Перемещение обычного города

[Изяслав Кацман]

А вот тут мы все забыли очень простую штуку. Хотя в начале темы её даже озвучили - но забыли. 9/10 тогдашниъх горожан легко и непринуждённо вернётся к хорошо им знакомому крестьяскому труду ради банального самопрокорма. Благо землица не дефицит. А горожане эти в массе - в первом - втором поколении, да ещё и с огородами.

Так что разбегаться будут отнюдь не только крестьяне, и даже не они первыми: их никто (если начальство не глупит) не гонит, а горожан в поля погонит голод. Проверено и в Гражданскую, и в Отечественную - даже горожане 20 века прекрасно разбегались из городов, когда в этих городах не было жраТ.

Т.е. сотни, если не тысячи человек очень быстро перетекут из ремесла и промышленности в сельхоз.

Что в перспективе ведёт к деградации этих сфер и скатыванию общества в натуральное хозяйство. О чём я и говорил.

[швамбран]

Так что никакого рафтинга.

Вы таки карту НЗ поглядите хотя бы одним глазом.

Я вам уже объяснял: осваиваться будут низовья, где течение медленное, потому как в верховьях пригодной земли не будет.

... то тут ещё такая дивная коллизия: присягали служивые Государю, а его и след простыл. А губернатору они службой НЕ обязаны.

Вообще-то губернатор царём поставлен. Так что служить придётся именно ему - пока царь нового не пришлёт.

Да ну? А имхо - оно сильно повышает соблазн послать этого губернатора лесом и свалить всем гарнизоном вольную земельку пахать. Связи нет, начальственного глаза нет, присяга кончилась: закон - тайга, прокурор - попугай кеа. Своими "мелкими гарнизонами" вы фактически сами отправляете солдатиков на волю, в пампасы.

Всё, что с глаз пропало - автоматом выходит из подчинения.

Да с чего вы взяли? По морю до любого гарнизона доплыть можно максимум за неделю - это во-первых. Во-вторых, чиновники из столицы наезжать регулярно станут - крестьянские хозяйства в округе пересчитывать, и всё что в этих хозяйствах будет - от работных душ, до скотины и десятины. И за нормой выработки количеством собираемого с местных поселян следить будут строго. Так что со связью всё в порядке будет. Ну а в третьих, не так уж и трудно поставить в каждый гарнизон хотя бы одного стукача.

Изменено 3 Feb 2015 пользователем швамбран

[Rosenblatt]

Иногда кажется что проще построить машину времени и устроить перенос в реале, чем написать книгу.

[игорь1968]

интересно, а как скоро командир батальона поймет, что его батальон единственная реальная сила на много тысяч км. вокруг и он больше не жалкий провинциальный майор и сам может стать первым лицом

[Тома]

Что в перспективе ведёт к деградации этих сфер и скатыванию общества в натуральное хозяйство.

Конечно. Это абсолютно детерминировано, хоть туда всех "управдомов" ФАИ и окресностей сгони. Их банально мало, людей там, чтобы поддерживать уровень выше самого глухого средневековья. Вероятно, и для этого мало (и неолит им на носу, будет племя белых маори) - я изо всех сил пытаюсь быть безудержным оптимистом. .

Вообще-то губернатор царём поставлен. Так что служить придётся именно ему - пока царь нового не пришлёт.

Ясно, коллега: присягу Вы тоже явно не давали.

[tea moore]

а есть ли возможности компьютерного моделирования ситуации? вообще такие вещи вещи можно просчитать на компе?

[Тома]

По морю до любого гарнизона доплыть можно максимум за неделю - это во-первых. Во-вторых, чиновники из столицы наезжать регулярно станут - крестьянские хозяйства в округе пересчитывать, и всё что в этих хозяйствах будет - от работных душ, до скотины и десятины. И за нормой выработки количеством собираемого с местных поселян следить будут строго. Так что со связью всё в порядке будет. Ну а в третьих, не так уж и трудно поставить в каждый гарнизон хотя бы одного стукача.

Ладно, юморите дальше. Раз так уж невтерпёж. Чего я, собственно, взъелся? может это кому-то свежо и ново...

[полиспаст]

Тупик подкрался незаметно...

Зато теория АИ обогатилась новым положением - перенос менее чем полумиллиона человек в ненаселенную местность обречён.

Изменено 3 Feb 2015 пользователем полиспаст

[Rosenblatt]

Ну раз такое дело, давайте пообсуждаем причины неудачи.

