохо не отзывался. )

её подробностях я, по правде говоря, не осведомлен.

Документами о деятельности ПСОДОР в начале 20-го века (до 1920 года) я интересовался еще в 1992-93 годах, когда Совет воссоздавался. Сейчас просто вспомнил и нашел старые заметки. Но в принципе при желании всё это можно найти в интернете.

Зато от голода и ГВ меньше. На круг будет лучше. Плюс не будет большого демографического просада с нерожденными в ГВ младенцами.

И добавление.

Во время ПМВ (до 1917 года) снижение ВВП в России соответствовало таковому в других воюющих странах, а во время ГВ случился настоящий обвал ВВП грохнулся на 48%.

Не будь ГВ, производство (и соответственно ВВП) могли сократиться до ноября 1918 максимум на 18-20%, а это отнюдь не катастрофа. Плюс к этому статус победителя, репарации и списание хотя бы части военных долгов.

[Женя]

Про "желания Столыпина" очень ошибочно.

[Curioz]

Возникает вопрос: что даст увеличение крестьянского надела, если он не сможет его обрабатывать?

1. Можно внедрить многополье и севооборот вместо трехполья.

2. Можно отвести лишнюю землю под сенокосы и пастбища (я думаю, для вас не секрет - малолошадность многих хозяйств была вызвана тупо тем, что скотинка тоже хочет кушать, а кормиться не с чего).

3. Классика. Сдать в аренду:

И вахлаки надумали

Свои луга поемные

Сдать старосте - на подати:

Всё взвешено, рассчитано,

Как раз - оброк и подати,

С залишком. "Так ли, Влас?"

"А коли подать справлена,

Я никому не здравствую!

Охота есть - работаю,

Не то - валяюсь с бабою,

Не то - иду в кабак!"

[evigon]

Можно внедрить многополье и севооборот вместо трехполья.

Да всё это рассматривалось в другой теме. К консенсусу не пришли.

При капитализации сельхозпроизводства на первое место выходит товарность. Вот и посчитайте, сколько зерна сможет крестьянин продать со своего надела даже в 10-15 десятин, что, например, в Центральной России полный нереал, при тогдашней урожайности в 7 ц/дес. А севооборот и многополье быстрого прироста урожайности не дадут.

Классика. Сдать в аренду:

А самому податься в пролетарии.

Про "желания Столыпина" очень ошибочно.

Возможно. Ну не нравится он мне.

[Petrov-Vodkin]

Зато от голода и ГВ меньше. На круг будет лучше. Плюс не будет большого демографического просада с нерожденными в ГВ младенцами.

И добавление.

Во время ПМВ (до 1917 года) снижение ВВП в России соответствовало таковому в других воюющих странах, а во время ГВ случился настоящий обвал ВВП грохнулся на 48%.

Не будь ГВ, производство (и соответственно ВВП) могли сократиться до ноября 1918 максимум на 18-20%, а это отнюдь не катастрофа. Плюс к этому статус победителя, репарации и списание хотя бы части военных долгов.

Плюс еще послевоенная приватизация многих казенных предприятий и инвестиции в образование и электрификацию могут вполне успешно загасить послевоенный кризис и войти в эпоху просперити.

[Curioz]

При капитализации сельхозпроизводства на первое место выходит товарность. Вот и посчитайте, сколько зерна сможет крестьянин продать со своего надела даже в 10-15 десятин

10-15 десятин - это уже даже по архикритически настроенному Ленину было достаточно и для самообеспечения и для торговли.

Я не говорю, что не на одном зерне сошлось клином товарное производство.

А самому податься в пролетарии.

Я имел в виду - сдать не весь надел, а только ту часть, которую по каким-то причинам не получается обрабатывать самому.

Кстати, это реал. Хотя и весь надел сдавали - разные "питерщики" и прочие, да, подавшиеся в пролетарии.

Вы так говорите, будто в стране с 2-3 млн. занятых в промышленности из 177 в начале ХХ века это что-то плохое...

[Женя]

войти в эпоху просперити

Ревущие 20е, да.

[evigon]

10-15 десятин - это уже даже по архикритически настроенному Ленину было достаточно и для самообеспечения и для торговли. Я не говорю, что не на одном зерне сошлось клином товарное производство.

На примере Костромской губернии -

выращивались рожь, пшеница, овес, ячмень, горох, гречиха, картофель, овощи, лен, конопля, хмель...

Но для пропитания населения ежегодно не хватало около 4 млн пудов хлеба.

Я имел в виду - сдать не весь надел, а только ту часть, которую по каким-то причинам не получается обрабатывать самому.

Опять на примере Костромской губернии -

на душу сельского населения приходилось около 1.5 десятин пахотной земли. Что сдавать в аренду?

Вы так говорите, будто в стране с 2-3 млн. занятых в промышленности из 177 в начале ХХ века это что-то плохое...

