Россия - лидер мира вместо США

[prostak_1982]

Хм, из каких городов собираетесь возить на вахту в район Кемпендяйя? И как? Многие сибирские поселки доступны только летом, потом туда ни по реке, ни по болотоам, редко по воздуху доберешься.

[марик]

Хм, из каких городов собираетесь возить на вахту в район Кемпендяйя?

Мне пришлось проверить где это. Оказывается там добывают соль. Вот уж чего не требуется самолетами возить. Наверное я высказался нвнятно. Вахтовым способом добывают то что имеет смысл добывать. Те же алмазы. А оленей пасти или пушнину добывать много народа не требуется. Местных скорее всего прекрасно хватит.

[prostak_1982]

Хм, из каких городов собираетесь возить на вахту в район Кемпендяйя?

Мне пришлось проверить где это. Оказывается там добывают соль. Вот уж чего не требуется самолетами возить. Наверное я высказался нвнятно. Вахтовым способом добывают то что имеет смысл добывать. Те же алмазы. А оленей пасти или пушнину добывать много народа не требуется. Местных скорее всего прекрасно хватит.

Местных чукчей хватит, чтобы поддерживать в рабочем состоянии БАМ? Или же Транссиб. Там ведь не только большие, но и маленькие точки есть, которые следят за состоянием путей и пр.

[марик]

Местных чукчей хватит, чтобы поддерживать в рабочем состоянии БАМ? Или же Транссиб. Там ведь не только большие, но и маленькие точки есть, которые следят за состоянием путей и пр.

Я несколько удивлен объединением чукчей, якутии и БАМА. Он южнее проходит. и по моим сведениям даже возле ж/д до сих пор не освоеные места. Это при явной государственной идее. На Якутию вроде ветка к угольному месторождению. Но суть в том, что осваивать надо было южную сибирь. И заселять тоже. И то не лучшее место.

[prostak_1982]

Чукчи я использовал, как слово нарицательное, пардоньте. А в остальном, вы сами упомянули мертвые города Америки. По какой-то причине, люди там не работали вахтовым методом, а селились на постоянной основе, причем такие городки были и в 20-м веке.

Человеку свойственно обживаться на каком-то месте.

Кроме того, подобные вахты всегда упираются в проблему освоенности рабочего места. На серьезном производстве требуется два-три месяца, чтобы освоиться новичку на рабочем месте, узнать где что находится на уровне "автомата", запомнить с кем нужно решать какие вопросы. Человек освоился, а через месяц ему уже уезжать. Когда снова поедешь на вахту, может будут те же люди, может нет. Планировка карьера или же шахт поменялась и т. д. Снова нужно осваиваться. А это потеря времени и денег, повышение травмоопасности. Надежнее, когда одни и те же люди работают регулярно и эффективно каждый день на одном и том же месте.

[марик]

Все это правильно. Но при условии, что государственый проект, денег без счета и прицел на далекое будущее. БАМ таким и был. И трансиб тоже. Оба они ЕМНИП так и остались убыточными. И я прямо сейчас поверил, правильно помню, так и не приступили к промышленной разработке многих месторождений, хотя дорогу сознательно тянули рядом. Так что если государство может содержать людей и целые города за свой счет - это безусловно замечательно, но бессмысленно. Деньги кончились, города умерли. Если добывать вдоль трассы дороже рентабельности, надо заселять места подходящие для жизни, вроде приморья. Чтоб не возить из России жрачку, в конце концов. Дорога один пес стратегическая и убыточная, так пусть польза будет. Ну лично мне так представляется.

[Тома]

Так, и возле каждого угольного разреза будем строить по аэродрому?

А в чем проблема? В Канаде их понастроили возле каждого посёлка иннуитов и индейцев. Причём черт-те сколько лет назад.

Аэропорт - это не обязательно Хитроу, и даже не Шереметьево. А бригады возить можно и не "Дримлайнерами".

