Реформа Брока удалась и даже более

[maxab]

А при чем тут длительный промежуток времени? Это ежегодные цифры. И они скачут год от года ого-го как.

Потому что цены приведены средние за десятилетие. Т.е. сглажены локальные головые выбросы цен.

Вот для того, чтобы повысить качество продукции в условиях недостатка квалифицированной рабочей силы и были изобретены методы Тейлора

Этот метод требует наличия высококлассных технологов и качественного среднего технического персонала. А и с тем и с тем и в России, и в СССР было туго.

Упрется. И будет кризис. Потому что первоначальное накопление идет медленно и долго.

При эмиссионной накачке будет дешевый кредит. Так что деньги найдутся.

от отдельных железных дорог проку мало. Нужна сеть, охватывающая все основные экономические центры страны. Но это проект, который требует гигантских инвестиций.

Если сеть будет расти из разных центров - это еще лучше. не будет такого перепрогона из-за завязанности сетей на небольшое количество крупных узлов типа Москвы.

А инвестиции, в том числе иностранные, будут если дороги будут реально прибыльные ( а не за счет государственных субсидий на выплату "процентов" вкладчикам).

Поскольку ассигнации выкупали, то не происходило изъятия денег из оборота. Просто ассигнации заменялись серебром.

Не только, в значительной мере уничтожались деньги полученные в бюджет в качестве налогов, а недостающие (уничтоженные) доходы компенсировались внешними займами.

Ну хорошо, что Вы, наконец, признали, что причина сдерживания николаевской экономики не в деньгах, а в экономической политике государства.

Зажатие денежной массы и было одним из проявлений этой экономической политики.

Ну а какие у Вас будут доказательства, что именно Канкрин зажимал коммерческий кредит? Он лично запрещал создание банков? Так нет, Вы сами приводили данные, что коммерческие банки в России создавались, в том числе и при Канкрине.

Наиболее крупные государственные банки как раз не поддерживали коммерческий кредит. Хотя могли - и со значительной выгодой для себя и для бюджета страны в целом. Это политика Канкрина. Тот же Друкой-Любецкой называл его за это "счетовод", хотя у них была еще и личная вражда с 1812-13 гг.

[Вандал]

А при чем тут длительный промежуток времени? Это ежегодные цифры. И они скачут год от года ого-го как.

Потому что цены приведены средние за десятилетие. Т.е. сглажены локальные головые выбросы цен.

Вы уже сами не следите за тем, что пишете. Смотрите свой пост №117 в этой теме.

Вот для того, чтобы повысить качество продукции в условиях недостатка квалифицированной рабочей силы и были изобретены методы Тейлора

Этот метод требует наличия высококлассных технологов и качественного среднего технического персонала. А и с тем и с тем и в России, и в СССР было туго.

Вы бредите. Полуторки бегали, да и еще что-то на себе возили. Вы что, пытаетесь это опровергнуть?

Упрется. И будет кризис. Потому что первоначальное накопление идет медленно и долго.

При эмиссионной накачке будет дешевый кредит. Так что деньги найдутся.

Найдутся. Лет эдак через 25. См. пост №75.

от отдельных железных дорог проку мало. Нужна сеть, охватывающая все основные экономические центры страны. Но это проект, который требует гигантских инвестиций.

Если сеть будет расти из разных центров - это еще лучше. не будет такого перепрогона из-за завязанности сетей на небольшое количество крупных узлов типа Москвы.

А инвестиции, в том числе иностранные, будут если дороги будут реально прибыльные ( а не за счет государственных субсидий на выплату "процентов" вкладчикам).

Ну да, лет через 20-30, когда станет понятно, кто нормальные дороги строит, а кто - фуфло, наверное, желающие вкладываться в Россию в Европе найдутся. Не так, чтобы в больших количествах, но кто-то будет. И медленно и печально, но дороги начнут таки строиться.

Поскольку ассигнации выкупали, то не происходило изъятия денег из оборота. Просто ассигнации заменялись серебром.

Не только, в значительной мере уничтожались деньги полученные в бюджет в качестве налогов, а недостающие (уничтоженные) доходы компенсировались внешними займами.

Давайте без демагогии. Выкуп - это всегда обмен. Докажите, что основная масса не выкупалась, а просто уничтожалась. Вот не вижу я этого пока.

Ну хорошо, что Вы, наконец, признали, что причина сдерживания николаевской экономики не в деньгах, а в экономической политике государства.

Зажатие денежной массы и было одним из проявлений этой экономической политики.

Вы ставите телегу впереди лошади. Деньги зажимались, потому что им применения без кредита не находилось, а не наоборот, кредита не было, потому что денег не хватало.

Ну а какие у Вас будут доказательства, что именно Канкрин зажимал коммерческий кредит? Он лично запрещал создание банков? Так нет, Вы сами приводили данные, что коммерческие банки в России создавались, в том числе и при Канкрине.

Наиболее крупные государственные банки как раз не поддерживали коммерческий кредит. Хотя могли - и со значительной выгодой для себя и для бюджета страны в целом. Это политика Канкрина. Тот же Друкой-Любецкой называл его за это "счетовод", хотя у них была еще и личная вражда с 1812-13 гг.

Вот, Вы сами опровергаете свои слова абзацем выше. А насчет политики Канкрина - это все голословно. При нем - это еще не значит, что по его решениям. А почему Друцкой-Любецкий так называл Канкрина - это еще неизвестно. В данном случае это Ваши домыслы. Я же думаю, что Канкрин думал только о бюджете, то есть он хороший министр финансов, но ни фига не министр экономики. За что Друцкой-Любецкий его и подкалывал, потому что он-то как раз был более министр экономики, чем министр финансов. Только вот, повторяю уже третий раз: перед Друцким-Любецким стояла намного более простая задача. Да, он справился, но его опыт на Россию не переносится. И когда его мнения спросили, он изобрел реформу, которая называется почему-то реформой Канкрина. а вовсе не ничем не сдерживаемую эмиссию, которая должна толкнуть коммерческий кредит.

[maxab]

Вы уже сами не следите за тем, что пишете. Смотрите свой пост №117 в этой теме.

Я говорил о ценах из 104 поста. Там десятилетние средние цены. В 117 посту рост цен в 1846-1847 мог быть связан с неурожаем в Западной и Центральной европе и ростом экспорта.

Вы бредите. Полуторки бегали, да и еще что-то на себе возили. Вы что, пытаетесь это опровергнуть?

Что Газ. что Зис - локализации американских грузовиков. только сильно упрощенные, "локализованные" под отсутствие автосервиса, нормального топлива и смазки, с ухудшенной эргономичностью. То-то потом водители радовались, пересаживаясь на Студебеккеры... Вот как раз посторное появление импортных машин и подтолкнуло наш автопром. Увидели с чего копировать можно, и как надо автомобили строить.

Найдутся. Лет эдак через 25. См. пост №75.

Гораздо раньше. Появление первых прибыльных проектов привлечет и иностранные инвестиции, так как будет доверие к Российским железнодорожным компаниям.

Ну да, лет через 20-30, когда станет понятно, кто нормальные дороги строит, а кто - фуфло

А не нужно 20-30 лет. нужен грамотный бизнес-план, имеющий внятные показатели и график и необходимые мероприятия по их достижению. Качество исполнения проекта будет видно уже на этапе строительства (выдерживаются ли сроки, сметы, технические характеристики и т.д.).

