Англо-голландская война в 1620 г.

[Читатель]

Коллега Лестарх упорно видит в теме, то чего там нет.

В Новых Нидерландах ничего существенно отличающегося от реала не происходит - только в отсутствии английской конкуренции побережье будущей Новой Англии будет занято голландскими факториями. Голландское население на 1664 от реала почти не отличается, а английского там не будет. Пушная торговля и в небольшом числе голландские фермы по долине Гудзона. 

В захваченной во время англо-голландской войны Виргинии, Вест-Индская компания устраивает табачные плантации и завозит туда негров-рабов, точно также как она делала на Кюрасао и в Бразилии. Опять же, голимый реал. 

Никаких других голландских триумфов отличающихся от реала в теме нет.

 

[Читатель]

Про войну и "триумф" Голландии. Я это представляю как то так.

1620 - начало англо-голландской морской войны. Плимутская колония не основана.

1621 - возобновление испано-голландской войны. Боевые действия на суше ограничиваются безуспешной осадой армией Спинозы сильных голландских крепостей

1622 - потеря англичанами Виргинии. Брак принца Карла с испанской инфантой и заключение англо-испанского союза

1623-25 - начинаются английские успехи в Индиях. Временный захват англичанами Батавии

1625 - Падение Бреды. Пик испанских успехов во Фландрии. Капитан Алатристе с товарищами позирует Веласкесу для его одноименной картины. После этого испанцы переходят к обороне. Просьба испанцев прислать на помощь английских солдат для войны во Фландрии отклонена. Даже Карл не такой дурак. 

1626 - Франция вступает в войну против Испании (ранее - Ла-Рошельский мятеж не состоялся, поскольку англичане союзники испанцев. Ришелье договорился с гугенотами и все вместе дружно пошли бить испанцев)

1628 - голландцы захватили испанский серебряный флот. Экономическое положение Голландии подорванное ранее англо-испанским флотом восстановлено.

1630 - английская казна истощена войной. Карл Первый созывает Долгий парламент. Но вместо того, чтобы проголосовать за новые налоги, парламент требует от короля уступок и выдвигает политические требования. Главное из них разрыв с Испанией и мир с Голландией. Король отказывается.

1631 - начало английской гражданской войны.

1632-35 Оставшиеся без подкреплений английские форты в Индиях сдаются голландцам. Оставшиеся без работы английские солдаты и моряки в Индонезии становятся пиратами и наемниками.

1636 - Разбитый парламентской армией Карл просит помощь у шурина. Часть испанской армии Фландрии снимают с фронта и отправляют в Англию воевать против мятежников.

1640 - Испанская и королевская армия разбиты, Англия потеряна. Шотландия отделилась. Испанские войска эвакуируются в Ирландию.

1641 - Суд в Лондоне над взятым в плен Карлом Первым. Казнь короля и королевы. Подписание мира с Голландией.

1642-1644 - англичане завоевали Шотландию. Подготовка к экспедиции в Ирландию. Строительство флота (за годы войны флот успел прийти в ничтожество)

 1645 - высадка английской армии в Ирландии

1646-50 - англо-испанская война в Ирландии. На стороне испанцев воюет все католическое население острова. Английский флот не смог обеспечить полную блокаду острова и туда регулярно прорываются испанские корабли с подкреплениями

1650 - генеральный мир в Европе. Англия подписала мирный договор с Испанией. Английские войска эвакуируются из Ирландии. Мир между Испанией и Голландией. 

Изменено 22 May 2015 пользователем Читатель

[швамбран]

Ну, королеву-то, наверное, не казнят - Карл, всё-таки, джентльмен, и отошлёт семью в безопасное место (в Испанию).

[Читатель]

Коллега Лестарх механически переносит реалии Кромвелевского протектората и Реставрации на период Карла Первого.

В те годы, в реале состоялись две войны с участием английской армии и флота и мы можем на их примере понять, что они из себя представляли.

В 1625-1630 г. шла испано-английская война. 

Основные вехи

1625 - провальная попытка англичан освободить от испанской осадыБреду, удерживаемую голландским гарнизоном. 7-тысячный английский отряд разбит испанским генералом Спинозой и отступил понеся большие потери

1625 - кадисская экспедиция английского флота. 5,400 матросов, 10 тысяч солдат на 105 кораблях - цель захват Кадиса и испанского серебряного флота.

