Федор передает свой трон Романовым

[Archer]

Скорее всего Лжедмитрий здесь будет в большей степени опаратся на русские части Истомы Пашкова и Ляпунова, а так же некий аналог Болотникова (или он сам подтянется)

Да, возможно. Смуты все равно не избежать. Всякие поляки и шведы они ведь второстепенны. Все дело в пресечении династии, чье правление освящено временем. Становление новой династии (Годуновых ли, Романовых или еще каких Шуйских первыми попробовать) неизбежно вызовет возмущение остальных претендентов в стиле "а чем они нас лучше?!" А тут еще и "царевич Дмитрий" с неизбежностью 100-процентной, чем все обиженные воцарением Романовых так же воспользуются.

Изменено 25 Jan 2015 пользователем Archer

[Ottokar]

На практике поддержку авантюры Отрепьева продавил лично король Сигизмунд - исходя не столько из государственных, сколько из личных интересов.

[master1976]

продавил лично король Сигизмунд

Без Мнишека не обошлось...

А Сигизмунд,кстати,воспитанник иезуитов.И перекройка московских границ(в свою пользу) и возможность насаждения католичества в Москве-цели больше государственные,нежели личные.

Изменено 25 Jan 2015 пользователем master1976

[Ottokar]

1. Мнишек - авантюрист, да и репутация у Мнишков среди польской знати были весьма специфическая уже давно.

2. На практике посажение "на Москве" "Дмитрия" для Сигизмунда было способом поиска союзников против Швеции.

[moscow_guest]

На практике поддержку авантюры Отрепьева продавил лично король Сигизмунд - исходя не столько из государственных, сколько из личных интересов.

Что значит "продавил"? Он её только "не пресёк" и прикрыл глаза на вербовку Мнишеком и Вишневецким людей для претендента. Никакой официальной поддержки не было - Сейм был резко против.

А Сигизмунд,кстати,воспитанник иезуитов.И перекройка московских границ(в свою пользу) и возможность насаждения католичества в Москве-цели больше государственные,нежели личные.

Если "государственные" - то никак не для государства, которого он был королём. Какая разница Речи Посполитой, какой веры будет её сателлит? Все "католические" мероприятия - личные "заморочки" Сигизмунда и (банально, но факт) интриги иезуитов. Это интерес Рима, а не Варшавы. Изменено 25 Jan 2015 пользователем moscow_guest

[zxcpoi]

то СМУТУ Россия не переживет

вы так говорите как будто это что-то плохое. Кстати, была ли тема с казацким королевством Хмельницкого от Карпат до Сахалина?

держите свои комплексы и эротические фантазии при себе

или сбегайте за саваном себе и героям до донецка

[Ottokar]

zxcpoi, не надо в этой теме политсрача, ладно?

[sigulin.maxim]

вы так говорите как будто это что-то плохое.

Вы ведь это не специально? А то уж очень легко таким вопросом Спор спровоцировать.

Кстати, была ли тема с казацким королевством Хмельницкого от Карпат до Сахалина?

Что то подобное было много раз. Но вот беда, на выходе опять нелюбимая вами Россия получается. Какой интерес у вас лично могут вызвать темы про построение России (в разных вариантах, мне например Московского гостя наиболее симпатичен). Для многих ясно, что возникновение украинского этноса в том виде, в котором он сейчас консолидируется, возможно только в условиях длительного противоборства Польши и России за украинские земли. Быстрая и безоговорочная победа одной из сторон, хотя бы лет на сто раньше реала, приводит к закономерному итогу - ассимиляции или поляками или великоруссами. Так что пользуйтесь плодами, так сказать...

[тохта]

Относительно Отрепьева и поляков.

Скрынников пишет о том, что в окружении Отрепьева были несколько иезуитов, что они помогли наладить контакты с нунцием и королевским двором.

Но сама идея о самозванчестве принадлежала Отрепьеву (или была подсказана ему в России). Известно, что уходя в Польшу он еще на русской территории стал называться Дмитрием.

Сигизмунд не оказал Отрепьеву никакой помощи, кроме того что выделил ему сумму в размере долга выплат за Самборское староство, которое принадлежало Мнишеку (выбить их из старого интригана было весьма проблематично).

Так что король особо не влезал, хотя дал частную ауедиенцию Дмитрию (не официальную, т.е. не признав его открыто).

Кроме Мнишека, который навербовал серьезный отряд (большей частью ушедший обратно после Добрыничей) Лжедмитрия активно поддержали запорожские казаки, составившие ядро его армии. Ну у тех традиции рискованных походов за зипунами были в крови.

Позднее Дмитрий иезуитов на влиятельные посты не назначал, и вообще задвинул их в сторону.

Так что использовали его многие, да и сам он крутил дела со всеми подряд.

Но главное что он получил поддержку на Руси.