P.S. В советское время вахтовым методом меняли экипажи рыболовецких флотилий. Базировавшихся на Перу. Практически - у антиподов.

[Тома]

Но такие вещи, как бурый уголь, простой строительный камень, глину, подобными "коммунистическими" методами вряд ли будут добывать. Дорого это.

Правильно. Дорого. Потому - вообще НЕ будут добывать. Там, где дорого. Нерентабельно простой уголь добывать за Полярным кругом, когда его и ближе полно. Это только в СССР можно было, по ВНЕэкономическим причинам.

И - да. Выработали месторождение - ушли. Это - норма.

[Тома]

Кроме того, подобные вахты всегда упираются в проблему освоенности рабочего места.

Вздор. Это вы уже начнаете _измышлять_, коллега. Работал я таким способом - и в жэкспедициях, когда на рабочее место приходишь через год, и в армии (боевое дежурство - тоже вариант вахтового метода, кто не в курсе). Освоение занимало часы, если всё за год в сохранности, день-два, если надо что-то восстанавливать. Это в экспедиции, где техника год без присмотра. В армии - минуты: развод, доклад, "Дежурство сдал" - "На дежурство заступил". Всё. Боеготовность. Потенциальный противник может налететь и через минуту после начала вашей смены, какое нафиг освоение?

чтобы освоиться новичку на рабочем месте

Вздор. Новичков туда не берут. Ездят сработанными бригадами. Новичку ещё пробиться в такую надо. И новичком он там будет один, под присмотром опытных. Ну и кардинальная перепланировка шахты за месяц - это нечто.

Коллега, не надо...

[prostak_1982]

То есть, появление этой кучи мушьих следов на карте по большей части Урала, Сибири и Дальнего Востока только советская прихоть?

Изменено 24 Jun 2014 пользователем prostak_1982

[Тома]

только советская прихоть?

Да, а что? Про курс на автаркию вы же в курсе?

А им внеэкономические мотивы не исчерпывались.

"... мы за ценой не постоим"(с) - это в переводе на русский значит "экономики у нас нет и не планируется".

СССР же не жил - он боролся. А борьба и другие виды спорта - царство прихотей.

"Мы не сеем, не пашем, не строим -

Мы гордимся общественным строем..."

(с)

[prostak_1982]

Так, а такой вопрос, что если ты не будешь осваивать территорию, то найдутся другие, чтобы ее освоить?

[Крысолов]

что если ты не будешь осваивать территорию, то найдутся другие, чтобы ее освоить?

Под этим определением понимается колонизация, то бишь сельскохозяйственное заселение. Это те самые Приморье и Приамурье, которые родная СовВласть так полноценно освоить и не смогла по известным причинам.

[Тома]

Так, а такой вопрос, что если ты не будешь осваивать территорию, то найдутся другие, чтобы ее освоить?

Это демагогия или простота?

"Подмена тезиса" называется. В теме не было речи об освоении или не освоении территории. Было о разных СПОСОБАХ освоения.

Но как показатель иделогизированного (то есть внеэкономического) советского мышления - весьма наглядно. Что-то Канада не боится, что её тундры кто-то другой освоит.

Хотя подозреваю, что играла не только идеологизированность, но и просто малограмотность и отсталость советского руководства всех уровней. оно просто не понимало разницы между освоением и заселением. То есть просто не знало новых, более эффективных способов освоения. Не знало и не интересовалось... ("Мы ленивы и нелюбопытны"(с) ).

А ещё у нас люди дешевые, а давно известно (Марксу в том числе), что дешавая рабсила - тормоз техпрогресса. Какой нафиг вахтовый метод, когда есть лагерная пыль? Впрочем, это опять внеэкономическая причина, ещё одна...

Так же как его представления о наиболее эффективном транспорте застыли во временах железных дорог.