Давайте без демагогии. Выкуп - это всегда обмен. Докажите, что основная масса не выкупалась, а просто уничтожалась. Вот не вижу я этого пока.

Смотрим манифест от 16 апреля 1817 года (34 том ПСЗРИ, раздел 26.791 параграфы 69 и ниже), и перечень ежегодно выделяемых на операцию уничтожения ассигнаций (параграф 70):

1. 30 млн. рублей ассигнациями из доходов государственных имуществ. (Никто менять ассигнации на ассигнации не будет. купюры, поступавшие в виде доходов просто уничтожались см далее.);

2. Остаточные суммы от уплаты срочных внешних и внутренних долгов;

3. Остатки от общих Государственных доходов за вычетом государственных расходов;

4. Суммы за продажи госимущества.

В параграфах 71-72 говорится что ассигнации у населения могут изыматься в виде займа, на покрытие платежей по которому могут идти суммы из параграфа 70. В параграфах 73-74 указано. что ассигнации поступающие как под займы, так и прямо по источникам указанным в параграфе 70 подлежат уничтожению.

За 1818-23 гг. было уничтожено:

1818 - 38 млн.

1819 - 80 млн.

1820 - 36 млн.

1821 - 37 млн.

1822 - 45 млн.

1823 - 11 млн.

Т.е. примерно соответствует выделенным из бюджета суммам.

Причем Шторх в книге "Материалы для истории государственных денежных знаков" прямо говорит, что размена на монету не было, а бОльшая часть была изъята в виде 6% займа.

Вы ставите телегу впереди лошади. Деньги зажимались, потому что им применения без кредита не находилось, а не наоборот, кредита не было, потому что денег не хватало.

Это две стороны одной политики. Ограничение в кредите и зажатие денежной массы. Цель - борьба с инфляцией, как ее понимал Канкрин. Вот его слова о бумажных деньгах: "Бумажные деньги скорее имеют сходство в сущности своей с ухудшенными металлическими монетами - это род затаенного налога без названия, - налога особого свойства, при помощи которого правительство завладевает частбю имущества членов государства. Это, пожалуй, хищение, которое должно оставаться безуплатным и невозвратным, так как нельзя вычислить убытков отдельных личностей." А вот что он говорит о банках "Что касается общего поставновления приговора о пользе банков для общества, то мы полагаем, что было бы хорошо вобще не заводить такого рода учреждений, а предоставить ход дел естественному приросту капиталов и частной промышленности. Царило бы больше спокойствия и устойчивости, меньше было бы неестественности в человеческом быту." Это из его книги "Очерки политической экономии и финансии".

Т.е. это его идеи.

P.S. там он и по железным дорогам и путям сообщения в целом прошелся тоже хорошо, что это сплошное баловство и излишняя роскошь, которые ничем хорошим не кончатся. а ездить надо медленно и недалеко...

[Вандал]

Вы уже сами не следите за тем, что пишете. Смотрите свой пост №117 в этой теме.

Я говорил о ценах из 104 поста.

А я о ценах из поста 117. Потому что средние цены за десятилетия - это ни о чем.

В 117 посту рост цен в 1846-1847 мог быть связан с неурожаем в Западной и Центральной европе и ростом экспорта.

Первый скачок был в 1845. Это что, предвидение неурожая следующего года? Да и то этого цена хорошо так прыгала.

Вы бредите. Полуторки бегали, да и еще что-то на себе возили. Вы что, пытаетесь это опровергнуть?

Что Газ. что Зис - локализации американских грузовиков. только сильно упрощенные, "локализованные" под отсутствие автосервиса, нормального топлива и смазки, с ухудшенной эргономичностью. То-то потом водители радовались, пересаживаясь на Студебеккеры... Вот как раз посторное появление импортных машин и подтолкнуло наш автопром. Увидели с чего копировать можно, и как надо автомобили строить.

Вы это к чему, вообще? Ранее Вы утверждали, что автомобили выпускать не получится без кадров. Я показал, что получится. Заодно и кадры народятся. А потом уже можно с новыми кадрами и автомобили получше развивать. Я даже скажу больше: в условиях царской России прошло бы меньше лет на качественный рост, потому что рынок был бы открыт и новые образцы наши инженеры изучали бы оперативнее. Ну и частная инициатива позволила бы создать инфраструктуру, так что можно было бы своевременно перейти с того же Форд-А на Форд-V8.

Найдутся. Лет эдак через 25. См. пост №75.

Гораздо раньше.

Чем докажете? Для справки. Вот это:

Появление первых прибыльных проектов привлечет и иностранные инвестиции, так как будет доверие к Российским железнодорожным компаниям.

не доказательство, а маниловщина.

Ну да, лет через 20-30, когда станет понятно, кто нормальные дороги строит, а кто - фуфло

А не нужно 20-30 лет. нужен грамотный бизнес-план, имеющий внятные показатели и график и необходимые мероприятия по их достижению. Качество исполнения проекта будет видно уже на этапе строительства (выдерживаются ли сроки, сметы, технические характеристики и т.д.).

А то инвесторы в той же Франции смогут оценить какой бизнес-план грамотный для российских условий.

Давайте без демагогии. Выкуп - это всегда обмен. Докажите, что основная масса не выкупалась, а просто уничтожалась. Вот не вижу я этого пока.

Смотрим манифест от 16 апреля 1817 года (34 том ПСЗРИ, раздел 26.791 параграфы 69 и ниже), и перечень ежегодно выделяемых на операцию уничтожения ассигнаций (параграф 70):

1. 30 млн. рублей ассигнациями из доходов государственных имуществ. (Никто менять ассигнации на ассигнации не будет. купюры, поступавшие в виде доходов просто уничтожались см далее.);...

2. Остаточные суммы от уплаты срочных внешних и внутренних долгов;

3. Остатки от общих Государственных доходов за вычетом государственных расходов;

4. Суммы за продажи госимущества.

В параграфах 71-72 говорится что ассигнации у населения могут изыматься в виде займа, на покрытие платежей по которому могут идти суммы из параграфа 70. В параграфах 73-74 указано. что ассигнации поступающие как под займы, так и прямо по источникам указанным в параграфе 70 подлежат уничтожению.

За 1818-23 гг. было уничтожено:

1818 - 38 млн.

1819 - 80 млн.

1820 - 36 млн.

1821 - 37 млн.

1822 - 45 млн.

1823 - 11 млн.

Т.е. примерно соответствует выделенным из бюджета суммам.

Причем Шторх в книге "Материалы для истории государственных денежных знаков" прямо говорит, что размена на монету не было, а бОльшая часть была изъята в виде 6% займа.

Стоп, а облигации это что? В чистом виде не деньги, но по сути - могут использоваться как деньги. Только в 1818-1819 их было выпущено более чем на 100 миллионов рублей.

Далее. Смотрим уничтожение облигаций. Видим, что уничтожено было 247 миллионов рублей. При этом, в обращении в 1817 году было 836 миллионов рублей. Но в переводе на серебро получаем, что уничтожено было только 64 миллиона рублей, а в обращении до начала мероприятий было 217 миллионов рублей, а к завершению уничтожения - 153 миллиона рублей. К этому следует добавить медную монету (123 миллиона рублей, или 32 миллиона руб. серебром). С другой стороны, только за период 1816-1820 было отчеканено серебряной и золотой монеты на 62 миллиона рублей. Таким образом, по сути, мы видим, что имело место не сокращение денежной массы, а замена ассигнаций на равную по реальной покупной способности серебряную и золотую монету.

