Будьте осторожнее в своих желаниях... (Провал плана «Орандж»)

[СЕЖ]

http://alternativa.lib.ru/ah/works/nf/index22467card36385.htm

Коротко.

1941 год. Япония готовится по иному воевать с США. Вместо удара по Перл-Харбору, удар по Филиппинам 7 декабря 1941 года. США посылают флот к Филиппинам, который попадает в ловушку. Японцы с помощью миноносцев, авианосцев и линкоров (достроен линкор "Ямато") топят американский флот. Потери Японии небольшие - линкор "Муцу". Таким образом американский флот лишается линкоров, авианосцев, и что важнее - экипажей. После этого Япония предлагает мир с США. В 1947 году Япония остается Империей

Скорее всего, после разгрома американского флота японцы высадятся на Гавайских островах. Так создается "пояс безопасности" и предмет торга

[Граф Цеппелин]

Для начала - а с чего вы решили, что японцы его разобьют?

Тихоокеанский флот, готовый к бою, с стянутыми в кулак авианосцами - это вовсе не мальчики для битья. Учитывая как долго тянулась филиппинская кампания, есть хорошие основания полагать, что FEAF будут вовсе еще не добиты к тому моменту, когда флот вступит в игру. Янки вполне могут поддерживать сопротивление Филиппин, перебрасывая туда истребители при помощи авианосцев.

Так что сценарий, при котором японцы будут вынуждены давать решающее сражение около Филиппин, вовсе не обязательно является стопроцентно выигрышным для японцев. В линкорном бою, янки как минимум не хуже.

(достроен линкор "Ямато

Никаких шансов. Не к зиме 1941. Он и к Мидуэю-то в общем-то был готов формально.

[СЕЖ]

Для начала - а вы читали как там обстоят дела?

Японцы заманивают американцев в ловушку - подставляют фальшивые авианосцы, потом атакуют. 6 японских авианосцев против 4 американских.

Японцы высаживаются на Филиппинах, а США спокойно смотрят как японцы воюют и завоевывают архипелаг?

Не обязательно 100 выигрыш. Японцы серьезно потрепали американцев, и только потом одолели линкорами.

Может здесь "Ямато" заложен раньше

[Граф Цеппелин]

Японцы заманивают американцев в ловушку - подставляют фальшивые авианосцы, потом атакуют. 6 японских авианосцев против 4 американских.

Этот старый японский трюк систематически не работал. Нет оснований полагать, что он сработает против Филиппин.

Японцы высаживаются на Филиппинах, а США спокойно смотрят как японцы воюют и завоевывают архипелаг?

Зачем? Американцы просто подождут подхода резервов из Сан-Диего и отправятся вперед.

Японцы серьезно потрепали американцев, и только потом одолели линкорами.

Повторяю: даже если японцы одержат верх, от их флота мало что останется.

[чукча]

В линкорном бою американцы япов скорее набьют, чем нет. Соотношение 5:3 по Вашингтону. У япов 8 ЛК до-пмвшных, 2 Нагато ну пусть плюс еще 1-2 Ямато. У США 14 ПМВшных ЛК (причем их корабли чуть больше и тяжелее японских аналогов), 2 Каролины и на походе 4 Дакоты(у нас их ввели в строй одновременно с Ямато). В реальном бою Вашингтон утопил Киришиму как кутенка. В эскадренном же бою, плюс фактор Ямато результат может быть не столь радужен, но американцы все равно кажуться сильнее.

Надежды же японцев на ночной торпедный бой слишком оптимистичны, процент попаданий длинными копьями был низок, что-то около 2-5 на 100 выпущенных торпед.

Бой же АВ сводится на том уровне обеих сторон скорее к размену корабля на корабль, хотя одной из сторон может повезти (Мидуэй). У янки всего 6 полноценных АВ (2 Лекса, 3 Йорктауна и 1 Васп ), у япов столько же. На ТО, правда, у американцев только половина АВ, но их можно быстро перебросить с Атлантики для операции. Плюс еще базовая авиация.

Результат сражения представляется скорее американской победой, чем японской(хотя могут и выиграть), но в любом случае потери победителя обещают быть очень высокими.

[sanitareugen]

При любом подыгрывании японцам, при удаче их хитростей, любых лакишотах, любых американских пролапсах - изменится лишь степень обозлённости американцев. Чем сильнее их побьют - тем дороже это обойдётся Японии (и США, но США дороже в долларах, а Японии дороже в людях). Соотношение промышленных мощностей никуда не деть. Расчёт же на "трусость бака-гайдзинов", которая заставит их сдаться после первого же поражения, не оправдается так же, как не оправдался в реале.

