А давайте опять убьем Хлодвига :-)

[Neznaika1975]

Перечитывал тему коллеги Арчера про гибель Хлодвига при Пуатье (жаль что там не новых постов - http://fai.org.ru/fo...пуатье-507-год/ ) и подумал – ведь у Хлодвига в жизни было много битв – зачем же нам «быть несправедливым к другим районам, где могла произойти точно такая же история?» (с)

Мне лично нравится битва при Толбиаке

Битва при Толбиаке (фр. Bataille de Tolbiac, нем. Schlacht von Z?lpich) — сражение между войском рипуарских франков под предводительством Сигиберта Кёльнского, которому помогал отряд салических франков, которым командовал Хлодвиг I, и армией наступавших на франкские земли алеманнов в 496 году.

В этой битве алеманнам удалось разгромить войско франков после того, как на поле боя пал Хлодвиг в поединке с Хродерихом I и тяжелая конница алеманов проломилась сквозь салиев, дрогнувших после гибели короля и сломавших "стену щитов"

Сигиберт Кельнский смог увести часть ополчения с поля битвы. После этой битвы рипуарские франки ушли на запад, в область салических франков, а земли рипуарииев были заняты алеманами. Поведение Сигиберта на поле боя позволило ему объединить под своим руководством салиев и рипуаров

Предполагают, что битва при Толбиаке произошла на поле Воллерхеймской пустоши (Wollersheimer Heide), близ немецкого городка Цюльпих (лат. Tolbiacum), в 60 километрах восточнее нынешней германо-бельгийской границы. Король Хлодвиг перед битвой, будучи язычником, дал клятву креститься в случае победы. После разгрома франков, и франки и алеманы увидели в этом знак свыше, в связи с чем христианизация Северной Галлии приостановилась.

Отказ от католичества Сигибертом - а с ним и всеми франками, создал прецедент, так как все прочие германские племена придерживались арианства. В результате, образовался языческий германский Север и арианский германо-романский юг.

https://ru.wikipedia...??_???_????????

Что будет дальше?

Понятно, что франки все равно консолидируются и за счет мобресурса пойдут на юг.

Понятно, что дикие алеманы, по сравнению с достаточно цивилизованными франками государство не построят.

Но имхо, за счет этой развилки, христианизация франков, равно как и построение ими Державы откладывается лет на 50.

Как это повлияет на соседние германские племена и королевства?

Edited 22 Dec 2014 by Neznaika1975

[Алексей-Филипп]

По религиозным и этническим изменениям: это получается альтнегатива для франков, христианизация севера Галлии к тому времени уже завершена и весьма вероятно принятие арианского христианства, что будет только способствовать ухудшению отношений с ВРИ без особых преимуществ.

[Ottokar]

Не, не думаю. Просто вместо Хлодвига будет Сигиберт. Так даже удобнее.

[Neznaika1975]

христианизация севера Галлии к тому времени уже завершена

завршена христианизация именно галло-романцев севера галии, но никак не франков

то что для франков это негатива - не спорю. я их все равно не особо люблю :grin:

[Ottokar]

я их все равно не особо люблю

Почему?

[Ottokar]

И вообще, сдается мне, что история о принятии христианства Хлодвигом под влиянием победы при Толбиаке - чисто фольклорный сюжет. Не случайно схожий есть про Владимира - см. историю о основании Десятинной церкви, зафиксированную в Повести Временных Лет. Больно похожие истории)))

Edited 22 Dec 2014 by Ottocar

[Neznaika1975]

вместо Хлодвига будет Сигиберт

да, но:

1. христианизация отложится лет на 50 - а значит не будет помощи православных епископов при войнах с южанами

2. пока Сигиберт зачистит противников, пока оправится от потерь в битве с алеманами и зачисток - тоже время пройдет.

Потом на завоевание юга положат больше сил.

Глядишь. к тому времени вестготы с остготами что-нибудь новое замутят.

ну, или если франки не успеют разбить вестготов до Итальянской войны - вестготы помогут остготам?

это так - навскидку варианты

или думаете, все схлопнется и будет как в РеИ?

я их все равно не особо люблю

Почему?

просто так - без причин ... мне больше язычники нравятся, "дикие, но симпатишные" (с)

стория о принятии христианства Хлодвигом под влиянием победы при Толбиаке - чисто фольклорный сюжет

есть подобная история и о Константине.

но здесь я придерживаюсь правила доверять источникам.

[Звёзды Светят]

Получится кастовое государство.

Господа-франки - язычники.

Холопы-ромеи - кафолики.

Наёмники-готы - ариане.

Купцы-евреи - иудеи.

[Ottokar]

По Сигиберту:

1. Скорее всего, он будет проводить ту же политику, что и Хлодвиг. А значит - крещение неизбежно.

