Другая концепция применение танкеток

[sanitareugen]

Самое дешёвое массовое шасси для пулемёта называется солдат (для станкового - 3 экз., один для станка, второй для собственно пулемёта, третий для боеприпасов). Дешёвое массовое шасси для пулемёта, способное двигаться быстрее пехотной и даже кавалерийской колонны, называется двуколка (и расчёт свеж и бодр). Не столь дешёвое, но более быстроходное шасси для пулемёта называется грузовик (один на пулемётное отделение).

[Кот]

Но везти пулемёт на броне, весьма дорогой на то время, чтобы в бою снимать и использовать отдельно - D&G (Dorogo&Glupo).

Первоначальная идея возникновения танкетки: "каждому солдату - по собственной одноместной бронемашине", как-бы гораздо дороже и глупее (с нашей послезнанской точки зрения) но тем не менее тогда она была весьма популярна.

Кстати, Вы еще не доказали что так уж дорого и глупо.

Например, идея посадить в бронемашины поголовно каждое пехотное отделение, вместе со всем её вооружением, только для того, чтобы оно потом в бою использовало это вооружение преимущественно спешившись (т.е опять же вне машины), - явно дороже чем снабдить собственным ТС только пулеметную команду пехотного полка, - но тем не менее оказалось вполне осуществимой, и ни кому сейчас не кажется глупой.

В эпоху "частичной" моторизации" пехоты, поставить, аналогичным образом, на моторный ход в первую очередь станковые пулеметы, - т.е. самое тяжелое из стрелкового вооружения пехотного полка, представляется мне вполне адекватным.

Edited 15 Dec 2014 by Кот

[taras-proger]

2 И все последующее. Т.е Вы видите в танкетке квази-танк, именно с танком (самоходным бронированным штурмовым средством) заставляете её конкурировать, - со всеми вытеекающими последствиями. Отсюда и требования к крыше и прочие заморочки именно "штурмового" характера.

Ога. То есть блиндажи конкурировали с танками? Не смешно. И БТР бронекрышу имеют, с танками не конкурируют, но в крайнем случае способны бороться даже с танками: очередь по танку с повышенным темпом клинит двигатель. Но это только на безвыходный случай, а пехотинец может иметь противотанковые гранаты вполне штатно. И даже РПГ таскать. Более того, бронекрыша для защиты от стрельбы из танковых орудий вообще не предназначена, так как во-первых даже у тяжёлых танков слишком тонка, а во-вторых танки - это не гаубицы, а самоходные пушки, для навесной стрельбы не приспособленные и поражать противника в крышу если и умеющие, то очень плохо и лишь в некоторых условиях.

[Кот]

Кстати, я изобретать, поэтому имею некоторый опыт анализа того, что дают заявленные отличия от прототипов: такой анализ необходим при оформлении каждой заявки на изобретение, а у меня 4 зарегистрированных изобретения и заявки на все четыре оформлял именно я. Хоть и в оружейной области, но всё таки. И ещё одно недоизобретение придумать придумал, но не заявлял.

...

Я понял сразу. В отличие от Вас.

К чему это? Самоутверждайтесь лучше... - на кошках:)

[sanitareugen]

"Каждому солдату - по бронированной машине" это тогдашняя научная фантастика военного профиля. Не стоит принимать её за реальный принцип, которым руководствовались при введении танкеток. Они осознавались, как средство поддержки атакующей пехоты пулемётным огнём. Именно в этом качестве осмыслено бронирование. На марше от него в то время толку мало (не надо в ответ рассказывать о современных БТР - они продукт для начала авиации, способной интенсивно поражать колонны на марше, а затем и ОМП).

[Кот]

Пулемёт любой приписанной к пехотному подразделению машины будет штатным пехотным пулемётом. С другой стороны имея механизирванный транстпортёр для пулемётчика, для него в любом случае специально разработают тяжёлый пулемёт, а преимущественно пешком будет применяться лёгкий пехотный пулемёт. Просто из-за того, что наличие спец транспорта снимает проблему утомления бойца весом орудия, а в пулеметное гнездо на чердаке раз в несколько дней затащат хоть всей ротой.