Вы ставите телегу впереди лошади. Деньги зажимались, потому что им применения без кредита не находилось, а не наоборот, кредита не было, потому что денег не хватало.

Это две стороны одной политики. Ограничение в кредите и зажатие денежной массы. Цель - борьба с инфляцией, как ее понимал Канкрин.

Нет, первична экономическая политика. Если Вам не на что тратить деньги, то и печатать их не надо, потому что получите только инфляцию. Поэтому упор Вы изначально делаете неправильный. Само собой развитие от увеличения денежной массы не пошло бы. Сначала надо было экономическую политику поменять. А уже из неё стало бы понятно, что нужно увеличивать денежную массу.

Вот его слова о бумажных деньгах: "Бумажные деньги скорее имеют сходство в сущности своей с ухудшенными металлическими монетами - это род затаенного налога без названия, - налога особого свойства, при помощи которого правительство завладевает частбю имущества членов государства. Это, пожалуй, хищение, которое должно оставаться безуплатным и невозвратным, так как нельзя вычислить убытков отдельных личностей." А вот что он говорит о банках "Что касается общего поставновления приговора о пользе банков для общества, то мы полагаем, что было бы хорошо вобще не заводить такого рода учреждений, а предоставить ход дел естественному приросту капиталов и частной промышленности. Царило бы больше спокойствия и устойчивости, меньше было бы неестественности в человеческом быту." Это из его книги "Очерки политической экономии и финансии".

Т.е. это его идеи.

P.S. там он и по железным дорогам и путям сообщения в целом прошелся тоже хорошо, что это сплошное баловство и излишняя роскошь, которые ничем хорошим не кончатся. а ездить надо медленно и недалеко...

Канкрин прав в том смысле, что безграничный кредит ведет к мыльным пузярым и банкроствам. Другое дело, что на большом историческом промежутке это все равно оправдывается. Повторяю: Канкрин - минфин, а не минэкономразвития. И всё это взгляды минфина.

Изменено 11 Oct 2014 пользователем Вандал

[Женя]

Сначала надо было экономическую политику поменять. А уже из неё стало бы понятно, что нужно увеличивать денежную массу.

Вот этим можно бы и закончить спор, как мне кажется.

[Вандал]

Сначала надо было экономическую политику поменять. А уже из неё стало бы понятно, что нужно увеличивать денежную массу.

Вот этим можно бы и закончить спор, как мне кажется.

Да я только за, но как я понимаю, максаб находит сей спор полезным и познавательным для себя. Иначе он бы давно обиделся и разругался. Да и для меня в этом споре высплывают кое-какие интересные моменты (про того же Друцкого-Любецкого, например).

[Вандал]

ЕМНИП в биографии Друкого-Любецкого. Там примерно такая фраза была, что уменьшение наличных в обороте ведет к уменьшению возможности для кредита, а это не дает развиваться экономике. Высказано было по поводу выкупа Гурьевым ассигнаций на внешний кредит.

Я еще хочу обратить внимание на то, что не всегда даже очень умные люди пишут умные вещи. По той простой причине, что все обстоятельства дела могут быть не известны. С позиции известной им информации они делают верные выводы, но, поскольку они знают не все, их мнение на самом деле ошибочно. Поэтому мнение какого-то умного человека остается его личным мнением, и полагаться только на него в суждении о том или ином событии, нельзя. Конкретно по истории с ассигнациями, надо отметить, что выпуски ассигнаций после 1810 года были секретными, про них не знали даже многие весьма приближенные к императору лица, что подтверждается тем, что в дальнейшем они горячо отрицали факты выпуска этих серий ассигнаций. Изъятие и уничтожение ассигнаций привело в итоге к тому, что количество ассигнаций в обороте было сведено к тому уровню, который был в стране в 1810 году.

[maxab]

А я о ценах из поста 117. Потому что средние цены за десятилетия - это ни о чем.

Они показывают динамику. И сглажены от небольших локальных всплесков и падений.

Вы это к чему, вообще? Ранее Вы утверждали, что автомобили выпускать не получится без кадров. Я показал, что получится. Заодно и кадры народятся. А потом уже можно с новыми кадрами и автомобили получше развивать.

И к чему пришел советский автопром? Вроде, по вашему и кадры создали, а автомобили оказались в итоге неконкурентоспособны. Причина же простая - развитие должно быть комплексным, а не "по ударным направлениям", и естественным а не административно зарегулированным государством.

А то инвесторы в той же Франции смогут оценить какой бизнес-план грамотный для российских условий.

Они смогут оценить как он уже выполняется. Крупный проект всегда состоит из этапов, и показатели по исполнению первого или даже нулевого этапа дают много пищи для размышлений потенциальным инвесторам. Вне зависимости от страны.

Стоп, а облигации это что? В чистом виде не деньги, но по сути - могут использоваться как деньги. Только в 1818-1819 их было выпущено более чем на 100 миллионов рублей.

Отличие в номиналах. На тот момент наибольшая купюра была 100 рублей (только с 1820 появились в обращении двухсотрублевые) самые массовые были 25 и 10 рублевые, а номинал облигации - 500 рублей. Т.е. менее удобная для оборота бумага.

К этому следует добавить медную монету (123 миллиона рублей, или 32 миллиона руб. серебром).

Странная цифра. По Шторху за весь период правления Александра медной монетой выбито 35 млн. рублей (медными монетами а в пересчете на серебро и того меньше). Причем в последние годы из-за роста цен на медь чеканка медных копеек приносила до 10% убытка, и она была небольшой.

С другой стороны, только за период 1816-1820 было отчеканено серебряной и золотой монеты на 62 миллиона рублей.

За все 15 лет правления Александра серебра было начеканено на 90 млн. а золота на 20 млн. рублей.

Нет, первична экономическая политика. Если Вам не на что тратить деньги, то и печатать их не надо, потому что получите только инфляцию.

именно, если вы не хотите развивать экономику, а хотите всё законсервировать, вы не создаете инструменов для развития , в том числе обильной денежной массы и дешевых кредитов. Если же вы создадите дешевый кредит, и не будете искуственно зажимать экономику - получите рост при управляемой инфляции.

Повторяю: Канкрин - минфин, а не минэкономразвития. И всё это взгляды минфина.

Согласен. И он, судя по очеркам, с подозрением относился к свободному рынку вообще.

Иначе он бы давно обиделся и разругался.

Не дождетесь.

[Вандал]

А я о ценах из поста 117. Потому что средние цены за десятилетия - это ни о чем.

Они показывают динамику. И сглажены от небольших локальных всплесков и падений.

Чтобы понять, что показывают скользяхие средние, надо графики строить. А без них - та же бестолочь.

Вы это к чему, вообще? Ранее Вы утверждали, что автомобили выпускать не получится без кадров. Я показал, что получится. Заодно и кадры народятся. А потом уже можно с новыми кадрами и автомобили получше развивать.

И к чему пришел советский автопром? Вроде, по вашему и кадры создали, а автомобили оказались в итоге неконкурентоспособны. Причина же простая - развитие должно быть комплексным, а не "по ударным направлениям", и естественным а не административно зарегулированным государством.

Да ничего такого из истории автопрома не следует. Финансировали его по остаточному прицнципу, вот и получили то, что получили. Хотя и у советского автопрома были годные образцы, в том числе и пущенные в производсто. Но я не собираюст устраивать очередной спор на тему того, какие автомобили были гоодными, а какие - нет.

