Евротанк 60-х

[Mamay]

Проект совместного европейского танка был рожден в середине 50-х годов прошлого века, но в конечном итоге был принесен в жертву конъюнктуре политического момента. Программа как известно выродилась в АМХ-30 и Леопард-1, но до последнего момента существовала возможность осуществления единого проекта. В частности, после совместных испытаний прототипов, французы предложили немцам проект, объединяющий корпус Леопарда-1 и башню АМХ. В реале немцы отказались. В альтернативе они оказались сговорчивее. Что послужило причиной? Возможно неудачная установка 20 мм пушки (а ТЗ требовало ее наличия)

Или прельстились нештяками французской пушки F1 с ее гиростабилизированным кумулятивным снарядом Obus G. В общем детально не известно, но совместный танк все таки состоялся. За основу были взяты более ранний 6катковый корпус немецкого танка

и французская башня с F1 и 20 мм автопушкой

По сравнению с реалом в качестве силовой установки (МТУ 838) был установлен не 10 цилинровый Ка-500, а 8цилиндровый Ка-501, чтобы легче вписаться в 6 опорное шасси.

Хотелось бы обсудить с коллегами дальнейшую судьбу полученного изделия и его влияние на развитие мирового танкостроения.

Изменено 8 Apr 2015 пользователем Mamay

[Melkart12]

Хотелось бы обсудить с коллегами дальнейшую судьбу полученного изделия и его влияние на развитие мирового танкостроения.

А чем оно должно отличаться от РеИ Лео-1 и АМХ-30 - полвека службы без войн (окромя Бури в Пустыне) и нулевое влияние на мировое танкостроение?

[Mamay]

А чем оно должно отличаться от РеИ Лео-1 и АМХ-30 - полвека службы без войн (окромя Бури в Пустыне) и нулевое влияние на мировое танкостроение?

1) FINABEL охватывал практически все страны Евросоюза, кроме Великобритании и Северной Европы. Т.е. речь идет о едином европейском танке. Такое распространение может являться дополнительным бонусом для закупок 3 странами.

2) Выпуск танков Германией в кооперации с Францией ставит под вопрос участие первой в проекте МВТ-70. Следствием чего может являться изменение облика Лео-2. Rh 120 конечно будет разработана, но вот размеры корпуса вполне могут остаться в рамках предыдущей модели, т.е. 6 опорное шасси весом ~ 50 тонн под "871" мотор (а не под "873" как в реале). Т.е. на выходе мы имеем что то похожее на корейский К1А1

возможно еще и с 20 мм пушкой.

Или Леклерк удастся получить раньше.

Изменено 8 Apr 2015 пользователем Mamay

[Melkart12]

1) FINABEL охватывал практически все страны Евросоюза, кроме Великобритании и Северной Европы. Т.е. речь идет о едином европейском танке. Такое распространение может являться дополнительным бонусом для закупок 3 странами.

Лео-1 и так стал европейским танком - Бельгия, Нидерланды, Дания, Италия, Греция, Турция. А за пределы НАТО стал поставляться только после окончания ХВ.

АМХ-30 поставлялся пошире, но так нигде и не повоевал.

Rh 120 конечно будет разработана, но вот размеры корпуса вполне могут остаться в рамках предыдущей модели, т.е. 6 опорное шасси весом ~ 50 тонн под "871" мотор (а не под "873" как в реале). Т.е. на выходе мы имеем что то похожее на корейский К1А1

Немцы то вообще поместятся в что то похожее на К1А1? Там обитаемость чуть ли не хуже чем у отечественных танков.

[Mamay]

Немцы то вообще поместятся в что то похожее на К1А1? Там обитаемость чуть ли не хуже чем у отечественных танков.

Тогда возьмем за основу Леклерк.

[Melkart12]

Тогда возьмем за основу Леклерк.

А с чего ему браться за основу? Леклерк делался с оглядкой на Лео-2 (за исключением того, что французы хотели АЗ), после того как франки с немцами в начале 80ых в очередной раз разосрались по программе соместного танка Наполеон I/Кампфпанзер III. Ну когда немцы носились вот с этим чудом:

Изменено 8 Apr 2015 пользователем Melkart12

[blacktiger63]

Немцы то вообще поместятся в что то похожее на К1А1?

Так надо отдать танковые войска на аутсорсинг вьетнамцам, а лучше пигмеев обучить, это ж как можно будет на забронированных объемах сэкономить! ;)

[Curioz]

Ну когда немцы носились вот с этим чудом:

Разрубить гордиев узел очень просто: левую половину чуда отдаем французам, правую немцам (или наоборот), вот и готов совместный танк.

[Mamay]

А с чего ему браться за основу? Леклерк делался с оглядкой на Лео-2

Ну дык у нас то и оглядываться не надо. В основе уже Лео, хоть и № 1.

[Crusader]

Проталкиваем "Центурион" в начале 50-х и всего делов..)

[Mamay]

Проталкиваем "Центурион" в начале 50-х и всего делов..)