ну и чем не АИ?

[taras-proger]

Кстати, из-за своей особенности (не пригодность для стрельбы вперёд) тачанка во многих фильмах даже показана как оружие трусов, умеющих только прикрывать пулемётным огнём собственное бегство от любого "белого", который сможет отыскать их в поле. На самом деле тачанка хороша для того, чтоб, выскочив из-за угла, дать очередь вбок, либо привезти замаскированный брезентом пулемёт, быстро развернуться, снять брезент и дать очередь. В обоих случаях возможность стрельбы прямо с колёс помогает действовать быстро и побеждать раньше, чем противник сообразит, что происходит. Танкетка же может стрелять даже не останавливаясь и большого офицерского ума для своего правильного употребления не требует.

К чему это? Самоутверждайтесь лучше... - на кошках

Я давно самоутвердился, а Вам помочь хотел. Но раз не хотите, то и не обижайтесь. Edited 15 Dec 2014 by taras-proger

[Кот]

Они осознавались, как средство поддержки атакующей пехоты пулемётным огнём.

Вот именно в другой концепции применения и заключается АИ, иначе это было бы РИ

Именно в этом качестве осмыслено бронирование. На марше от него в то время толку мало

Да ну?!

Вот только в РеИ "транспортных" вариантов танкеток почему-то было едва ли не разы больше чем "боевых". А применялись они дольше и активнее.

(не надо в ответ рассказывать о современных БТР - они продукт для начала авиации, способной интенсивно поражать колонны на марше, а затем и ОМП).

Пример говорит именно о том, что создавать бронемашину, только ради перевозки оружия, которое может применяться и вне этой машины, вообще в принципе, совсем не так уж глупо и дорого. А какие там конкретно причины могут к этому побудить: авиация или лучи инженера Гарина, - то вопрос десятый.

Но везти пулемёт на броне, весьма дорогой на то время, чтобы в бою снимать и использовать отдельно - D&G (Dorogo&Glupo).

И таки да, - создатели и реальные пользователи "Брен Карриера" (т.е. транспортер для пулемета Брен и его расчета, - что и нашло отражение в официальном названии) смотрят на эти строки с величайшим недоумением.

Edited 15 Dec 2014 by Кот

[sanitareugen]

Ну, вот Вам "Форд трёхтонный"

Как раз со станковым пулемётом. В 1918 году заказали аж 15000, хотя реально сделали только 50. До лозунга "каждому солдату бронированную танкетку" ещё больше 10 лет.

[sanitareugen]

"Брен Карриер", равно и "Бойз Карриер", несмотря на слово "перевозчик", не были техникой для доставки оружия для последующего снятия. Это полноценные БРМ.

[Кот]

Ну, вот Вам "Форд трёхтонный"

Как раз со станковым пулемётом. В 1918 году заказали аж 15000, хотя реально сделали только 50. До лозунга "каждому солдату бронированную танкетку" ещё больше 10 лет.

И что Вы хотели этим сказать?

Я ведь не теорию Этьенна-Мартеля тут пропогандирую, а её очень сильно "приземленную" версию: "по танкетке каждому расчету станкового пулемета".

Т.е. всего лишь по 10-30шт. на каждый пехотный полк, а не по 2-6 тысяч Вполне в посильных рамках "частичной моторизации" межвоенного периода.

"Брен Карриер", равно и "Бойз Карриер", несмотря на слово "перевозчик", не были техникой для доставки оружия для последующего снятия. Это полноценные БРМ.

Было-да, у него вообще очень много всяких ролей было, так сказать "непрофильных", - что впрочем не мешало ему с ними достаточно удачно справляться, в т.ч. и с ролью БРМ.

Но изначально создавался он именно как транспорт для пулеметного расчета.И в своем "исходном" качестве он тоже (помимо прочего) удачно использовался всю ВМВ и еще немного после неё.

Edited 15 Dec 2014 by Кот

[taras-proger]

А шасси для танка отчётливо воняет попыткой гибридизации артиллерийского тягача с идеей ДОТа. Однако на законченном танке пушка не очень то съёмная.