[Тома]

P.S. Что "чудесно спасшийся Дмитрий" будет и без Отрепьева - очевидно. Но будет ли он столь же успешен?

Будет БОЛЕЕ успешен, почему нет?

Реальный Лже-Д. действовал не идеально, наделал достаточно глупостей, альтернативный может наделать, конечно, и больше, но имеет шанс сотворить и меньше. А ещё альт-ЛД может просто чуть больше повезти.

Так что использовали его многие, да и сам он крутил дела со всеми подряд. Но главное что он получил поддержку на Руси.

+ 100500

[Ottokar]

Реальный Лже-Д. действовал не идеально, наделал достаточно глупостей

Первый Лжедмитрий - человек умный и умеющий привлекать к себе сторонников. Уже следующий оказался НАМНОГО хуже.

[master1976]

Но сама идея о самозванчестве принадлежала Отрепьеву (или была подсказана ему в России)

Есть несколько моментов на которые современники Отрепьева указывали-интрига с самозванцем началась до ПРИХОДА Отрепьева в Чудов монастырь...

[Тома]

Отправлено Сегодня, 13:30:17 Просмотр сообщенияТалиус сказал: то СМУТУ Россия не переживет вы так говорите как будто это что-то плохое. Кстати, была ли тема с казацким королевством Хмельницкого от Карпат до Сахалина?

Некстати. В российском огороде - Смута, а в Киеве дядька Хмель ещё ни разу не дядька, 3 годочка ему.

Воздержитесь, коллега, уводить в политбузину небезынтересную тему, да ещё так топорно.

(А других коллег, не тыкая пальцами в непроизносимые ники, настоятельно попрошу не лезть взысычку [опечаток нет] склёвывать любую приманку).

=====================

А вот если [тест для нынешнего ФАИ, коллегам, которые в курсе, на заметку] - без политоты, тема "СМУТА вместо Смуты" крайне любопытна. В РИ по факту на месте рассыпавшейся в Смуте России собралась Россия 2.0. Достаточно непохожая на Россию 1.3.02 разработки Ивана IV. В АИ после СМУТЫ тут у нас наверняка тоже что-то соберётся, но что-то ещё более оригинальное скорее всего. И насколько можно вообще судить по РИ - центром сборки будут "не казаки, не польская подмога" - а что-то с опорой на Волгу, Н. Новгород и служилых татар. Столица в Казань (да и в Нижний), конечно, вряд ли переедет, и полноформатная Ордусь не вырастет - но сдвиг будет именно в эту сторону. На Восток.

[moscow_guest]

Есть несколько моментов на которые современники Отрепьева указывали-интрига с самозванцем началась до ПРИХОДА Отрепьева в Чудов монастырь...

Когда (лже?)Дмитрий шёл на Москву, он несколько раз показывался вместе с Григорием Отрепьевым, так что это не муж и жена, а четыре два разных человека.

[sigulin.maxim]

а что-то с опорой на Волгу, Н. Новгород и служилых татар

Ну так это и было в реале? Мишарям земли цари до конца 18 века на казачьем праве жаловали

[moscow_guest]

В российском огороде - Смута, а в Киеве дядька Хмель ещё ни разу не дядька, 3 годочка ему.

Кто такой Хмельницкий на тот момент? Он тут ни при чём, а если о запорожских казаках, то они идут вместе с (лже)Дмитрием, а позже - с польской армией. Изменено 25 Jan 2015 пользователем moscow_guest

[sigulin.maxim]

Он тут ни при чём

А вы повыше пост Владислава посмотрите (это к офф-топу)

[Тома]

Первый Лжедмитрий - человек умный и умеющий привлекать к себе сторонников. Уже следующий оказался НАМНОГО хуже.

Сравнение некорректно - РИ-следующего лепили впопыхах на коленке из подручных материалов, оставшихся после того, как первый проект уже лопнул. Он был заведомо ущербен.

В АИ Альт-ЛД-1 имеет шанс быть отобран и подготовлен и получше реального. Людей просто умных и харизматичных тогда на Руси дефицита не было - а каких-то уж прям сверхспособностей неповторимых, не побоимся слова - гениальности - у Л-1 всё же не отмечают. Талантливый авантюрист. Но не более того.

То есть вполне заменимый - а уж будет замена чуть лучше или чуть слабже - это как карты лягут.

Ну так это и было в реале?

А тут будет сильнее на порядок. И именно что не из ничего АИ раздуем - а реальная тенденция сильнее сыграет.

Изменено 25 Jan 2015 пользователем Баловная Голь

[Ottokar]

Людей просто умных и харизматичных тогда на Руси дефицита не было

Имя, сестра, имя! ©

[AVGUR]

И как же это повлияет на возвращение царевича Дмитрия?

Понятия не имею(да и не ко мне вопрос).Я вообще не понимаю,зачем Шуйским,Голицыным(желальщикам воцарения на русском троне) нужен конкурент в виде"выжившего"Димитрия?