2. Это да, некоторое время пройдет. Но, учитывая внутренние проблемы вестготов - это им не поможет.

но здесь я придерживаюсь правила доверять источникам.

Я могу и другие аргументы против этой байки привести.

[Neznaika1975]

Ottocar,

вот у меня основной вопрос - что за 20-30 лет (пока Сигиберт не помрет и его преемник не примет крещение) может произойти? На юг франки точно будут двигаться более медленно - за счет продолжения войн с алеманнами (и примкнувшими к ним тюрингами?) и за счет отсутствия поддержки церкви (в данной ситуации, как бы епископы наоборот, не начали поддерживать пусть и еретиков - но христиан-готов против язычников-франков)

тут еще вопрос к ... Георгу наверное, насколько рипуарские франки настолько же продвинуты, как и салии? Насколько я помню, от римлян опыта жизни в государстве нахватались именно салии?

P.S. по поводу клятвы - не вижу смысла обсуждать, иначе история станет очень альтернативной :-)

Edited 22 Dec 2014 by Neznaika1975

[Женя]

что за 20-30 лет (пока Сигиберт не помрет и его преемник не примет крещение)

А вот я уточню. Сигиберт на тот момент единственный легитимный длинноволосый? Или нет?

[Ottokar]

Остальные или слишком мелкие, или несовершеннолетние.

[Solowhoff]

Без взаимодействия Папства и франков Франкская Держава не поднялась бы

[Neznaika1975]

Остальные или слишком мелкие, или несовершеннолетние.

честно говоря - не уверен. Хлодвиг после победы над вестготами зачищал в том числе и взрослых родственников со взрослыми сыновьями.

думаю, были там еще длинноволосые

Без взаимодействия Папства и франков Франкская Держава не поднялась бы

если про папство - то с ним взаимодействовала держава Каролингов.

Хлодвиг при завоевании опирался на поддержку галльских православных епископов

[Ottokar]

Хлодвиг при завоевании опирался на поддержку галльских православных епископов

Так и Сигиберт будет опираться, делов-то. Он такой же многоопытный кадр, как и сам Хлодвиг.

[Neznaika1975]

Так и Сигиберт будет опираться, делов-то.

дык вся фишка в том, что он не может принять христианство - все войско видело, что христианство приносит неудачу.

Может лет через 20-30 - примет, когда все забудется и сменится поколение

[Neznaika1975]

попробую еще раз по четче сформулировать вопрос.

Лет за 20-30 франки (имеющие опыт государственного строительства и римские военные мастерские) все равно организуются, зачистят аллеманов и примут христианство.

Но если в РеИ они завоевывали Галию в 496-510-х годах, то здесь они это будут делать со сдвижкой лет на 25 - то есть в 520-535 году

что может измениться за это время?

к примеру:

вестготы или бургунды примут православие - что уменьшить поддержку франков епископами

или

вестготы закрепятся и их сложнее будет завоевать

или

начнется война греков с остготами, что поможет завоевать вестготов ... или остготов ... или еще кого-нибудь

в общем - схлопнется эта развилка или на что-то повлияет?

Edited 23 Dec 2014 by Neznaika1975

[Ottokar]

А почему франкского вторжения в Южную Галлию не будет? Вопрос лишь в том, будет ли оно успешно - и насколько...

[Neznaika1975]

А почему франкского вторжения в Южную Галлию не будет?

хорошее замечание

правильнее сказать - успешного франкского вторжения в Галлию не будет

в условном 507 году, закончив разбираться с аллеманами в Галию пойдут язычники франки - минус поддержка церкви

пойдут в меньшем количестве чем в РеИ - поскольку нужно будет оставить резервы от атаки с востока (в РеИ их роль выполняли рипуарии)

вероятность проигрыша резко увеличивается.

в 507 году франки проигрывают - и читаем тему коллеги Арчера :-)

и все мои вопросы все равно остаются

[Ottokar]

Надо подумать.

[Solowhoff]

Хлодвиг при завоевании опирался на поддержку галльских православных епископов

I giusti ortodossi siamo noi! Papa Pio XI

Edited 23 Dec 2014 by Solowhoff

[Ottokar]

Тогда церкви ещё не разделились. А "Папа" - скромный епископ города Рим.

[Neznaika1975]

Solowhoff,

переведите пожалуйста

и какое отношение Пий 11 имеет к 6-му веку?

[Solowhoff]

"Настоящие православные - это мы". Эту фразу Пия Одиннадцатого я привел в ответ на вашу фразу о галльских православных епикопах, которые якобы не имели отношения к Папству

[Neznaika1975]

"Настоящие православные - это мы". Эту фразу Пия Одиннадцатого я привел в ответ на вашу фразу о галльских православных епикопах, которые якобы не имели отношения к Папству

?хорошо, поправлю: "Они не имели подчинения папству"