Edited 15 Dec 2014 by taras-proger

[Кот]

Я понял сразу. В отличие от Вас.

Я давно самоутвердился, а Вам помочь хотел. Но раз не хотите, то и не обижайтесь.

воняет

Коллега, Ваш стиль общения мне неприятен. Уйдите пожалуйста из темы.

Можете считать, что Вы мне всё уже доказали.

_____________________________________________

"Считать себя самым умным - есть величайшая глупость".

Edited 15 Dec 2014 by Кот

[Gambirald]

Кстати, из-за своей особенности (не пригодность для стрельбы вперёд) тачанка во многих фильмах даже показана как оружие трусов, умеющих только прикрывать пулемётным огнём собственное бегство от любого "белого", который сможет отыскать их в поле. На самом деле тачанка хороша для того, чтоб, выскочив из-за угла, дать очередь вбок, либо привезти замаскированный брезентом пулемёт, быстро развернуться, снять брезент и дать очередь. В обоих случаях возможность стрельбы прямо с колёс помогает действовать быстро и побеждать раньше, чем противник сообразит, что происходит. Танкетка же может стрелять даже не останавливаясь и большого офицерского ума для своего правильного употребления не требует.

Помниться в детстве я придумывал тачанку для стрельбы вперёд. Это была двуколка вроде кэба, но пулемётчик сидел на месте кэбмена, пулемёт был перед ним, "на крыше", а возница располагался там где у кэба пассажиры. Идея, вроде бы, простая, но о попытках реализации не слышал. Наверно, лошади пугались сильно - других препятствий не вижу.

Edited 15 Dec 2014 by Gambirald

[Sergius Scavrus]

Вот только в РеИ "транспортных" вариантов танкеток почему-то было едва ли не разы больше чем "боевых".

правильный рисунок). как раз в реальности наиболее близко к вашему описанию Renault UE и другие участники французского конкурса на "пехотный трактор".

[Кот]

Однако в атаке лучше, если он в броне, при этом шаровая установка гарантирует, что пулемётчика не загасят ответным пулемётным/винтовочным огнём, а бронекрыша - что не загасят шрапнелью.

А еще лучше, если там будет нормальный танк (пусть даже и на шасси той-же самой танкетки, пусть и с тем-же пулеметом).

В данной теме предложена концепция использования танкеток, - как массового средства механизации обычного пулеметного расчета обычного пехотного полка.

БЕЗ попыток заменить (подменить) ею танк!

И для этой роли, такой танкетки, - какой была "исходная "Карден-Ллойд", вполне достаточно вплоть до ВМВ.

Все проблемы взаимного непонимания, вероятнее-всего возникают оттого, что чтобы я тут не говорил об иной концепции применения, оппоненты все-равно стремится увидеть в танкетке именно ТАНК, или его прообраз. Наверное, - на подсознательно-лингвистическом уровне.

Собственно поэтому и предлагал еще в ТС её (танкетку) сразу-же переименовать, любым иным словом, без корня "танк", - чтобы даже в мыслях никаких ассоциаций не возникало. А то, Его высочество стереотип действительно велик, когда срабатывает! :)

Edited 15 Dec 2014 by Кот

[Сибиряк Комнатный]

В целом , мысль понятна. САУ тоже не сразу научились с танком не путать.

[sanitareugen]

Ещё раз. Из существования слова "пулемётка" ясно, что танкетки были "недотанками" не от "гипноза слова", а потому, что была реальная задача, которую они решали. Поддержка огнём атакующей пехоты.

Задачу "механизации обычного пулемётного расчёта" они не то, чтобы не решают... Но "Феррари" или "Бентли" редко покупают для доставки навоза на дачный участок. Хотя в этом качестве они, безусловно, лучше гнилой "копейки". Однако по критерию "стоимость/эффективность" проигрывают решительно.

Механизировать расчёт можно грузовиком (одним на всё отделение) или мотоциклом (на пулемёт). И то, и то многократно дешевле, а ещё манёвреннее.

Примеры бронетягачей, приведенные Вами - примеры артиллерийских тягачей, причём для ПТО. То есть мотоцикл не потянет, а грузовик не выедет на прямую наводку, не рискуя быть подбитым. А вот пулемёт можно сгрузить в безопасном месте и силами расчёта донести до огневой, несколько сот метров.