А зачем он был нужен Романовым в РИ? А ведь кормили...

P.S. Что "чудесно спасшийся Дмитрий" будет и без Отрепьева - очевидно. Но будет ли он столь же успешен?

В РИ в первый раз царевич взял столицу, второй раз дошел до Москвы, третий раз пытался собрать верных людей в Пскове.

В АИ последовательность может стать и иной. Вон между первым и вторым царевича появлением действовал Михаил Молчанов . Найдутся и иные люди.

Еще один момент- Филарет к моменту вступления на престол (1598 г., т.е. после смерти Федора) 44 мужчина в самом расцвете сил, и если его не убьют, проживет до 1633 (а волнений в РИ у Филарета то же хватало-ссылка, тушинские дрязги, плен).

Борису было 46 когда он стал царем.

И вот поди (а например дядя Дмитрий Годунов прожил лет 60). Так что меньше Федор Романов проживеет, меньше...

Т.е. здесь Лжедмитрий вполне возможно дойдет до Тушина максимум. (1605)

В Польше в это время назревает рокош Збежидовского, который оттянет на себе значительную часть местных авантюристов.

Скорее всего Лжедмитрий здесь будет в большей степени опаратся на русские части Истомы Пашкова и Ляпунова, а так же некий аналог Болотникова (или он сам подтянется). Таким образом произойдет совмещение Лжедмитрия II -Болотникова.

Где то в 1607 г. вор будет разбит, причем своими силами, без помощи шведов.

С учетом того что события будут происходить не в 1605 году, а сразу в голодные годы то успехи романовских воевод окажутся такими же слабыми как и годуновских.

А если на волне успеха подтянутся или поляки или сторонники оппозиционных кандидатов то будут шансы на захват Москвы. А там и Мария Нагая сына признает.

Польский король до 1609 лезть в драку не будет. (рокошь).

Так что есть шанс что русские успеют закончить смуту примерно к 1608 г.

Разорение страны меньше, нет потери Смоленска и Карелы

Не факт

[Archer]

Когда (лже?)Дмитрий шёл на Москву, он несколько раз показывался вместе с Григорием Отрепьевым, так что это не муж и жена, а четыре два разных человека.

Дак да По крайней мере, так гласит одна из версий. Просто отдельные коллеги пребывают в твердом убеждении, что Лжедмитрий = Григорий Отрепьев. Я не утверждаю, что это не так, хочу лишь обратить внимание, что это тоже лишь одна из версий ("распиаренная" Пушкиным в свое время). Единого мнения, кем он был нет. Не исключается, в том числе, и версия что приставка "Лже-" излишня Впрочем, хотя дискуссия о личности Лжедмитрия сама по себе интересна, правды мы не узнаем.

Имя, сестра, имя!

Да что вы коллега? Тысячи их. Вон хоть того же Болотникова возьмите, чем плох? Собственно, сама Смута (ну одна из причин) стала возможно потому, что таких "умных и харизматичных" людей на Руси развелось "как собак нерезанных" ;)

Изменено 25 Jan 2015 пользователем Archer

[sigulin.maxim]

А тут будет сильнее на порядок

Не выйдет. Там и так сильнее уже некуда. Собственно служилые татары оставались единственной военной силой которая однозначно сохранила верность (чему...?), (русской национальной идее? да, смешно ...) идее независимого Российского государства.

Бояре и княжата массово изменили, дворянство колебалось (часть вообще поддержала Болотникова), казаки ловили рыбку в мутной воде (грабили). И только служилым татарам деваться было особо некуда, вот и воевали

[Ottokar]

Да что вы коллега? Тысячи их.

Умные нам не надобны - надобны верные знакомые с политической кухней. Отрепьев не просто был весьма и весьма умным, образованным и ловким (в плане "ловкости рук") человеком, но и был вхож во властные круги.

[Neznaika1975]

то СМУТУ Россия не переживет

вы так говорите как будто это что-то плохое. Кстати, была ли тема с казацким королевством Хмельницкого от Карпат до Сахалина?

Для России и Украины (украины как самостоятельного государства) - плохое

Про "казацкое государство" - Вам не кажется, что это оксюморон?

[Деметрий]

У меня когда-то была идея созвучная заявленной теме. Вот не помню, выставлял ли я её здесь. Отличие только одно - Борис не умер, но тяжело заболел. И, думая, что смерь не за горами, подстригся в монахи. Все это незадолго до смерти царя Феодора Иоанновича. Но случилось так, что смиренный инок Бонифатий выжил.

Далее царь умер, на трон взошел Федор Никитич Романов. Далее холод, голод, смута.

И в итоге на троне царь Федор Борисович и с ним Патриарх Бонифатий.

И как вариант, Федор Борисович женат на царевне Татьяне Федоровне (в РИ умерла в 1612, была замужем за вот эти князем)