А то инвесторы в той же Франции смогут оценить какой бизнес-план грамотный для российских условий.

Они смогут оценить как он уже выполняется.

Вот именно. На это и понадобятся десятилетия. Или, думаете, они бросятся финансирвоать первого, кто покажет хоть какой-то успех?

Крупный проект всегда состоит из этапов, и показатели по исполнению первого или даже нулевого этапа дают много пищи для размышлений потенциальным инвесторам. Вне зависимости от страны.

Несерьезно. никто по нулевым этапам не судит. Вот как заработает железная дорога, да проработает лет пять, выйдя на уровень хорошей доходности, тогда какое-то доверие у самых рисковых инвесторов и появится. Итого, 9 лет минимум (кладя 4 года на строительство дороги) для первых инвестиций. А так - раза в два больше, потому что более осторожные будут ждать повторения результата.

Стоп, а облигации это что? В чистом виде не деньги, но по сути - могут использоваться как деньги. Только в 1818-1819 их было выпущено более чем на 100 миллионов рублей.

Отличие в номиналах. На тот момент наибольшая купюра была 100 рублей (только с 1820 появились в обращении двухсотрублевые) самые массовые были 25 и 10 рублевые, а номинал облигации - 500 рублей. Т.е. менее удобная для оборота бумага.

При чем здесь оборот? Ну обменяют они облигации на деньги, если им так мелочь нужна. А для инвестиций крупные купюры даже удобнее.

К этому следует добавить медную монету (123 миллиона рублей, или 32 миллиона руб. серебром).

Странная цифра. По Шторху за весь период правления Александра медной монетой выбито 35 млн. рублей (медными монетами а в пересчете на серебро и того меньше). Причем в последние годы из-за роста цен на медь чеканка медных копеек приносила до 10% убытка, и она была небольшой.

Ничего странного, матчасть читать надо. Медную монету начали чеханить при Екатерине II, и при Александре I она имела хождение.

С другой стороны, только за период 1816-1820 было отчеканено серебряной и золотой монеты на 62 миллиона рублей.

За все 15 лет правления Александра серебра было начеканено на 90 млн. а золота на 20 млн. рублей.

Александр I правил 25 лет. На 10 миллионов рублей было начеканено серебряной и золотой монеты не за все правление Александра I, а только за период 1811-1820. И к чему Вы привели эти ццифры - мне непонятно. Я Вам показал, что примерно в те же сроки, когда ассигнации изымались, происходила их замена на эквивалентную серебряную монету. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что я вру? Потому что свой источник я приводил, никакого секрета в нем нет.

Нет, первична экономическая политика. Если Вам не на что тратить деньги, то и печатать их не надо, потому что получите только инфляцию.

именно, если вы не хотите развивать экономику, а хотите всё законсервировать, вы не создаете инструменов для развития , в том числе обильной денежной массы и дешевых кредитов. Если же вы создадите дешевый кредит, и не будете искуственно зажимать экономику - получите рост при управляемой инфляции.

Сначала нужна программа роста. Не бывает инструмента без плана. Иначе инфляция будет неконтролируемой, как с ассигнациями.

Повторяю: Канкрин - минфин, а не минэкономразвития. И всё это взгляды минфина.

Согласен. И он, судя по очеркам, с подозрением относился к свободному рынку вообще.

Вполне возможно. Но его отношение к рынку остается его личным мнением. Потому что не он определял экономическую политику. Можно бы поставить ему в вину, что он не выдвинул такой политики, но это не было его обязанностью. Он же мог только советовать и рекомендовать. То есть он не был запрещающей инстанцией.

[maxab]

Несерьезно. никто по нулевым этапам не судит.

отчего же. Первый этап - для тех же железных дорог: выкуп земель, разбивка на местности. Для начала работ не нужна вся сумма на проект, а только первые инвестиции, от людей более тесно связанных с проектом. Если компания укладывается в суммы и сроки по первому этапу (или по части первого этапа), это уже достаточно сильный сигнал для остальных потенциальных инвесторов, показывающий качество проработки бизнес-плана. Если компания уложилась в заявленные параметры по первому этапу, значит вероятность того что она уложится и в остальные параметры всего бизнес-плана уже довольно высока и есть основание что план будет исполнен и прибыль получена. т.е. есть серьезный повод рискнуть инвестициями. И тут кто первым грамотно рискнет тот первым и соберет большую часть прибыли.

При чем здесь оборот? Ну обменяют они облигации на деньги, если им так мелочь нужна. А для инвестиций крупные купюры даже удобнее.

Если бы обменивали - возрас бы спрос на ассигнации, а спрос то не возрос существенно. Т.е. облигации в оборот не пошли массово.

Ничего странного, матчасть читать надо. Медную монету начали чеханить при Екатерине II, и при Александре I она имела хождение.

Какое отношение имеют екатерининские копейки к уничтожению ассигнаций? Они уже в обороте и не замещают выбывшие ассигнации.

Александр I правил 25 лет. На 10 миллионов рублей было начеканено серебряной и золотой монеты не за все правление Александра I, а только за период 1811-1820. И к чему Вы привели эти ццифры - мне непонятно. Я Вам показал, что примерно в те же сроки, когда ассигнации изымались, происходила их замена на эквивалентную серебряную монету.

Цыфры показывают что выпуск менеты всех видов в эти годы (с 1817-ого) не покрывает изъятий ассигнаций.

Сначала нужна программа роста. Не бывает инструмента без плана. Иначе инфляция будет неконтролируемой, как с ассигнациями.

Частная экономика растет и без государственных планов. И для обеспечения этого роста нужен рост денежной массы. Нет достаточной денежной массы - рост захлебывается из-за излишне дорогих денег. Принцип простой.

Потому что не он определял экономическую политику.

При нем крупнейшие банки страны - государственные устранились от коммерческого кредита. Все как Канкрин и писал в своих очерках. Это и есть экономическая политика.

[Вандал]

Несерьезно. никто по нулевым этапам не судит.

отчего же. Первый этап - для тех же железных дорог: выкуп земель, разбивка на местности. Для начала работ не нужна вся сумма на проект, а только первые инвестиции, от людей более тесно связанных с проектом. Если компания укладывается в суммы и сроки по первому этапу (или по части первого этапа), это уже достаточно сильный сигнал для остальных потенциальных инвесторов, показывающий качество проработки бизнес-плана.

Примеры такого легковесного подхода к оценке качества бизнес-плана есть? Вспоминается, как в 70-е было можно строителям делать деньги на нулевом цикле. В итоге нарыли котлованов по всей стране, но на этом дело и заканчивалось.

Если компания уложилась в заявленные параметры по первому этапу, значит вероятность того что она уложится и в остальные параметры всего бизнес-плана уже довольно высока

Из одного никак не вытекает другое.

и есть основание что план будет исполнен и прибыль получена.

А это вообще ни в какие ворота. Где тут на нулевом цикле прибыль?

При чем здесь оборот? Ну обменяют они облигации на деньги, если им так мелочь нужна. А для инвестиций крупные купюры даже удобнее.

Если бы обменивали - возрас бы спрос на ассигнации, а спрос то не возрос существенно. Т.е. облигации в оборот не пошли массово.

Неверно. Даже если не наблюдалось обмена облигаций на ассигнации, это всего лишь значило, что владельцы облигаций не нуждались в мелочи.