[ВВВ]

Вместо удара по Перл-Харбору, удар по Филиппинам 7 декабря 1941 года. США посылают флот к Филиппинам, который попадает в ловушку.

А они ( американцы) его пошлють? Смысла то для них никакого...

[Ottokar]

Так пиндосы^тм же тупые^тм!

[Snafu]

Даже если все пойдет по сценарию топикстартера (подыграем японцам на полную катушку) - промышленная мощь США никуда не делась. Два вопроса - сколько во флоте США было авианосцев в 1945 году? А довоенной постройки? Это даже без учета недостроенных и заказанных, но не начатых постройкой.

Так что паровой каток US Navy пройдет по Тихому океану как в реале, без малейших изменений. И бомбу сделают в те же сроки. А если как следует разозлить, то будет Токио вместо Хиросимы и повальный геноцид. Вот и вся разница.

[Бродяга-2]

Коротко.

1941 год. Япония готовится по иному воевать с США. Вместо удара по Перл-Харбору, удар по

Для них один выход сидеть под веникам и не шуршать даже в Китае.

Тайвань, Микронезия, Корея, Маньчжурия Курилы, полСахалина. Большие дяди к ним и так отнеслись с большим пониманием дали возможность урвать кусок.

[Граф Цеппелин]

А они ( американцы) его пошлють? Смысла то для них никакого...

Ну, скорее всего пошлют. Но это будет напрямую зависеть от безнадежности положения Филиппин:

- Если положение Филиппин еще не будет казаться безнадежным к моменту сосредоточения основных сил флота на Гавайях, то флот пойдет их спасать.

- Если положение Филиппин будет уже безнадежным, то флот останется дожидаться подкреплений из Атлантики, и противодействовать японскому наступлению на юг

[Ostgott]

Два вопроса - сколько во флоте США было авианосцев в 1945 году? А довоенной постройки?

Что-то мне подсказывает, что тут в экипажах проблема главная намечается.

[Талиус]

Коротко.

1941 год. Япония готовится по иному воевать с США. Вместо удара по Перл-Харбору, удар по

Для них один выход сидеть под веникам и не шуршать даже в Китае.

Тайвань, Микронезия, Корея, Маньчжурия Курилы, полСахалина. Большие дяди к ним и так отнеслись с большим пониманием дали возможность урвать кусок.

В Китае еще можно

А вот в остальные места да, лезть чревато

[Владимирович]

Для них один выход сидеть под веникам и не шуршать даже в Китае.

Не так уж совсем легко не сорвать низковисящий фрукт, далеко не всем претендентам на создание/воссоздание империй, поймавших бога за бороду, это удается

Тот же Гитлер, к примеру, не лез бы в Богемию и Моравию, ему бы по сю пору памятники стояли - или Муссолини, на кой ему была нужна Эфиопия

Ну а о современности я промолчу :

ходить бывает склизко по камешкам иным ©

[ВВВ]

Ну, скорее всего пошлют. Но это будет напрямую зависеть от безнадежности положения Филиппин: - Если положение Филиппин еще не будет казаться безнадежным к моменту сосредоточения основных сил флота на Гавайях, то флот пойдет их спасать.

Ну вот надо сосредоточиться. Разведку наладить, а потом... Возможно. Если положение будет не безнадежным - начнут перебрасывать доп сухопутные войска и авиацию. А флот займется прикрытием. А не ломанеться радостно всем составом , не зная толком где японский флот.

Мне кажется эти японские упования на поход всего флота и ночной бой - они где то на уровне русско-японской войны по представлениям.

[чукча]

Ну вот надо сосредоточиться. Разведку наладить, а потом...

Кстати, пока это все происходит, японских адмиралов неизбежно начнет колбасить на тему американский флот идет к Токийскому заливу/Формозе/Труку итд. Что может привести к раздергиванию сил, типо того как ЧФ всю войну итальянские десанты готовился отражать, а БФ ожидал, что немецкий/английский флот в первый день войны ломанется всем составом на Кронштадт через минные поля.

[Бродяга-2]

Ну а о современности я промолчу :

ходить бывает склизко по камешкам иным ©

:rofl:

[Snafu]

Два вопроса - сколько во флоте США было авианосцев в 1945 году? А довоенной постройки?

Что-то мне подсказывает, что тут в экипажах проблема главная намечается.

А в чем разница? В реале на все новые авианосцы экипажи как-то нашлись. На все три десятка, не считая эскортников. И самолеты, и летчики. А из довоенных до конца войны дожили Ranger и Enterprise, причем Ranger всю войну провел в Атлантике. Ну погибнут они в этой альтернативе - что изменится?