[tea moore]

Тупик подкрался незаметно...

Зато теория АИ обогатилась новым положением - перенос менее чем полумиллиона человек в ненаселенную местность обречён.

а что, есть уже теория?

[полиспаст]

Теория не теория, в строгом смысле, а какие-то общие базовые принципы, выясненные в обсуждениях, проявились.

Например, категорическая необходимость при переносе в подобных условиях некоторого минимального числа попаданцев (хотя бы от ста тысяч), уровень культуры не ниже 1870 года примерно, чтобы о сохранении техуровня думали. И ещё обязательные условия, это наличие как промышленной базы (металлургии, машиностроения и энергетики), так и сельского хозяйства. Исходя из этого, в ненаселённой местности шансы имеет лишь нечто уровня одной индустриально развитой губернии конца девятнадцатого века целиком, и никак не меньше. В противном случае здравствуй, проседание на много столетий.

Изменено 3 Feb 2015 пользователем полиспаст

[полиспаст]

Дико извиняюсь перед читателями за размещение нереализуемого проекта и потраченное время.

Изменено 3 Feb 2015 пользователем полиспаст

[Rosenblatt]

полиспаст, да нет, время не зря потрачено было.

[Tayhard]

закон - тайга, прокурор - попугай кеа.

Хорошо сказано! :good:

[Tayhard]

Насчет плавать по морю (остальное тоже читать смешно, но будем последовательны). К сожалению, костромичанам это не светит.

Обратите внимание, что ревущие сороковые как раз в аккурат захватывают широту Южного Острова НЗ. Без "Индевора" капитана Кука там делать нечего. Маори повезло, они с экватора высаживались прямо на Северный остров...

[Tayhard]

Скорее всего это ещё их деды забыли. И прежде чем плавить - её банально найти нужно. а кто помнит, как она выглядела? Да и болота там (если вообще есть) - какие-то не такие. С железом надвигается очень глубокая задница.

Но задницы это не отменят, потому как к 1820 году потребности экономики в железе болотной рудой и самодельными домницами уже не закрыть.

отменит-отменит. несколько лет перекантуются на ломе. а что искать да как искать - в книгах вычитают. и найдут. (очень надо постараться чтоб не найти)

50 на 50. Если за время жизни поколения до переноса найдут подходящее болото, и сумеют запустить процесс - победили. А если нет - ну тогда опаньки. Рожденные после переноса уже будут привычно переходить на камень и кость, утрачивая ржавеющее железо и храня бронзу-серебро для ритуальных\медицинских целей. Тем более что к тому времени, если все пошло пучком, по острову начнут бродить стада овец, и проблема пахоты отходит на второй план. А если овец сожрали, то тем более не до интенсивных поисков руды.

[Tayhard]

Как насчет охоты на моа в качестве главного источника пищи на первые годы?)

Сельское хозяйство - дело такое, там надо корчевать да пахать, а лошадей нехватка и сезоны под вопросом. В то же время птички бегают массово, и для группы людей с банальными охотничьими самострелами - легкая добыча. Не говоря уже о всяких ловушках-ямах-засадах-силках и тд.

Кроме того, можно попытаться огородить большую территорию рвамизабором и там выпускать пойманных.

Хотя, смотря сколько там этих птичек.

[Изяслав Кацман]

50 на 50. Если за время жизни поколения до переноса найдут подходящее болото, и сумеют запустить процесс - победили. А если нет - ну тогда опаньки. Рожденные после переноса уже будут привычно переходить на камень и кость, утрачивая ржавеющее железо и храня бронзу-серебро для ритуальныхмедицинских целей. Тем более что к тому времени, если все пошло пучком, по острову начнут бродить стада овец, и проблема пахоты отходит на второй план. А если овец сожрали, то тем более не до интенсивных поисков руды.

1. На камень и кость вряд ли перейдут - для этого у перенесенцев навыков нет от слова вообще.

2. Болотная или луговая руда есть практически везде.

3. Но железа для поддержания уровня 1820 г. будет мало. Особенно, если учесть, что придётся осваивать выплавку с нуля (кузнецы деревенские уже давно работают с заводским металлом).

4. Проблема у перенесенцев будет не с пожрать - этот вопрос решается массовым переходом неземледельческого населения к натуральному хозяйству.

5. Проблема будет в сохранении прежнего уровня развития.