Изменено 24 Jun 2014 пользователем Баловная Голь

[игорь1968]

изначально многие регионы и планировалось осваивать вахтовым методом без договора с работодателем и разрешения на въезд просто билет не продадут

[prostak_1982]

Простота, простота. Я действительно смешиваю разные понятия вместе и для меня они были естественно связаны.

[HEKTO]

изначально многие регионы и планировалось осваивать вахтовым методом без договора с работодателем и разрешения на въезд просто билет не продадут

Это про какую страну писано? Ну и примеры желательны. (Естественно речь не идёт о вахтовых посёлках на месторождениях.)

[sanitareugen]

Возможна ли в прошлом такая АИ-развилка, чтобы к настоящему времени Россия была единоличным мировым экономическим и военным лидером вместо США,

Конечно. Это Россия без Катастрофы 17-го года. Не уверен что была бы единоличным лидером, но то, что, по крайней мере, делила бы первые 2 места со Штатами, это точно. А про Европу и речи бы не было.

Попробовал я посчитать экстраполяцию развития (из справочника "Россия в 1913 году"), взяв доли в мировом производстве и приняв постоянство темпа развития, бывшего с 1892 по 1913, на всё время. Получается, что лидер США, Россия от него отстаёт десятикратно, на втором месте Германия, Великобритания и особенно Франция просели, "прочие".несколько выросли (собственно, это почти нынешний реал, только отставание России от США всего лишь пятикратное)

Географические факторы никуда не денутся.

Либо развилку раньше (не в 17 году, а в 17 веке), причём надо одновременно подыгрывать России и осаживать колонии в Америке (индейцы? эпидемии?), либо позже, поскольку единственный товар, который может Россия предложить миру (как США - "демократию") это коммунизм (православие на рынке многие продвигают, а монархию ещё больше, а этот товар только у СССР, не считая "китайского ширпотреба" и контрафакта от троцкистов и социал-демократов). Ну, вот появится в конце 50-х "термояд", немного обстругают идеологию ("коммунизм с блэкджеком и шлюхамитермоядом и Стругацкими, одного брата на внутреннюю идеологию, второго на внешнюю), будет рывок производства плюс оптимизм ранних 60-х - вот СССР и станет лидером мира. Ещё, конечно, вариант "постядерного коммунизма", но он как-то более пригоден для литературы, чем жизни.

Ну и вариант попаданса, но он превентивно забанен (а соединить современные технологии - роботы, химию, генетическую инженерию с энтузиастической рабочей силой 60-х, некоторые современные социальные формы - волонтёрство, массовое творчество типа "Самиздата" или фоток в соцсетях, или там бесплатное питание на производстве, ныне часть соцпакета, объявить сугубо коммунистическими, и всё заполировать нынешними рекламно-пропагандистскими методами - и вуаля, триумф коммунизма, заодно и Суслов от инфаркта помре - бонус!)

Изменено 26 Jun 2014 пользователем sanitareugen

[марик]

Попробовал я посчитать экстраполяцию развития (из справочника "Россия в 1913 году"), взяв доли в мировом производстве и приняв постоянство темпа развития с 1892 по 1913. Получается, что лидер США, Россия от него отстаёт десятикратно, на втором месте Германия, Великобритания и особенно Франция просели.

А что, на третьем месте быть так обидно? Поделитесь на каком СССР находился.

Хотя начиная смотреть невольно обнаруживаешь насколько другие тенденции. Например убитый дважды демографический взрыв. Городское население в реале сильно упало в годы ГВ, да и ВОВ и превзошло довоенный уровень лишь в годы первых пятилеток. В отсутствие подобных катаклизмов, городское население будет расти прежними темпами и соответственно предьявит огромный спрос на продукты сельского хозяйства, который вполне заместит экспорт. Это ведь рабочие руки. Причем дешевые. Это я про Китай, если не понятно. Но можно вспомнить Япония, Италия, Испания, Португалия, Ирландия, Греция - все это страны имевшие в начале 20 века уровень развития сравнимый с царской России или даже немного ниже, но которые однако к концу 20 века успешно догнали Западную Европу. Ну можно ,еще вспомнить планы постройки шоссейных и ж/д. В принципе освоение сибири и средней азии могло начаться много раньше и подтолкнуть экономический подъем. Как это было в той же америке.