Малый танк ("танкетка с башней") лучше, безусловно, просто башня много весит. И движок не тянет. Лёгкий танк ещё лучше, тем более средний. Но deneg.net

Поэтому строят средство поддержки пехоты, посильное по затратам. Как только раскрутились - переходят к полноценным танкам.

А бронировать средства доставки войск и вооружения к передовой - вещь не то, чтобы вовсе бесполезная, но дорогая. Если у нас такая экономика, что танки делать не можем, только танкетки - денег на БТР и бронетягачи тем более нет. А когда появятся деньги - мы уже получим танки.

[Кот]

Ещё раз. Из существования слова "пулемётка" ясно, что танкетки были "недотанками" не от "гипноза слова", а потому, что была реальная задача, которую они решали. Поддержка огнём атакующей пехоты.

Если вся проблема только в терминах, можете обзывать эту концепцию "пулеметками", я не против (даже за). Вот только идеально подходящая под эту концепцию машина (в СТ за пример приведена "Карден-Ллойд Мк6") в РеИ обзывалась таки танкеткой.

Примеры бронетягачей, приведенные Вами - примеры артиллерийских тягачей, причём для ПТО. То есть мотоцикл не потянет, а грузовик не выедет на прямую наводку, не рискуя быть подбитым

1 Универсальных транспортеров переднего края (отнюдь не только артиллерию тягали).

2. Для пехотного станкача и его расчета, угрозы на поле боя тех лет, ровно те же что и для расчета ПТО.

А вот пулемёт можно сгрузить в безопасном месте и силами расчёта донести до огневой, несколько сот метров.

А вот Танкетку (Упс! оговорился) гусеничную, слегка бронированную "пулеметку", с того же грузовика можно выгрузить и за несколько километров от передовой, - а то на 1920-1930-е гг, еще не каждый армейский грузовик и не в любом месте, на эти-самые "несколько сот метров" к передовой вообще подъедет, - хорошая дорога и раньше может закончится.

А бронировать средства доставки войск и вооружения к передовой - вещь не то, чтобы вовсе бесполезная, но дорогая. Если у нас такая экономика, что танки делать не можем, только танкетки - денег на БТР и бронетягачи тем более нет А когда появятся деньги - мы уже получим танки.

А почему у Вас одно всенепременно исключает другое?

Если у нас уже есть танки, - то какая религия запрещает, параллельно с ними продолжать выпускать и "копеешные" (по сравнению с танками) танкетки пулеметки, - но зато (благодаря их примитивности и соответственно относительной дешевизне) в масштабах, достаточных для насыщения ими каждой пулеметной команды каждого пехотного полка?

Edited 15 Dec 2014 by Кот

[Кот]

А вот пулемёт можно сгрузить в безопасном месте и силами расчёта донести до огневой, несколько сот метров.

И самое главное. Вас послушать, - так действительно получается зачем "огород городить", все же так радужно: подвез, каких-то несколько сот метров протащил, и вот оно счастье.

Только вот в РеИ главным недостатком станковых пехотных пулеметов ВСЕМИ считалась именно их недостаточная подвижность на поле боя, - не успевали они за пехотой.

Т.е. проблема таки была и очень серьезная. Именно её мы и пытаемся решить танкетками: простыми, примитивными, дешевыми машинками, которые вполне реально выпускать массово. Конечно "дешевизна" - вещь относительная. Танкетка гораздо дешевле нормального танка, но дороже мотоцилка, - но она и гораздо эффективнее мотоцикла в этой роли!

А что, - БТР разве дешевле обычного грузовика? (аналогия для примера)

А я, на тот исторический момент, даже не всю пехоту, а всего-лишь только малую часть пехотного полка претендую моторизировать, - ту, у которой самое тяжелое стрелковое вооружение.

Edited 15 Dec 2014 by Кот

[Green]

Концепция сильно напоминает нишу, под которую первоначально задумывали BigDog.