[СЕЖ]

Известно ли в данной альтернативе пагубное воздействие авианосцев на линкоры?

Япония атакует Филиппины, США посылают флот не сколько уничтожить, сколько прогнать японский флот. Ведь японцы имеют слабые устаревшие линкоры и их меньше чем у американцев. Воспользовавшись отвлечением американской палубной авиации, японцы наносят удар - и топят американские авианосцы. С двух налетов - топят или выводят из строя. Затем атаки по линкорам, которые слабоваты против авиации. И только потом идут японские линкоры и эсминцы.

[Ostgott]

А в чем разница? В реале на все новые авианосцы экипажи как-то нашлись. На все три десятка, не считая эскортников. И самолеты, и летчики. А из довоенных до конца войны дожили Ranger и Enterprise, причем Ranger всю войну провел в Атлантике. Ну погибнут они в этой альтернативе - что изменится?

В потерях подготовленных экипажей. Которые в дальнейшем составили костяк новых. Сколько их погибло в реале - 100% от потерянных авианосцев? А в данной АИ?

P.S. Леди Сару забыли в выживших.

[asdetr]

В потерях подготовленных экипажей. Которые в дальнейшем составили костяк новых. Сколько их погибло в реале - 100% от потерянных авианосцев? А в данной АИ?

А почему предполагается, что в данной АИ потери экипажей будут существенно выше? Если корабли топят авиацией, то эскорт обычно успевает принять на борт выживших...

[СЕЖ]

В РИ корабли тонули около берега. Рядом службы, да и дно рядом. Теперь море, корабль идет на дно и те кто оказался в воздушных мешках - варианты что их спасут водолазы очень маленькие. Скопление судов в одном месте (спасатели) привлекает вражескую авиацию и флот

[Snafu]

В потерях подготовленных экипажей. Которые в дальнейшем составили костяк новых. Сколько их погибло в реале - 100% от потерянных авианосцев? А в данной АИ?

P.S. Леди Сару забыли в выживших.

Да, леди Сару упустил. Ее хоть и потопили, но свои же на ядерных испытаниях в 46-м.

Но смысл остается тот же. Штаты в ходе войны потеряли пять из восьми довоенных авианосцев. И имели под конец войны три десятка и вдвое больше эскортников (не счиитая поставленных англичанам). С экипажами и авиагруппами, что характерно. Как остатки экипажей пяти погибших авианосцев смогли составить костяк для без малого сотни - в упор не понимаю.

Вообще, экипаж - понятие растяжимое. Для линкора критичными будут артиллерийские офицеры и наводчики. Для авианосца - палубные команды, в первую очередь офицеры управления посадкой. Летчик в конце захода палубу не видит и управляет самолетом по командам палубного офицера. Кого попало туда не поставишь, как правило это бывшие летчики. Ну а кочегар - он и в Африке кочегар. Что на "Саре", что на "Либерти". Лопата тут, топка там, бери больше, кидай дальше, пока летит - отдыхай.

Авиагруппы - отдельная песня. Подготовить пилотов для почти сотни авианосцев (плюс восполнение потерь) - нетривиальная задача. Американцы с этим справились, японцы сдулись. Нюанс - палубного пилота легче учить с нуля, чем переучивать сухопутного. Техника посадки совершенно иная, и навыки посадки на аэродром помогут гарантированно убиться на палубе. В этом плане всегда восхищался "Вариантом БИС". Собрать лучших асов со всех фронтов и составить из них палубную авиагруппу - за это Железный Крест давать надо. От четверти до половины из них убьются еще в процессе обучения. Количество сбитых на качество посадки на палубу не влияет.

[Владимирович]

Нюанс - палубного пилота легче учить с нуля, чем переучивать сухопутного.

Никогда не читал, чтобы летчиков сразу учили взлетать с авианосцев, что-то Вы хватили, полагаю

Другое дело, что в США могли позволить себе давать новобранцам летных часов столько, сколько надо, без ограничений по горючему, а отличие от сам знаете кого

Природу не обманешь, летчик с меньшим налетом по сравнению с летчиком с много большим налетом - пушечное мясо

[Snafu]

Никогда не читал, чтобы летчиков сразу учили взлетать с авианосцев, что-то Вы хватили, полагаю

Я не про это. Навыки посадки на аэродром откровенно мешают при посадке на палубу. Если пилота научить основам, а потом сразу тренировать как палубника - все нормально. Если брать пилота с несколькими тысячами посадок, то все гораздо хуже - неправильные рефлексы уже закрепились. Это все равно, что переучивать с самолета на вертолет - можно, но проще учить с нуля.