А смысл? М48 не хуже. Тогда уж Чифтен подождать. Кстати, под немецкие моторы должен не плохо бегать.

Изменено 9 Apr 2015 пользователем Mamay

[Melkart12]

Ну дык у нас то и оглядываться не надо. В основе уже Лео, хоть и № 1.

Ну и прослужит эта основа до окончания ХВ. С чего бы программа пошла бы быстрее, чем реальный Леклерк?

Изменено 9 Apr 2015 пользователем Melkart12

[Melkart12]

А смысл? М48 не хуже. Тогда уж Чифтен подождать. Кстати, под немецкие моторы должен не плохо бегать.

Вот то двухпушечное чудо - дитя как раз совместной англо-немецкой программы в 70ых.

[Crusader]

А смысл? М48 не хуже.

Хуже. На середину 50-х, ЕМНИП М48 - инвалид со 113км запаса хода. На что уж "Центурион" прожорлив, но тогда он уже около 200 мог проехать без проблем.

[Mamay]

Ну и прослужит эта основа до окончания ХВ. С чего бы программа пошла бы быстрее, чем реальный Леклерк?

Ну дык реальный Лео-2 раньше начали делать. И потом французы долго с АЗ провозились и двигателем Вяртсиля. В АИ Аз могут оставить, а с двиглом - однозначно МТУ. Он даже в "871" варианте до 1200 л.с. прокачивается. Что для машины с уменьшенной относительно реала массой вполне достаточно.

Вот то двухпушечное чудо - дитя как раз совместной англо-немецкой программы в 70ых.

Засиделись за кульманами. Уж больно шмаль удачную голландцы подвезли. Кстати, они в проекте не участвовали?

[Mamay]

Хуже. На середину 50-х, ЕМНИП М48 - инвалид со 113км запаса хода. На что уж "Центурион" прожорлив, но тогда он уже около 200 мог проехать без проблем.

110 км это у модификации А1, А2 имел уже более экономичный инжекторный мотор и баки объемом на 500 литров больше, а А3 был уже дизельный и баки по отношению к А1 в 2 раза большей емкости.

Немцы пожалуй на свои танки сразу дизеля поставят, а они экономичнее.

[Melkart12]

Ну дык реальный Лео-2 раньше начали делать.

Без МВТ-70 никакого Лео-2 не будет. Как и Леклерка с Абрамсом. Точнее без американо-германского сотрудничества будет что-то совсем другое. Оно ведь после прикрытия МВТ-70 не прекратилось - в 70ых продолжались совместные работы и испытания.

Ведь даже гладкоствольную пушку в свое время немцы начали делать по американским наработкам, а американцы воткнули 120мм по опыту немцев. Все тута серьезно взаимосвязано.

Засиделись за кульманами. Уж больно шмаль удачную голландцы подвезли. Кстати, они в проекте не участвовали?

Это же 70ые - эпоха тяжелых наркотиков

У немцев еще был танчик со стабилизированной в трех плоскостях башней с АЗ. Плюс полностью телеуправляемый вариант первого Леорпада.

[Crusader]

А3 был уже дизельный и баки по отношению к А1 в 2 раза большей емкости.

Он 1968 года - там уже и М60 и "Чифтен" давно появились. А до этого - инвалид со 113 км запаса хода. Даже тихоходный бритт со своим Б/у-шным авиамотором в 50-х 192км мог проехать.

Тогда уж Чифтен подождать. Кстати, под немецкие моторы должен не плохо бегать.

А вот это одобряем-с, ибо товарищи из Израиля на откровенное Г-но бы не позарились. Когда там бишь проект начался? - Кажется в 1956? В 1959 - прототип со 105мм.

ИМХО , вполне.

[Melkart12]

А вот это одобряем-с, ибо товарищи из Израиля на откровенное Г-но бы не позарились.

Чифтен еще то г-но, на самом деле.

И Израиль тут вообще не показатель.

[Mamay]

Без МВТ-70 никакого Лео-2 не будет. Как и Леклерка с Абрамсом. Точнее без американо-германского сотрудничества будет что-то совсем другое. Оно ведь после прикрытия МВТ-70 не прекратилось - в 70ых продолжались совместные работы и испытания.

Если разобраться, что реальный Лео-2 взял от МВТ-70.

1) Изменяемый клиренс?

2) Компоновку с размещением мехвода в башне?

3) Дистанционно-управляемую зенитную автопушку с полностью независимым каналом наведения?

4) Может 6" ОПУ?

Ни чего этого на Лео-2 нет. Взяли только улучшенное бронирование. Но до этого можно дойти своим умом глядя на Чифтен.

Ведь даже гладкоствольную пушку в свое время немцы начали делать по американским наработкам, а американцы воткнули 120мм по опыту немцев. Все тута серьезно взаимосвязано.

Ну никто не запрещает сотрудничать с американцами в области ГСП. Благо наши ГСП уже перед глазами есть. К тому как основное вооружение МВТ-70 ГСП не рассматривалась и я бы эти проекты на прямую не связывал.