Коллега Вулкан сообщает про эту катастрофу следующее

англичане собрали для атаки на Кадис огромные силы: 99 кораблей (из них – 9 королевских: «Энн Ройал»[2], «Сент-Джордж», «Конвертайв», «Свитшур», «Реформейшн», «Рейнбоу», «Сент-Эндрю», «Бонавенчер» и «Дредноут») и 6 кэчей с 5400 моряками и 10 тысячами солдат на борту. Главой экспедиции герцог Бэкингэм назначил сэра Эдварда Сесила, бывшего командующего английскими войсками во Фландрии. Сесил был опытным воякой, однако совершенно не знал морского дела и морской специфики. Снабжение эскадры было поставлено ужасно, сэр Эдвард писал Карлу I: «Ваше Величество, я хотел бы отметить, что никакой флот не был так дурно снабжен, как наш». Капитан «Сент-Эндрю» сэр Майкл Гир в своих воспоминаниях был более конкретен – «даже та часть продовольствия, что была поставлена из королевских запасов, так воняет, что никакая собака не притронулась бы к такой пище. Провиант же, поставленный частыми подрядчиками, еще хуже». 

15 октября 1625 года английская армада вышла из Плимута. На траверзе Лизарда к ней присоединилась голландская эскадра из 15 кораблей под командованием Вильгельма Нассауского. Однако ровно через день начался большой шторм и корабли спешно вернулись на стоянки Фалмута и Плимута. Вообще время экспедиции было выбрано крайне неудачно – период штормов мог нанести большие потери союзникам еще до подхода к Иберийскому полуострову. 29 октября впередсмотрящие увидели берега Португалии. У местечка Фигуэра да Фосс остановились, поджидая отставших. Оказалось, что при переходе утонул 244-тонный зафрахтованный галеон «Роберт», а с ним 138 матросов включая и капитана корабля Герлинга, а так же 37 солдат.

30 октября 1625 года на траверзе Сент-Винсента англичане и голландцы провели военный совет – что делать дальше. Было решено высадить войска в Пуэрто Санта-Мария недалеко от входа в гавань, напротив самого Кадиса. 1 ноября большой англо-голландский флот появился у Кадисского залива. На тот момент в гавани находились 8 королевских галеонов и 15 галеонов Вест-Индского конвоя, находившихся на якорных стоянках в глубине бухты. Увидев суда «серебряного флота» англичане словно взбесились: граф Эссекс на «Свитшуре» и Сесил на «Анн Ройял» ринулись к возможной добыче, однако остальные корабли их не поддержали, а навстречу британцам выдвинулись 8 испанских военных галеонов. Торговые же корабли спешно снялись с якоря и укрылись в Каракке, находящейся в глубине Кадисского залива. 

Ночью англичане начали готовиться к высадке у Санта-Марии, однако эти приготовления были прерваны появившиеся торговым пинасом английского купца Дженкинсона. Тот сообщил англичанам о малых силах гарнизона города, и Сесил решил попробовать высадиться у бастиона Пунталь, расположенного за самим портом, между военной и коммерческой гаванями в самой узкой части залива. Пять голландских и двадцать английских кораблей атаковали крепость, гарнизон которой составлял 20 испанских солдат и 8 пушек. Англичане, замешкавшись, отстали от голландцев, и те были вынуждены одни вступить в артиллерийскую дуэль с фортом. В результате ночной перестрелки голландцы потеряли два пинаса и отступили. Сесил, узнав об этом, приказал всем английским судам атаковать форт, однако атаку вскоре прекратили. Оказалось, что английский авангард, приблизившийся у бастиону на близкое расстояние, был просто засыпан ядрами английского же арьергарда, который в пороховом дыму палил в белый свет как в копейку. Высадка не состоялась.

На следующий день испанцам прибыли подкрепления, к тому же знаменитый галерный адмирал Альварес де Толедо и Колонна, герцог Фернандино прорвался с галерами к защитникам и смог высадить там около 4000 морских солдат. Теперь защитников Кадиса было около 5000, однако английские силы были в два раза больше.

Вечером 2 ноября англичане без стрельбы приблизились к берегу и несмотря на огонь с Пунталя высадили около 9400 человек, которые смогли выбить испанцев из крепости. Таким образом англичане перекрыли Леонский перешеек и блокировали Кадис с суши.