Говорить с полной увереностью какое место БЫ занимало то или иное государство при столь кардинальном изменении как отсутствие СССР невозможно. Но упирать на географический фактор это крайне оригинально. Политический много важнее.

[sanitareugen]

СССР был на "твёрдом втором" в мире и первом в Европе (вплоть до 1985). Порядка 20% мирового. В данном модели (да, я понимаю всю условность допущений) - 6%. И насчёт третьего я не уверен. Там на "прочие" получается 30%, и вполне может быть Япония или Китай среди них.

Что до политических заморочек - они не более того, какой соус к мясу подать - краснокетчуп или белохрен, или вообще римский гарум. Мясо - экономика, а её развитие определяется природными условиями и долей инвестиций. Природные условия в этом мире те же а инвестиции - для высокой доли их надо прежде всего малое потребление высших классов (как и прочих, но низшие при уменьшении их доли имеют скверную привычку умирать). Демография, безусловно, тоже важна. Но в этом мире точно была ПМВ, возможно, и ГВ, хотя и в форме восстаний 1905-1907 гг., и, более чем уверен, ВМВ тоже была. Безусловно, эффект непрогнозируем, но, во всяком случае, в чудо простой развилки "Бдительный юнкер пристрелил Ленина" я не верю.

[Женя]

АМ таким и был. И трансиб тоже. Оба они ЕМНИП так и остались убыточными

Транссиб нет.

взяв доли в мировом производстве и приняв постоянство темпа развития, бывшего с 1892 по 1913

Это плохая, негодная методика.

СССР был на "твёрдом втором" в мире и первом в Европе (вплоть до 1985). Порядка 20% мирового.

Ну про ВВП в нерыночной экономике - это говорить сложно; но в целом вы правы, твёрдая двоечка. Собственно, при любом развитии событий без попаданца - она и была бы. Только в благоприятном случае это было бы отставание в 1,1-1,2 раза. Может в полтора.

Сильно от населения зависит и демографии, выше правильно писали.

в чудо простой развилки "Бдительный юнкер пристрелил Ленина" я не верю.

Скорее "бдительный пристрелил Н2го в 1915м, Алексеев диктатор". Или - напротив - бдительно пристрелили военных, февральского переворота в 17м не было.

[Тома]

Природные условия в этом мире те же а инвестиции...

А инвестиции - сюрпрайз! - зависят от "политических заморочек", и не просто зависят, а со страшной силой.

[Mihael]

Нет Гражданской Войны - экономим 10 млн. человек, ВОВ немцы воюют соблюдая конвенции, законы и обычаи ведения войны потери России сокращаются еще миллионов на 15. Т.е. только за счет этого можно выиграть более 25млн. человек к середине XX века, что не может не сказаться на развитие России.

Изменено 26 Jun 2014 пользователем Mihael

[Женя]

Нет Гражданской Войны - экономим 10 млн. человек, ВОВ немцы воюют соблюдая конвенции, законы и обычаи ведения войны потери России сокращаются еще миллионов на 15. Т.е. только за счет этого можно выиграть более 25млн. человек к середине XX века, что не может не сказаться на развитие России. Сообщение отредактировал Mihael: Сегодня, 14:05:15

Амеров один хрен не догнать. Все даже попаданчества после МЦП, если несовоглобусные уж, это разговор о том, как РИмперии устроиться получше на втором месте в мире тотального американского доминирования.

[Vasilisk]

Что до политических заморочек - они не более того, какой соус к мясу подать - краснокетчуп или белохрен, или вообще римский гарум.

Да, разумеется, отличия Северной Кореи от Южной чисто косметические, всего лишь цвет соуса...