Мне как представляется. FINABEL будет толстеть броней по мере форсирования "871" мотора. Потом немцы совместно с американцами изобретут Rh 120. Т.к. 120 мм пушка поболее чем 105 мм, то скорее всего 20 мм автопушка ужмется до 0.50 калиберного пулемета (или во BRG-15, Европы же). Так и родиться Лео-2/Леклерк. При том французы сразу его на вооружение не примут будут АЗ допиливать, ибо на тот момент ихнего в танке ни чего уже ни останется.

Чифтен еще то г-но, на самом деле.

Чем же он Вам не приглянулся.

Изменено 10 Apr 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

Он 1968 года - там уже и М60 и "Чифтен" давно появились. А до этого - инвалид со 113 км запаса хода. Даже тихоходный бритт со своим Б/у-шным авиамотором в 50-х 192км мог проехать.

Ну надо сказать что наши танки то же внешними баками пользовались.

Согласен что мотор неудачный использовали. В 1957 году появился DD 12V-71, в варианте "TI" он выдавал где то за 700 л.с. Этого вполне достаточно, гидротрансмиссия М48 все равно более 690 л.с. не переваривала. Сам по себе этот двигатель компактный за счет этого можно увеличить объем топливных баков.

[Melkart12]

Если разобраться, что реальный Лео-2 взял от МВТ-70.

Сравнивать конечный вариант Лео-2 с МВТ-70 это как то не по спортивному

А так было и

1) Изменяемый клиренс?

3) Дистанционно-управляемую зенитную автопушку с полностью независимым каналом наведения?

2) Компоновку с размещением мехвода в башне?

И даже такой вариант прорабатывался компанией Krauss-Maffei.

А шестидюймовку да, немцы не хотели.

Взяли только улучшенное бронирование. Но до этого можно дойти своим умом глядя на Чифтен.

Пардон, а на что там смотреть?

Ну никто не запрещает сотрудничать с американцами в области ГСП.

Это как? Сотрудничать только по одной пушке - так не бывает.

К тому как основное вооружение МВТ-70 ГСП не рассматривалась и я бы эти проекты на прямую не связывал.

Кроме MBT-70 немцы работали и над другими проектами - Kleiber например, на котором поставлили 105мм гладкоствольную пушку, прорабатывался и "упрощенный" МВТ-70 - Eber.

Потом немцы совместно с американцами изобретут Rh 120.

Проблема в том, что американе упорно цеплялись за 105мм нарезняк, немцы даже им на испытания отправили в середине 70ых опытный образец Лео-2 с этой пушкой. Там не совместная разработка была, а использование немцами американских наработок. Плюс немцам очень сильно подсобили с СУО, а то без американской помощи на Лео-2 оптический дальномер стоял бы.

Чем же он Вам не приглянулся.

А чем может приглянуться слабобронированный сарай с дурацкой пушкой?

[Crusader]

Чифтен еще то г-но, на самом деле.

Да уж всё получше одного большого в корне неверного концепта, под названием "Леопард", который и в бою-то ни разу не использовался..) Уж про то, что L11 кроет и Д-10 и М-62, и М41 и даже присную L7 как Бог черепаху - так вообще небо и земля.

Ну надо сказать что наши танки то же внешними баками пользовались.

Не, там, согласитесь - была всё же несколько иная ветвь фимоза, распространённая исключительно в СССР..)

Согласен что мотор неудачный использовали. В 1957 году появился DD 12V-71, в варианте "TI" он выдавал где то за 700 л.с. Этого вполне достаточно, гидротрансмиссия М48 все равно более 690 л.с. не переваривала. Сам по себе этот двигатель компактный за счет этого можно увеличить объем топливных баков.

Вот честно, в американских движках не рублю, но ЕМНИП - дизелей подходящей мощности у них было штук несколько совершенно точно. Нет. Бензинку влепили.

слабобронированный сарай с дурацкой пушкой?

И тут непалевно так возникает тень "Абрамса"..)

[Melkart12]

Да уж всё получше одного большого в корне неверного концепта, под названием "Леопард", который и в бою-то ни разу не использовался..)

Да вот и Чифтен в бою чудес как то не показал.

Уж про то, что L11 кроет и Д-10 и М-62, и М41 и даже присную L7 как Бог черепаху - так вообще небо и земля.

Да уж - ни осколочно-фугасных, ни кумулятивов, такая вот черепаха. Ах да, ведь танк должен уметь только воевать с террибль совъет танк хордес, состоящих желательно из Т-54/55, потому что воевать с Т-62 уже проблемы (как показало ИРЛ боевое применение), а уж со всякими Т-64 и Т-72 так вообще печалька.

И тут непалевно так возникает тень "Абрамса"..)

У Абрамса броня не в пример лучше этого позорища. И до 120мм гладкоствола все таки дошли, в отличии от бритишей, которые продолжали жрать свой нарезной кактус с убогими подкалиберами.

[dragon.nur]

нарезные-то пусть и убогие, а против дервишей они повыгодней кактуса гёте с гладкостволом (120 мм ГСП изначально рейнметалл). как бы впору для локальных коньфликтов обратно на 105 переходить