Ничего странного, матчасть читать надо. Медную монету начали чеханить при Екатерине II, и при Александре I она имела хождение.

Какое отношение имеют екатерининские копейки к уничтожению ассигнаций? Они уже в обороте и не замещают выбывшие ассигнации.

Копейки нужно учитывать, потому что они тоже включаются в денежную массу. А замещение выбывших ассигнаций, как я уже писал, было произведено за счет серебряной и золотой монеты. Практически в отношении 1:1 (в реальной покупательной способности, а не в нарицательных суммах, разумеется).

Александр I правил 25 лет. На 10 миллионов рублей было начеканено серебряной и золотой монеты не за все правление Александра I, а только за период 1811-1820. И к чему Вы привели эти ццифры - мне непонятно. Я Вам показал, что примерно в те же сроки, когда ассигнации изымались, происходила их замена на эквивалентную серебряную монету.

Цыфры показывают что выпуск менеты всех видов в эти годы (с 1817-ого) не покрывает изъятий ассигнаций.

У Вас что, проблемы с арифметикой? Изъяли ассигнаций на 64 миллиона рублей серебром, но примерно за то же время выпустили звонкой монеты на 62 миллиона рублей. Или Вам непременно нужно, чтобы все год в год совпадало? Так нет в этом необходимости.

Сначала нужна программа роста. Не бывает инструмента без плана. Иначе инфляция будет неконтролируемой, как с ассигнациями.

Частная экономика растет и без государственных планов. И для обеспечения этого роста нужен рост денежной массы. Нет достаточной денежной массы - рост захлебывается из-за излишне дорогих денег. Принцип простой.

Опять пошли ритуальные заклинания. Сколько можно по кругу гонять одну и ту же ерунду? Давно Вам на все это отвечено.

Потому что не он определял экономическую политику.

При нем крупнейшие банки страны - государственные устранились от коммерческого кредита. Все как Канкрин и писал в своих очерках. Это и есть экономическая политика.

Канкрин управлял банками лично или через своих людей?

[Вандал]

И, кстати, правильно ли я понял, что с темы "реформа Брока" Вы плавно переехали к теме "альтернативная экономическая политика при Николае I"?

[maxab]

Вспоминается, как в 70-е было можно строителям делать деньги на нулевом цикле. В итоге нарыли котлованов по всей стране, но на этом дело и заканчивалось.

Пример не корректен, 70-е годы это госэкономика, и прибыль определяется не экономическими успехами а политической целесообразностью.

А это вообще ни в какие ворота. Где тут на нулевом цикле прибыль?

На нулевом цикле прибыли нет. Но успешное прохождение нулевого цикла, с соблюдением ранее объявленных сроков и смет говорит о серьезности плана, и о значительной вероятности его состоятельности и прибыльности в заявленные сроки.

Неверно. Даже если не наблюдалось обмена облигаций на ассигнации, это всего лишь значило, что владельцы облигаций не нуждались в мелочи.

Это означает, что изъятая денежная масса не пошла в оборот.

У Вас что, проблемы с арифметикой? Изъяли ассигнаций на 64 миллиона рублей серебром, но примерно за то же время выпустили звонкой монеты на 62 миллиона рублей. Или Вам непременно нужно, чтобы все год в год совпадало? Так нет в этом необходимости.

С 1815 по 1817 (до начала изъятий ассигнаций) курс рубля поднялся с 421 копейки за рубль серебром, до 384 копеек, т.е. на 8.8%, с 1817 по 1823 гг. при изъятии 22% денежной массы курс рубля к серебру поднялся до 373 копеек, т.е. на 2.9% причем госдолг возрос более чем на 250 млн. руб. серебром, с ежегодным процентом по ним более чем в 15 млн. рублей серебром. Вот и выходит, что выпуск металлической монеты (и завоз иностранной) не покрыл изъятие. И все изъятия привели лишь к одновременному и примерно равному повышению спроса на любые денежные знаки. (в этот период отмечено падение как цен так и заработной платы см. "Prices and Wages in St. Petersburg for Three Centuries (1703-2003)" Boris Mironov)

Канкрин управлял банками лично или через своих людей?

Управляющие назначались по представлению министра финансов. Т.е. проводили его политику.

И, кстати, правильно ли я понял, что с темы "реформа Брока" Вы плавно переехали к теме "альтернативная экономическая политика при Николае I"?

Нет. Альтернативная экономическая политика при Николае I темой тут не является. Тема - альтернативная экономическая политика при Александре II. Цель разговоров об эпохе Александра I и Николая I - показать, что многие проблемы реальной российской экономики заключались в недостаточной денежной массе и дорогом коммерческом кредите. И введение эмисиионного рубля дало бы гораздо больший положительный эффект на экономику чем многомилионные внешние государственные займы.

[Женя]

многие проблемы реальной российской экономики заключались в недостаточной денежной массе и дорогом коммерческом кредите. И введение эмисиионного рубля

СамаЯ возможность занимать деньги за рубежом (или аккумулировать их внутри страны) для покрытия государственных экстренных расходов (война, например), а также для инвестирования внутри страны, может быть реализована в двух случаях:

1. Права частной собственности инвесторам внутри страны гарантированы, установлен примат закона, принимаемого коллективно, над волей одного или нескольких человек, и займы (в рамках общей связности экономики с другими мировыми) гарантированы из здравого смысла уже тем, что значимое количество собственности на территории страны принадлежит иностранцам, и может принадлежать (или нет) им в дальнейшем. Т.е. займ в случае нестабильного поведения национальной валюты и экономики может быть конвертирован в собственность на территории этой страны - шахты, поля, заводы. Это - американский случай.

2. Имеется твёрдое покрытие национальной валюты золотым и/или серебряным эквивалентом. Это - случаи европейских монархий (и традиционно Франции, в силу её завязок на мировую торговлю и ЛВСа).

Если мы принимаем ТОЛЬКО эмиссионную валюту - у нас должны быть твёрдо гарантированы права собственника. Сиречь должен свершиться переход к конституционной монархии; даже не немецкой дуалистической, а прямо-таки конституционной, даже более царско-бесправной, чем английская. Для РИмперии образца царствования Н1го, в которой не сформирован даже полноценный бюрократический аппарат, это оборачивается "властью дворян с землёй", т.е. олигархией немногочисленных крупных семейств, и значимой рецессией в деле гос.строительства. Не говоря уже о физическом уничтожении (превентивно) всего рода Романовых. Дабы обратно власть не забрали. То есть для этой реформы нужен как минимум значительный класс буржуазии, занимающийся хоз.деятельностью, и гос.аппарат из профессиональной бюрократии, рекрутируемой из этой же буржуазии.

Если же мы оставляем две валюты - КАК твёрдую, ТАК и эмиссионную - то происходит вот что. Эмиссионный рубль, увеличивая денежную массу, не делает коммерческий кредит более доступным, а лишь ускоряет денежный оборот (до некоторого порога), одновременно увеличивая инфляцию. Инфлировать он будет практически неизбежно, если говорить о масштабных, а не гомеопатических, размерах вброса наличности. Что совокупно финансовую систему государства ДЕСТАБИЛИЗИРУЕТ и инвестора ОТПУГИВАЕТ (см. реал). Т.е. делает вещи ровно противоположные тому, чего добиваетесь вы.

Единственный приемлемый путь тут такой:

1. Отказ от эмиссионного рубля.