6. Сохранение прежнего уровня развития не решаемо - особенно с тем руководством, которое имелось в наличии в Костроме 1820 г.

Как насчет охоты на моа в качестве главного источника пищи на первые годы?)<...>Хотя, смотря сколько там этих птичек.

1.Предкам или предшественникам маори охоты как основного источника пищи хватило на пару веков. Но их было на момент открытия НЗ европейцами ненамного больше перенесённого автором темы населения.

2. Тем более, что тут 30 килочеловек сконцентрированы на небольшой (для прокормления охотой) территории.

3. Так что охотой могут кормиться уходящие на переферию обжитой территории.

4. Насчёт огораживания территории и забоя нужного количества - проще домашнюю скотину держать (тех же овец) - хотя тут ещё фактор привычных для местной живности (и не привычных для имеющегося скота) кормёжки и климата нужно учитывать.

[Tayhard]

1. На камень и кость вряд ли перейдут - для этого у перенесенцев навыков нет от слова вообще.

2. Болотная или луговая руда есть практически везде.

3. Но железа для поддержания уровня 1820 г. будет мало. Особенно, если учесть, что придётся осваивать выплавку с нуля (кузнецы деревенские уже давно работают с заводским металлом).

4. Проблема у перенесенцев будет не с пожрать - этот вопрос решается массовым переходом неземледельческого населения к натуральному хозяйству.

5. Проблема будет в сохранении прежнего уровня развития.

6. Сохранение прежнего уровня развития не решаемо - особенно с тем руководством, которое имелось в наличии в Костроме 1820 г.

По части выплавки металла из руды навыков тем более нет. Болотная руда есть везде, но везде она так сконцентрирована, чтобы можно было в печь совать. И специалистов по поиску тоже нет. Про уровень 1820 речь вообще не идет.

Оценки в теме пока колеблются от неолита до 16 века.))

Насчет перехода к натуральному хозяйству - для этого не хватает пахотных животных и орудий. Наковать что-то может и смогут, но кого впрягать для распашки? А мотыгой настолько дольше...Короче, тут все не гладко. Плюс не понятно когда сеять и жать, на изучение сезонов уйдет время.

Вот если сильно повезет и там одновременно серьезные количества птиц (кроме моа были еще всякие тахаке с гуся размером), в период насиживания яицвыкармливания птенцов. Тогда теоретически можно их забивать и коптить (солить особо нечем), яйца хранить в извести. Есть еще колонии морских львов и котиков, но боюсь их мясо малосъедобно - только на мыло и удобрения. Пингвинов, если припрет, наверно кушать можно. Опять же всякие морские базары...Берег пологий, но колонии чаек-крачек - почему нет. Но это все быстро съедят, а может и не будет вообще.

Вне зависимости от руководства на выходе получим цивилизацию, в которой что-то на уровне неолита, что-то - средневековое, есть и кой-какие элементы прогресса. Соотношение боюсь надо задавать волей автора.

1.Предкам или предшественникам маори охоты как основного источника пищи хватило на пару веков. Но их было на момент открытия НЗ европейцами ненамного больше перенесённого автором темы населения.

Это верно, но за 200 лет переселенцы уже вполне освоят Южный остров, да и Северному вряд ли дадут простаивать. То есть численность их будет достаточно велика, чтобы перебить или обратить в рабство любых приплывающих полинезийцев. К моменту появления ТасманаКука острова будут уже плотно перенаселены...

2. Тем более, что тут 30 килочеловек сконцентрированы на небольшой (для прокормления охотой) территории.

Начнут довольно быстро разбредаться, особенно молодежь.

4. Насчёт огораживания территории и забоя нужного количества - проще домашнюю скотину держать (тех же овец) - хотя тут ещё фактор привычных для местной живности (и не привычных для имеющегося скота) кормёжки и климата нужно учитывать.

Проще то оно проще, только овец ограниченное количество, и пока еще расплодятся. А моа и прочие птицы - вон они бегают.

[Изяслав Кацман]

Дико извиняюсь перед читателями за размещение нереализуемого проекта и потраченное время.

Что значит "нереализуемого"? Если речь идёт о сохранении уровня 1820 г. - то конечно нет.

А вот посмотреть, как пойдёт эволюция перенёсшегося социума, как они будут забарывать полинезийцев (которые вполне уже могут находиться на Северном острове - данные о первом этапе заселения НЗ весьма неполные - они однозначно говорят, когда люди уже точно появились в том или ином месте) - это интересно.