Если проводить аналогию, то не раскрыты темы

-перевозки боезапаса отделения

-возможности использования более тяжелых штатных пулеметов

-перевозки (и применения) ПТ средств и др. средств усиления

[Кот]

Концепция сильно напоминает нишу, под которую первоначально задумывали BigDog

Да пожалуй, - но только на тогдашнем техническом уровне

не раскрыты темы

-перевозки боезапаса отделения

-возможности использования более тяжелых штатных пулеметов

-перевозки (и применения) ПТ средств и др. средств усиления

Попунктно:

- раскрывал (ну ладно - затрагивал) еще в СТ:

На пешем марше, наша танкетка тихим ходом тащит собственно пулемет с расчетом, и еще подрабатывает за тягача, скажем для повозки полкового походного пункта боепитания, - ну в общем самое тяжелое из поклажи, чего на себе таскать напряжно.

- если концепция приживется в войсках, то конструкторам можно задуматься и о более тяжелом станкаче в качестве штатного вооружения пехотного полка (по моему альт-позитива).

- однотипная танкетка в качестве тягача собственной полковой батареи ПТО (если такая орг-штатно предусмотрена). Но это уже практически РеИ.

Edited 15 Dec 2014 by Кот

[sanitareugen]

"Станковый пулемёт, успевающий за пехотой" - это и есть танкетка в самом что ни на есть традиционном смысле. С бронекрышей и шаровой установкой.

Бронеизвозчик - для этой цели хуже.

А бронированные тягачи для ПТО - это реал. Вполне существующий. Просто им танкеточные задачи не ставятся.

А "тяжёлый станкач" - погуглите "противотанковый пулемёт".

[kinhito]

Насколько понял - предлагается замена танкетки лёгко-бронированным трактором. Предназначенным не для непосредственного участия в бою как самостоятельной "огневой единицы", но исполняющего "вспомогательную " роль: транспортировка станковых пулемётов, ПТР, миномёптов, легких ПТО, доставки аммуниции и - немаловажно - эвакуации раненых. Никак не замена лёгкому танку.

[Кот]

Насколько понял - предлагается замена танкетки лёгко-бронированным трактором. Предназначенным не для непосредственного участия в бою как самостоятельной "огневой единицы", но исполняющего "вспомогательную " роль: транспортировка станковых пулемётов, ПТР, миномёптов, легких ПТО, доставки аммуниции и - немаловажно - эвакуации раненых. Никак не замена лёгкому танку.

Так точно! Но в первую очередь "осчастливить" пулеметные команды пехотных полков.

Только маленькая поправка по "неучастию непосредственно в бою": тут по ситуации, главная функция оперативно подтянуть станкач вслед за пехотой на новый огневой рубеж, но скажем если по достижению нового огневого рубежа сразу началась контр-атака противника, - то конструкция вполне допускает стрельбу из пулемета и "прямо с гусениц", - не спуская пулемет на грунт. Другой вопрос, что в отличие от классической концепции применения танкеток (которые недо-танки), в нашем случае, такой способ участия в бою является не основным а вариативным.

sanitareugen

И-да, сравнивать танкетку в этой ипостаси (если угодно гусеничную пулеметку) лучше не с танком а скорее конной тачанкой: это тоже средство повышения мобильности станкового пулемета, но применять её как танк никому в голову не приходило, а в плане "дешевизны", - ну это тоже еще большой вопрос что в итоге выйдет дороже, - ДВС на пару десятков л.с., или пара-тройка этих лошадинных сил в "натуральном виде".

"Станковый пулемёт, успевающий за пехотой" - это и есть танкетка в самом что ни на есть традиционном смысле

Одна маленькая (но ИМХО очень существенная) оговорка: для пехоты, это чужой пулемет, принадлежащий другому (танковому) подразделению. А свой собственный полковой станкач все равно где-то там сзади тащится.

Какая разница? Ну если комдив добрый и конкретно именно Вашему пехотному полку взвод/роту танкеток от щедрот своих в сопровождение выделил, - то во общем никакой разницы.

Но все-таки "свою ложку лучше носить с собой", - а то сегодня Вам придали танкетки, а завтра - уже другим это счастье перепало.

Edited 15 Dec 2014 by Кот