Наоборот. Чем больше разорившихся крестьян подадутся в рабочие, тем лучше. Во-первых дефицит рабочих кадров сдерживал развитие промышленности, во-вторых уменьшилась бы социальная напряженность в деревне.

И еще раз по Костромской губернии (люблю я этот край, родина всё-таки ) -

В первом десятилетии 20-го века более 100 тыс. крестьян уже не занимались земледелием. Интересно то, что среди них были вполне квалифицированные специалисты множества профессий - столяры, плотники, каменщики, штукатуры и маляры, стекольщики, кровельщики, серебряники, ткачи, шапошники, валенники, слесари, судостроители, и прочие.

Один негатив - де-факто они не стали промышленными рабочими, потому-что их семьи жили в деревне, и сами они обычно на 3-4 месяца в году возвращались домой.

[Curioz]

Но для пропитания населения ежегодно не хватало около 4 млн пудов хлеба

Т.е. 2 пуда на человека в год? Самообеспечение порядка 90% даже по зерну? Для лесной и болотистой губернии, где лучшие земли ушли к тому же под лён - весьма прекрасный показатель!

на душу сельского населения приходилось около 1.5 десятин пахотной земли. Что сдавать в аренду?

Полторы десятины на душу - это больше, чем в среднем по стране; вот эти излишки и сдавать.

Кроме того - это на душу, а на хозяйство - в среднем 9.

Один негатив - де-факто они не стали промышленными рабочими, потому-что их семьи жили в деревне, и сами они обычно на 3-4 месяца в году возвращались домой.

Где же тут негатив? Лучше 12 месяцев в году проводить в цехах и фабричных общежитиях с их антисанитарией?

3-4 месяца - это если что средняя занятость дореволюционного крестьянина на с/х работах в течение всего года. Т.е. к доходу от труда по найму на фабрике, или как кустаря, добавлялся доход с земли.

[evigon]

Т.е. 2 пуда на человека в год?

Это без продажи ржи (главная продовольственная культура) и овса. А пшеницы и ячменя сеяли настолько небольшое количество, что они в принципе роли в обеспечении крестьян промышленными товарами не играли. Иначе говоря, пахали косулями и сохами, боронили деревянными боронами, жали серпами, сеяли из лукошка.

Полторы десятины на душу - это больше, чем в среднем по стране; вот эти излишки и сдавать.

Это кто вам сказал?

Кроме того - это на душу, а на хозяйство - в среднем 9.

Менее 8-ми.

3-4 месяца - это если что средняя занятость дореволюционного крестьянина на с/х работах в течение всего года. Т.е. к доходу от труда по найму на фабрике, или как кустаря, добавлялся доход с земли.

Да. Если не считать того, что на земле пахали женщины и дети, а взрослые мужики, приезжая домой (ради справедливости не все), пропивали заработанное или тратили на наряды и безделушки.

[Женя]

на душу сельского населения приходилось около 1.5 десятин пахотной земли

Перестаньте, пожалуйста, ставить знак равенства между "сельский житель" и "крестьянин". Это примерно в два раза не так. Второе - на семью из шести человек (старик, муж, жена, трое детей), то есть на три души (считались только мужчины), приходилось в среднем 1,3 работника (муж плюс старик-мужчина как 0,6 работника, но он был мужчиной в половине случаев только). То есть на семью приходилось 9 дес. пахотной земли, а на работника 7 дес. При этом пределы по обработке земли с помощью одной лошадки - это и есть порядка 9-10 десятин при полноценном её использовании.

Были, во-первых, неравномерности распределения земли. Во-вторых, не всегда сетевой график лошадок был удачным. Но в целом - проблем со "сдать" или "снять" землю (часть этих "десятин на человека" находилась, например, в руках вдов или бездетных стариков и сдавалась по определению) не было никаких.

для пропитания населения ежегодно не хватало около 4 млн пудов хлеба

Какой год? откуда данные? Если 1910е, то явно что-то растили вместо хлеба, продавали это, а жили на покупном. С выгодой для себя. Лён?

Менее 8-ми.

Коллега curioz посчитал верно.

на земле пахали женщины и дети, а взрослые мужики, приезжая домой (ради справедливости не все), пропивали заработанное или тратили на наряды и безделушки.

Негров линчуют!

Перестаньте писать фигню, пожалуйста, сколько можно.

[evigon]

Перестаньте, пожалуйста, ставить знак равенства между "сельский житель" и "крестьянин".

А почему? Больше двух тысяч костромских дворян (почти половина) были безземельные или малоземельные (менее 50-ти десятин). Имеется ввиду жители уездов. Чем они отличаются от крестьян?

То есть на семью приходилось 9 дес.

Еще раз - 8 десятин.

Были, во-первых, неравномерности распределения земли.

Не отрицаю. Но не хочется выводить все расклады по двенадцати уездам.

Если 1910е, то явно что-то растили вместо хлеба, продавали это, а жили на покупном. С выгодой для себя. Лён?