2. Увеличение денежной массы выпуском покрытого золотом и серебром рубля синхронно с увеличением резервов по валютам за счёт займов.

3. Накачка экономики ликвидностью через инфраструктурные гос.проекты, её денатурализация. Увеличение количества буржуа до внятных.

4. Уменьшение процента покрытия валюты до французских, а в идеале английских (30+%) величин.

5. Отвязывание валюты от металла синхронно с правовыми реформами - как раз когда буржуа попросят власти.

И всё описанное выше - реал. Всего-то 100 лет понадобилось и из-за ПМВ закончить не успели. Эх и тупые были предки, что тут скажешь.

Изменено 19 Oct 2014 пользователем Женя

[Вандал]

Вспоминается, как в 70-е было можно строителям делать деньги на нулевом цикле. В итоге нарыли котлованов по всей стране, но на этом дело и заканчивалось.

Пример не корректен, 70-е годы это госэкономика, и прибыль определяется не экономическими успехами а политической целесообразностью.

Пример корректен. Подчеркнутое - полная ерунда. Конкретно с котлованами просто был идиотский просчет, чем ушлые тогдашние "менеджеры" из СМУ не преминули воспользоваться. Но это наглядный пример того, что успешное выполнение нулевого цилка никак не связано с успешным выполнением проекта и, тем более, последующей прибыльностью. Вы что ж, думаете, при самом разухабистом капитализме мошенников не бывает? И инвесторы все сплошь ротозеи?

А это вообще ни в какие ворота. Где тут на нулевом цикле прибыль?

На нулевом цикле прибыли нет. Но успешное прохождение нулевого цикла, с соблюдением ранее объявленных сроков и смет говорит о серьезности плана, и о значительной вероятности его состоятельности и прибыльности в заявленные сроки.

Вы свои слова хоть как-то доказывать собираетесь?

Неверно. Даже если не наблюдалось обмена облигаций на ассигнации, это всего лишь значило, что владельцы облигаций не нуждались в мелочи.

Это означает, что изъятая денежная масса не пошла в оборот.

Нет, не означает.

У Вас что, проблемы с арифметикой? Изъяли ассигнаций на 64 миллиона рублей серебром, но примерно за то же время выпустили звонкой монеты на 62 миллиона рублей. Или Вам непременно нужно, чтобы все год в год совпадало? Так нет в этом необходимости.

С 1815 по 1817 (до начала изъятий ассигнаций) курс рубля поднялся с 421 копейки за рубль серебром, до 384 копеек, т.е. на 8.8%, с 1817 по 1823 гг. при изъятии 22% денежной массы курс рубля к серебру поднялся до 373 копеек, т.е. на 2.9% причем госдолг возрос более чем на 250 млн. руб. серебром, с ежегодным процентом по ним более чем в 15 млн. рублей серебром. Вот и выходит, что выпуск металлической монеты (и завоз иностранной) не покрыл изъятие.

Ничего этого не выходит. Курс до 1817 года поднялся по причине того, что войны закончились, экономика укрепилась, двоерие к рублю выросло. То, что изъятие рублей из экономики не влияло на курс, ни в коем случае не говорит о том, что выпуск новой монеты не покрыл изъятия.

И все изъятия привели лишь к одновременному и примерно равному повышению спроса на любые денежные знаки. (в этот период отмечено падение как цен так и заработной платы см. "Prices and Wages in St. Petersburg for Three Centuries (1703-2003)" Boris Mironov)

Вы уже приводили цифры, из которых, если внимательно разбираться, никаких подобных выводов делать нельзя.

Канкрин управлял банками лично или через своих людей?

Управляющие назначались по представлению министра финансов. Т.е. проводили его политику.

Ну, значит, в этой части да. Вот только ранее Вы писали про большое количество коммерческих банков, на которые надеялись положиться, как на основу для кредитования. Теперь оказывается, что все эти банки - слабаки перед госбанками, и ничего без них не могут. А ведь ранее я уже показал, что капиталов даже в госбанказх было немного, явно недостаточно для задач индустриализации. То есть, очередной удар по Вашей теории.

И, кстати, правильно ли я понял, что с темы "реформа Брока" Вы плавно переехали к теме "альтернативная экономическая политика при Николае I"?

Нет. Альтернативная экономическая политика при Николае I темой тут не является. Тема - альтернативная экономическая политика при Александре II. Цель разговоров об эпохе Александра I и Николая I - показать, что многие проблемы реальной российской экономики заключались в недостаточной денежной массе и дорогом коммерческом кредите. И введение эмисиионного рубля дало бы гораздо больший положительный эффект на экономику чем многомилионные внешние государственные займы.

Вы занимаетесь демагогией, потому что подменяете тезисы. Объясняю Тезис А: необходима была иная кредитная политика. Тезис Б: для иной кредитной политики необходимо увеличение денежной массы. Следствие В: иная кредитная политика, обеспеченная эмиссией рубля, даст экономический рост. Выражаем это в виде формул:

1) А --> Б

2) А + Б --> В

Вы же заменяете эти формулы одной: Б --> В. Если Вы знаете булеву алгебру, то должны понимать, что замена неэквивалентна. Следовательно, демагогия.

А вообще, насчет того, почему иная кредитная политика невозможна, смотрите пост Жени.

[Вандал]

То есть, земли принадлежат казне?

Неа : ) там сложный в целом вопрос с принадлежностью земель. Вроде как они принадлежат кочевым родам в целом, при этом отношения внутри рода не принимаются имперским законодательством во внимание, но для самих кочевников существенны. И при этом - я не знаю, под каким соусом - но земли регулярно у оных кочевников отжимались. Не уверен, что можно отжимать больше - но, думаю, что раз нет в бюджете статьи трат "на выкуп земель у кочевников", то их тупо отбирали (или за привилегии главам родов, или по оскудению рода например если вымер кто, или просто так) - и, значит, можно отбирать больше.

Отжимали у башкир или у калмыков? Не отголосками ли этих "отжимов" были постоянные башкирские выступления, последнее из которых давил Перовский в 1830-е годы? Там еще наложилось желание Николая I рокировать государственных крестьян с удельными.

Сразу можно начинать переселение государственных крестьян?

Ну туда в реале переселяли. Тут смогут больше и более организованно.

Пока трудно сказать. Надо будет смотреть на графики дорог. В принципе, создание "мостика" в Сибирь было бы хорошо. Но тут лучше уж не крестьян, а казаков, чтобы те занимались скотоводством, создавая базу для последующей колонизации южной части Сибири.

[Telserg]

Дальнейшее обсуждение выделено в отдельную тему и перенесено сюда: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/36299-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81-%D0%B8%D0%B7-%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B-%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C/

[maxab]

Права частной собственности инвесторам внутри страны гарантированы, установлен примат закона, принимаемого коллективно, над волей одного или нескольких человек,

Не обязательно. Где-то в 16-ом веке один из испанских королей получил ответ от коллегии юристов, что он, король Испании, имеет все права принимать любые законы в стране, но он НЕ является собственником всего что есть в Испании. т.е. абсолютная монархия может уживаться с гарантией прав собственности (для России все гораздо печальнее, пренебрежение правами частной собственности наиболее характерно выражено в заполнении гарфы о профессии Николаем 2-ым в опросном листе - "хозяин земли русской").