Без галактизма и всехпобедизма, с внутренними конфликтами, головотяпством и промахами начальственных лиц.

Перенесения чего-нибудь из России 19-го века я что-то не припомню.

[HEKTO]

Теория не теория, в строгом смысле, а какие-то общие базовые принципы, выясненные в обсуждениях, проявились.

Не хочу Вас разочаровывать, но почти три года назад всё это тщательно разбиралось http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27906-%d0%b2%d1%8b%d0%b1%d0%b8%d1%80%d0%b0%d0%b5%d0%bc-%d1%80%d0%b5%d0%b3%d0%b8%d0%be%d0%bd-%d0%b8-%d0%b2%d1%80%d0%b5%d0%bc%d1%8f/page__st__80

интересно, а как скоро командир батальона поймет, что его батальон единственная реальная сила на много тысяч км. вокруг и он больше не жалкий провинциальный майор и сам может стать первым лицом

+1825

[Tayhard]

интересно, а как скоро командир батальона поймет, что его батальон единственная реальная сила на много тысяч км. вокруг и он больше не жалкий провинциальный майор и сам может стать первым лицом

+1825

За отсутствием внешней угрозы, кому он нужен. Максимум может занять место главы колонии, это ничего принципиально не поменяет. Солдаты как и все остальные граждане распашут землю и вперед выживать.

Даже если формально офицеры оставят себе право их мобилизовывать время от времени, это быстро станет фикцией.

Интереснее как будет решен вопрос с крепостниками, коих в Костроме должно быть изрядно. Разумеется, этот вопрос решится очень быстро , но на первом этапе возможны пафосные драмы!

[E.tom]

Следуя логике критиков, староверы казаки и другие беглецы осваивавшие Сибирь при длительном отрыве от метрополии унекоторых на десятилетия и более сразу сваливались в неолит.

Крестьянское хозяйство довольно самодостаточное, может обходится минимум железа, в очень комфортных климатических условиях Новой Зеландии проблемы с пропитанием будут первое время точнее первый год до следующего урожая. Может оказаться что Моа неплохо приручается, приручили же страуса, это зависит только от допущения автора

Образованных людей достаточно, дальше все зависит от руководства, вполне возможно что в сложных условиях пападанства появится лидер способный мобилизовать анклав.

По полезным ископаемым.

Обнаруженные в Новой Зеландии природные ископаемые очень разнообразны, однако промышленные разработки ведутся только для месторождений нефти, газа, золота, серебра, каменного угля и железистого песчаника. Кроме этих ископаемых, земельные недра страны богаты на запасы глин и известняка. Также встречаются небольшие запасы меди, цинка, алюминия, сурьмы, платины, титанистого железняка, марганца, хрома, тяжелого шпата, ртути и вольфрама.

Точка зрения автора мне понравилась. Как только повалил вал критиков часто из принципа все пропало, везде будут мерзавцы у власти и тупые скоты, народ быдло - сразу за вилы, и вообще 30 тыщь это мало для цивилизации, сразу будет собирательство и неолит.

Короче - все пропало. Автор поднял руки в верх.

И это все про русских, которые за пару столетий покорили огромную территорию.

Есть авторский произвол, я так вижу - а остальные критиканы идите лесом. Вводятся лидер или кучка единомышленников которые берут или захватывают власть мобилизуют общество, если нужно то даже репрессивными методами, ни что не мешает дать им в помощь умного церковного иерарха который направляет в нужную сторону религиозный энтузиазм масс.

Из того что поискал по сети ископаемые в Новой Зеландии есть уголь, медь, железные руды, так что дело только за автором ввести в повествование разбирающегося в геологии и металлургии человека.

Изменено 4 Feb 2015 пользователем E.tom

[Tayhard]

Следуя логике критиков, староверы казаки и другие беглецы осваивавшие Сибирь при длительном отрыве от метрополии у некоторых на десятилетия и более сразу сваливались в неолит.

С ними были те, кто имеет практический опыт находить руду и выплавлять из нее железо.

[Tayhard]

Крестьянское хозяйство довольно самодостаточное, может обходится минимум железа, в очень комфортных климатических условиях Новой Зеландии проблемы с пропитанием будут первое время точнее первый год до следующего урожая.

Это если точно угадают в абсолютно незнакомых условиях с временем посева. И если культуры нормально дадут урожай в условиях, от Костромы весьма отличных. ))) А так скорее всего первое время будут весьма кисленькие результаты.