Обстановка становилась критической – утром 3-го ноября Диего Руис со всеми наличными кораблями вышел на бой, однако противный ветер помешал ему сблизиться с англичанами, а сами союзники не испытывали желания начинать морские баталии. Тем временем коррехидор Хереса Луис Портокарреро во главе 2000 испанских солдат и 7 орудий продвинулся к перешейку для атаки англичан с тыла. Сесил, узнав от этом, решил атаковать коррехидора с 8000 человек, а остальные 1400 англичан должны были атаковать Кадис.

В ночь на 3-е ноября должна была состояться атака Кадиса, однако этого так и не случилось. Дело в том, что высадившиеся солдаты терпели большую нужду в провианте. В оставленном Пунтале и близлежащих хуторах английские солдаты нашли много бочек вина (знаменитого испанского хереса), и закатили дебош. Когда Сесил прибыл на берег с намерением атаковать Портокарреро, он увидел свое войско во невменяемом состоянии. Кто-то свалился и спал, кто-то еле ползал, кто-то просто блевал. Сесил не мог даже кого-либо наказать – командиры нахрюкались наравне со своими подчиненными. В этот момент британцем можно было брать тепленькими, однако коррехидор, узнав о численности высадившихся и не зная трудностей с похмельным синдромом у своих противников, отказался от атаки.

На следующий день испанцы сожгли брандерами 4 торговых корабля англичан, чему совершенно не смогла помешать английская Обсервационная эскадра  герцога Аргайла. Союзники так же не могли прервать и снабжение Кадиса провиантом по морю – все время осады герцог Фернандино снабжал осажденный город с помощью галер. Испанские солдаты стягивались под Кадис – 1200 было расположено в Санта-Марии, 400- в Пуэрто-Реал, , 300 – в Каракке, 300 – в Ротанге и 900 в Санисаре.

Утром 4-го ноября Сесил принял решение об отходе. Он уже не верил в боевые качества своих солдат, видел, что испанцы стягивают резервы и опасался попасть в окружение. 6-го числа англичане погрузились на корабли, во время отхода англичан атаковал с моря Руис, а с берега – Портокарреро, один из кораблей англичан был подожжен и уничтожен. В панике Сесил приказал прекратить погрузку, оставив около 1000 своих солдат, еще мучившихся с похмелья, в форте Пигалья. Ворвавшиеся туда испанцы перерезали англичан ножами.

Сесил крейсировал у берегов Португалии до 26 ноября, ожидая испанский «серебряный флот», однако англичане не смогли перехватить его. «Флотта» в составе 72 торговых  и 16 военных галеонов под командованием маркиза Попе Диаса де Армендариса прибыл в Кадис 29 ноября.

Голландцы, узнав об этом, вдрызг разругались с англичанами. Вильгельм Нассауский обвинил британцев в «чудовищной некомпетентности и непрофессионализме», голландцы без предупреждения покинули англичан, отказавшись поделиться с ними провизией.

Эскадра Сесила взяла курс домой. Плохая погода и голод спровоцировали болезни, моряки и солдаты гибли как мухи, все 200 лошадей, взятых в экспедицию, пошли под нож, чтобы накормить голодных. Потери были ужасны – к примеру экипаж «Анн Ройал» в начале плавания составлял 400 человек, в Англию вернулись лишь 150. 21 декабря английские корабли вошли в Кинсейл. Потери англичан составили около 3000 человек и 30 кораблей. Экспедиция стоила английским налогоплательщикам 250 тысяч фунтов стерлингов.

Парламент поставил вопрос об опале герцога Бэкингэма, однако Карл I отстоял своего любимца. Это дорого стоило Англии – на следующий год Бэкингэм провалил экспедицию к Ла-Рошели.

Да уж, грозные вояки 

В 1626-29 гг. английское правительство не прекратив войну с Испанией ввязалось в авантюру во Франции. 