Если мы принимаем ТОЛЬКО эмиссионную валюту - у нас должны быть твёрдо гарантированы права собственника. Сиречь должен свершиться переход к конституционной монархии;

Гарантирование прав собственника можно обеспечить и без перехода к конституционной монархии, а вот переход к эмиссионной валюте, со временем, заставит перейти к конституционной форме правления.

Увеличение денежной массы выпуском покрытого золотом и серебром рубля синхронно с увеличением резервов по валютам за счёт займов. 3. Накачка экономики ликвидностью через инфраструктурные гос.проекты, её денатурализация. Увеличение количества буржуа до внятных.

Это означает рост налогов на податные сословия, сжатие внутреннего покупательского спроса и развитие только предприятий связанных с обеспечением госзаказа и внешней торговли. Гарантии же по металлическому обеспечению валюты означают, что значительная доля золотовалютных запасов уйдет за границу вместе с пореформенным дворянством (прокучено будет по парижикам). Эмиссионный рубль с одной стороны обесценит долги дворянских имений (т.е. те кто возьмется за ум смогут быстрее выйти на прибыльность), обесценят выплаты пореформенных крестьян (т.е. снимут необходимость сохранять общину) и не дадут вывезти значительные суммы за рубеж.

Но это наглядный пример того, что успешное выполнение нулевого цилка никак не связано с успешным выполнением проекта и, тем более, последующей прибыльностью

Потому что платило государство, а чиновник не заботится о прибыли в принципе, он заботится о том, чтоб все было по инструкции и не более того.

Я и не говорил. что успешное выполнение нулевого цикла гарантирует прибыль. Я говорил, что его выполнение дает серьезные основания надеяться на исполнение всего проекта в пределах параметров указанных в бизнес-плане. в том числе и по прибыли. Здесь нет одного единственного показателя, нужно учитывать весь комплекс.

Вы уже приводили цифры, из которых, если внимательно разбираться, никаких подобных выводов делать нельзя.

Одновременное снижение цен и заработков отмечено в районе 1820-ого года. т.е. как раз когда выкупались ассигнации.

Теперь оказывается, что все эти банки - слабаки перед госбанками, и ничего без них не могут.

Разумеется, если в стране не хватает оборотной денежной массы, это тормозит развитие экономики и тормозит развитие банков.

Вы занимаетесь демагогией, потому что подменяете тезисы.

Наоборот.

Недостаток денежной массы ведет к замедлению экономики и дорогим кредитам. Если устранить этот недостаток - снимутся искуственные ограничения на рост экономики и стоимость кредитов уменьшится. а снижение стоимости кредитов даст экономике возможность развиваться еще быстрее. т.е. двойная выгода.

Рост экономики и сложность управления эмиссионным рублем заставят перейти и к другой кредитной политике в рамках всего государства. И это не будет уже зависеть от воли и желаний какого-либо конкретного лица.

[Вандал]

Права частной собственности инвесторам внутри страны гарантированы, установлен примат закона, принимаемого коллективно, над волей одного или нескольких человек,

Не обязательно. Где-то в 16-ом веке один из испанских королей получил ответ от коллегии юристов, что он, король Испании, имеет все права принимать любые законы в стране, но он НЕ является собственником всего что есть в Испании. т.е. абсолютная монархия может уживаться с гарантией прав собственности

Это и есть примат закона над волей.

(для России все гораздо печальнее, пренебрежение правами частной собственности наиболее характерно выражено в заполнении гарфы о профессии Николаем 2-ым в опросном листе - "хозяин земли русской").

Нет, как раз при Николае II многое менялось в сторону признания прав собственности. И началось при Александре II.

Если мы принимаем ТОЛЬКО эмиссионную валюту - у нас должны быть твёрдо гарантированы права собственника. Сиречь должен свершиться переход к конституционной монархии;

Гарантирование прав собственника можно обеспечить и без перехода к конституционной монархии,

В России нельзя, потому что любой монарх-самодур может отыграть решения своих предков назад.

Увеличение денежной массы выпуском покрытого золотом и серебром рубля синхронно с увеличением резервов по валютам за счёт займов. 3. Накачка экономики ликвидностью через инфраструктурные гос.проекты, её денатурализация. Увеличение количества буржуа до внятных.

Это означает рост налогов на податные сословия, сжатие внутреннего покупательского спроса и развитие только предприятий связанных с обеспечением госзаказа и внешней торговли.

Прежде всего, это рост капиталов внутри страны и способ форсировать процесс первоначального накопления капитала. Эмиссионный рубль подтолкнет мелкий капитал. Но мелкий капитал не способен на крупные задачи, и он так и останется мелким. По факту эмиссионный рубль только зафиксирует отставание страны.

Гарантии же по металлическому обеспечению валюты означают, что значительная доля золотовалютных запасов уйдет за границу вместе с пореформенным дворянством (прокучено будет по парижикам).

Не уйдут. Таскать с собой золото элементарно неудобно. При гарантированном обеспечении рубля золотом, он будет свободно размениваться в любой европейской стране на местную валюту, а золотой запас останется в России.

Эмиссионный рубль с одной стороны обесценит долги дворянских имений (т.е. те кто возьмется за ум смогут быстрее выйти на прибыльность), обесценят выплаты пореформенных крестьян (т.е. снимут необходимость сохранять общину) и не дадут вывезти значительные суммы за рубеж.

А государство на этом потеряет. В итоге пар уйдет в свисток, весь капитал, полученный на операции освобождения крестьян рассосется по мелким поместьям и крестьянским хозяйствам. И опять задача первоначального накопления капитала останется нерешенной.

Но это наглядный пример того, что успешное выполнение нулевого цилка никак не связано с успешным выполнением проекта и, тем более, последующей прибыльностью

Потому что платило государство, а чиновник не заботится о прибыли в принципе, он заботится о том, чтоб все было по инструкции и не более того.

С какой стороны чиновник? Вы просто не в курсе, как это делалось.

Я и не говорил. что успешное выполнение нулевого цикла гарантирует прибыль. Я говорил, что его выполнение дает серьезные основания надеяться на исполнение всего проекта в пределах параметров указанных в бизнес-плане. в том числе и по прибыли. Здесь нет одного единственного показателя, нужно учитывать весь комплекс.

Опять демагогия. Если гарантий нет, то и серьезных оснований надеяться на что-то нет.

Вы уже приводили цифры, из которых, если внимательно разбираться, никаких подобных выводов делать нельзя.

Одновременное снижение цен и заработков отмечено в районе 1820-ого года. т.е. как раз когда выкупались ассигнации.

Одновременность - не основание для корреляции. Мало ли по какой причине совпало?

Теперь оказывается, что все эти банки - слабаки перед госбанками, и ничего без них не могут.

Разумеется, если в стране не хватает оборотной денежной массы, это тормозит развитие экономики и тормозит развитие банков.

Вы опять принимаетесь за демагогию. Вам сначала надо доказать, что именно недостаток денежной массы тормозил развитие банков. Причем, Вы сами себя уже опровергли, приписывая это политике Канкрина.

Вы занимаетесь демагогией, потому что подменяете тезисы.

Наоборот.

Недостаток денежной массы ведет к замедлению экономики и дорогим кредитам.

Неверно. В корне. Экономическая политика зажимания кредитования ведет к замедлению экономики. Недостаток денег тут ни при чем. Более того, при зажимании кредитов на государственном уровне излишек денежной массы зло, так как вызывает инфляцию и падение двоерия к рублю.