В восточных уездах - лесная промышленность - смола, дёготь, мочало, лесозаготовка и лесосплав; лен выращивали в небольших количествах для себя. Лен на продажу производился в основном в юго-западных уездах, причем около 30-40 процентов льна отправлялось на экспорт. В Костромском, Нерехтском, Кинешемском уездах и некоторых других выращивали картофель в полях для продажи в Костроме и Ярославле. То же самое овощи. Хмель рос практически по всей губернии и большая его часть продавалась.

Я нигде не писал, что крестьяне-костромичи жили очень бедно, а лишь утверждаю, что в Костромской губернии никакая земельная реформа не добавит крестьянам земли - нечего и не у кого отбирать и перераспределять.

часть этих "десятин на человека" находилась, например, в руках вдов или бездетных стариков и сдавалась по определению) не было никаких.

Если земля частная, а не общинная.

Перестаньте писать фигню, пожалуйста, сколько можно.

Это к сожалению не фигня, а реал. Несколько поколений моих предков жили на этой земле, и я немножечко в курсе, как здесь жили последние два с лишком века.

[evigon]

Еще раз - 8 десятин.

В подтверждение данные статистики за 1912 год:

частных крестьянских домохозяйств - 23121,

количество земли у них - 187302 дес.,

итого на домохозяйство - 8.1 дес.

[Curioz]

Это кто вам сказал?

Статистический сборник "Россия, 1913".

Общая площадь сельхозземель в Европейской России - 78 млн. дес. пашни и 22 млн.дес. пастбищ, итого ровно 100 млн. десятин - на 110 миллионов сельского населения...

Если не считать того, что на земле пахали женщины и дети, а взрослые мужики, приезжая домой (ради справедливости не все), пропивали заработанное или тратили на наряды и безделушки

(фейспалм)

А что им в городе-то мешало тратиться? В селе и потратить, кроме выпивки, зачастую не на что - предметы роскоши ака безделушки там процентов на 90 привозные из того же города.

Я не говорю, что ваше высказывание ни на чем не основано - я кое-что знаю об отходниках, в т.ч. предметно о костромских, т.к. из них был мой прадед - ничего такого он не производил )))

После 5 или 6 лет "первоначального накопления капитала" в Питере вернулся в родные края, женился, выделился на хутор и основал лесопромышленную артель.

Не пил вообще, к слову.

Бог знает, до чего бы дошло далее, если бы не ВОСР.

При этом пределы по обработке земли с помощью одной лошадки - это и есть порядка 9-10 десятин при полноценном её использовании.

Если иметь в виду только пашню, то и 9-10 - это очень много.

Когда до революции делались аналогичные прикидки и выходило аж по 5 десятин пашни на плуг, реакция была единогласной - "это только богатыри смогут вспахать!"

Ну а если половину отвести на покосы, пастбища и огород, то таки да.

А почему? Больше двух тысяч костромских дворян (почти половина) были безземельные или малоземельные (менее 50-ти десятин).

Ну мы сейчас еще о корёжских дворянах вспомним...

В подтверждение данные статистики за 1912 год: частных крестьянских домохозяйств - 23121, количество земли у них - 187302 дес., итого на домохозяйство - 8.1 дес.

Так это только хутора/отруба.

[evigon]

Общая площадь сельхозземель в Европейской России - 78 млн. дес. пашни и 22 млн.дес. пастбищ, итого ровно 100 млн. десятин - на 110 миллионов сельского населения...

Признаю, убедили.

После 5 или 6 лет "первоначального накопления капитала" в Питере вернулся в родные края, женился, выделился на хутор и основал лесопромышленную артель. Не пил вообще, к слову. Бог знает, до чего бы дошло далее, если бы не ВОСР.

Я же не говорил про всех. В Костромской губернии было много старообрядцев, которые в общем вели трезвый образ жизни.

Так это только хутора/отруба.

А остальное общинное землепользование и удельные земли.

[Curioz]

А остальное общинное землепользование и удельные земли

А что, в общинах не крестьяне живут?

В Костромской губернии было много старообрядцев, которые в общем вели трезвый образ жизни

Ну, прадедушка стал трезвенником не от старообрядчества, а наглядевшись на вечно пьяного батю (от пьянства и умер в возрасте 30 лет).

[evigon]

А что, в общинах не крестьяне живут?

Крестьяне конечно. Я просто не представляю, как общинную землю сдавать в аренду? Разве что разбогатевшим своим.

[Curioz]

Я просто не представляю, как общинную землю сдавать в аренду?

Я даже цитату из Некрасова привел, где указано - как.

Нет единой Думы. Оппозицию можно расколоть и сговориться с наиболее правой частью

Как там в записке Маклакова - "нет такого социал-демократа, из которого за несколько сот рублей нельзя сделать агента Охранного отделения"...

[evigon]

Я даже цитату из Некрасова привел, где указано - как.

А Некрасову "фигню" не приписываете, как мне?