Если устранить этот недостаток - снимутся искуственные ограничения на рост экономики и стоимость кредитов уменьшится. а снижение стоимости кредитов даст экономике возможность развиваться еще быстрее. т.е. двойная выгода.

Рост экономики и сложность управления эмиссионным рублем заставят перейти и к другой кредитной политике в рамках всего государства. И это не будет уже зависеть от воли и желаний какого-либо конкретного лица.

Соответственно, всё это голословно и неверно.

[Женя]

абсолютная монархия может уживаться с гарантией прав собственности

Это не так. Частная собственность, по определению, есть триада пользование, владение, распоряжение. Если распоряжение исключено, то это не частная собственность.

Гарантирование прав собственника можно обеспечить и без перехода к конституционной монархии

Приведите пример из сопоставимого временнОго отрезка.

Это означает рост налогов на податные сословия, сжатие внутреннего покупательского спроса и развитие только предприятий связанных с обеспечением госзаказа и внешней торговли

В замкнутой экономике с нулевой ценностью инфраструктурных проектов - безусловно. Правда, экономика РИмперии незамкнута, ЖД имеют ненулевую ценность.

Гарантии же по металлическому обеспечению валюты означают, что значительная доля золотовалютных запасов уйдет за границу вместе с пореформенным дворянством (прокучено будет по парижикам)

Какие-то численные доказательства тезиса про парижики (как он меня бесит, вы бы знали, в этой формулировке) можете привести?

Эмиссионный рубль с одной стороны обесценит долги дворянских имений (т.е. те кто возьмется за ум смогут быстрее выйти на прибыльность), обесценят выплаты пореформенных крестьян (т.е. снимут необходимость сохранять общину) и не дадут вывезти значительные суммы за рубеж.

Если металлический рубль будет - то будут вывозить и считать долги и прочее через него. Если ТОЛЬКО эмиссионный - то просто будут скупать за него золото, и всё.

Эмиссионный рубль подтолкнет мелкий капитал. Но мелкий капитал не способен на крупные задачи, и он так и останется мелким

То есть эмиссионный ввести, а потом от него избавиться для консолидации мелкого капитала в крупный! Отличный план!

при зажимании кредитов на государственном уровне излишек денежной массы зло, так как вызывает инфляцию и падение двоерия к рублю.

Тут надо баланс найти - если много эмиссии и плохой кредит, то плохо. Если мало эмиссии и плохой кредит - это может одно другое компенсировать. Проблема в том, что вот эту "критическую точку" найти можно опытным только путём. При этом найти, УЖЕ ЕЁ ПРОЙДЯ - т.е. если при очередной эмиссии ты попал в инфляцию, то последняя эмиссия была лишней. Это как со стопками водки и рвотными массами - ежели пошли, то зря последнюю опрокинули; но обратно уже не засунешь.

Так что опасения реального мин.фина вполне понятны.

[Вандал]

Эмиссионный рубль подтолкнет мелкий капитал. Но мелкий капитал не способен на крупные задачи, и он так и останется мелким

То есть эмиссионный ввести, а потом от него избавиться для консолидации мелкого капитала в крупный! Отличный план!

Оно бы хорошо, но очень долго.

[Женя]

Это был сарказм.

[Вандал]

Это был сарказм.

А у меня ирония.

[maxab]

В России нельзя, потому что любой монарх-самодур может отыграть решения своих предков назад.

Когда в широких кругах сформируется понятие о неприкосновенности частной собственности самодерцы-самодуры будут уже не страшны.

Прежде всего, это рост капиталов внутри страны и способ форсировать процесс первоначального накопления капитала. Эмиссионный рубль подтолкнет мелкий капитал. Но мелкий капитал не способен на крупные задачи, и он так и останется мелким. По факту эмиссионный рубль только зафиксирует отставание страны.

Искуственное создание крупного капитала приведет к тому же отставанию. Будет огромная зависимость от внешних кредитов, так как внутренних источников кредитованяи не будет. Эмиссионный же рубль, создавая отставания в первое время, за счет более сбалансированной структуры экономики обеспечит в будущем более сильный и устойчивый рост. Мелкий бизнес это основа всей экономики, основа существования среднего класса.

Эмиссионный рубль, обесценив выкупные платежи крестьян. сделает ненужной общину, т.е. мы получим аналог реформы Столыпина на несколько десятков лет раньше - а значит рост продуктивности сельского хозяйства, что даст возможность кормить большее городское население и будет выше и численность населения вообще.

Не уйдут. Таскать с собой золото элементарно неудобно. При гарантированном обеспечении рубля золотом, он будет свободно размениваться в любой европейской стране на местную валюту, а золотой запас останется в России.

Струмилин писал. что вывозили, и в больших объемах.

А государство на этом потеряет. В итоге пар уйдет в свисток, весь капитал, полученный на операции освобождения крестьян рассосется по мелким поместьям и крестьянским хозяйствам. И опять задача первоначального накопления капитала останется нерешенной.

Капитал полученный на освобождении крестьян - внешние займы. Реально помещики получили на руки около 300 млн. рублей (еще около 400 млн. как взаимозачет по залогам имений в казну), а платежи крестьян к 1905 году составили более 1.5 миллиардов рублей из которых основное тело долга - 250 млн. остальное проценты и штрафы за недоимки. Т.е. если из этих 1500 миллионов хоть треть оставить у крестьян - это будет примерно по 10-15 рублей на десятину, т.е. вполне приличные деньги для повышения прибыльности сельского хозяйства.

Вы опять принимаетесь за демагогию. Вам сначала надо доказать, что именно недостаток денежной массы тормозил развитие банков. Причем, Вы сами себя уже опровергли, приписывая это политике Канкрина.

Это две стороны одной политики: прямое препятствие созданию новых банков, ограничение существующим частным банкам пространства для развития за счет сжатия денежной массы, ограничение коммерческих кредитов через госбанки.

Более того, при зажимании кредитов на государственном уровне излишек денежной массы зло, так как вызывает инфляцию и падение двоерия к рублю.

Умеренная инфляция - благо, т.к. она не позволяет непроизводительно изымать из экономики средства и скапливать их в качестве "сокровища". Если растет инфляция, если деньги становяся дешевле, то дешевле становятся и кредиты из негосударственных источников. Разумеется при этом страдает бюджет, если его основа прямые налоги в виде фиксированных сумм *типа подушной подати, а если основа налоговой системы - налоги на прибыь и оборот - бюджету такой сценарий не опасен. Но тут нужна совершенно иная экономическая политика государства, с совершенно иными целями.

Это не так. Частная собственность, по определению, есть триада пользование, владение, распоряжение. Если распоряжение исключено, то это не частная собственность.

Как абсолютная монархия ограничивает право распоряжения собственностью?

Изменено 31 Oct 2014 пользователем maxab

[maxab]

Приведите пример из сопоставимого временнОго отрезка.

Франция 17-18 век. Абсолютная монархия, роль Генеральных Штатов минимальна, гарантии частной собственности в наличии.

Какие-то численные доказательства тезиса про парижики (как он меня бесит, вы бы знали, в этой формулировке) можете привести?

Струмилин оценивает этот отток более чем в 140 млн. рублей металлом.

Если металлический рубль будет - то будут вывозить и считать долги и прочее через него. Если ТОЛЬКО эмиссионный - то просто будут скупать за него золото, и всё.

Скупайте сколько угодно, но по биржевому курсу. Т.ч. это ничуть не опасно для экономики.