19 июня Бекингем отдал приказ об отправке в Ла-Рошель нескольких пехотных полков, ошибочно полагая, что там их ждёт радушный приём. Корабли должны были высадить гарнизон и отправиться дальше, чтобы освободить английские суда с грузом вина, стоявшие в Бордо. 27 июня флот Бекингема в составе 98 кораблей (из которых 74 были боевыми, а остальные везли припасы) вышел из Портсмута. На кораблях находился экспедиционный корпус численностью от 8 до 10 тысяч человек. Цель столь внушительной экспедиции официально объявлена не была, однако у Бекингема были совершенно определённые инструкции Карла I: захватить острова у входа в бухту Ла-Рошели и вызвать новый мятеж гугенотов.

25 июля 1627 года английские корабли появились у берегов острова Иль-де-Ре, трёхтысячный гарнизон которого под командованием маршала де Туара был рассредоточен по двум фортам — Сен-Мартен и Ла-Пре. Не сумев отразить высадку десанта, губернатор острова был вынужден сосредоточить все силы в форте Сен-Мартен-де-Ре (Ла-Пре не был готов к обороне), который англичане взяли в кольцо.
В сентябре 1627 года с острова сумел пробраться на берег гонец, который доставил королю послание де Туара, гласившее, что без надлежащей поддержки гарнизон не сможет продержаться далее 8 октября. Ришельё приказал временно реквизировать все торговые суда, оказавшиеся на Атлантическом побережье Франции, вооружить их и отправить в район военных действий, а смельчаку-капитану, который сумеет доставить осаждённому гарнизону Сен-Мартена необходимое продовольствие, была обещана премия в сумме 30 тысяч ливров. 7 сентября, воспользовавшись высоким приливом, флот из 15 небольших судов с продовольствием вышел в путь, и тринадцать кораблей сумели прорваться к форту. Во время следующего высокого прилива, 7 октября, англичане были во всеоружии, но 25 судов из 30 всё равно вновь сумели прорваться к форту.
В английской армии моральный дух падал с каждым днём. Не хватало продовольствия, росло число больных. Чтобы встряхнуть своих солдат, Бекингем бросил их 20 октября на штурм Сен-Мартена, но потерпел неудачу, понеся значительные потери. Ришельё тем временем задумал смелый план переброски подкреплений на Иль-де-Ре с острова Олерон. Предупреждённые и напуганные англичане в ночь с 5 на 6 ноября предприняли ещё одну отчаянную попытку захватить форт Сен-Мартен, но вновь потерпели крупное поражение. На следующий день Бекингем поспешно эвакуировал свои войска. Большая часть снаряжения английского экспедиционного корпуса, лошади, 4 пушки и 44 брошенных англичанами при отступлении знамени достались французам.

Англичане потеряли в этой экспедиции 5000 человек - больше половины всего экспедиционного корпуса. 

В 1628 году английский флот дважды подходил к Ла-Рошели пытаясь снять осаду и бесславно отступил под огнем французской береговой артиллерии. Убедившись, что от англичан помощи не будет, гугеноты капитулировали. 

На других фронтах, англичане основали в 1624 году колонию на острове Сент-Киттс, а в 1628 г. на острове Невис в Карибском море.

Испанцам это надоело и в 1629 году испанская эскадра атаковала английские поселения на этих островах, уничтожив несколько кораблей и взяв в плен 3000 англичан. 

В 1629 году был подписан мир с Францией, в 1630 г. с Испанией, оба без каких либо территориальных приобретений. Впрочем испанцы острова Сент-Киттс и Невис вернули, видимо пожалев убогих. 

Таковы были успехи англичан в морской войне в союзе с голландцами  

Шансы англичан в морской войне против Голландии сами можете оценить 

Изменено 22 May 2015 пользователем Читатель

[Lestarh]

Хуже - запросто. А вот с чего бы ей быть лучше реальной?

 

Их ситуация хороша, пока их не бьют больно конкуренты - Франция и Англия. Чем меньше эти двое их прикладывают, тем лучше их дела. (А Испания, кстати, потенциальный союзник). Если Франция занята Империей, а английский флот не стал тортом - то "вокруг земного шара голландская вода, стоят у Кейп-Кода амстердамские суда".

 

?Стоп. Пардон, но в этой альтерантиве именно англичане их и прикладывают. Вместе с испанцами. При невоюющей Франции.. .В общем я окончательно перестал понимать, что мы здесь обсуждаем

Кто на ком стоял и с кем воевал?

Изменено 22 May 2015 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Коллега Лестарх упорно видит в теме, то чего там нет.

В Новых Нидерландах ничего существенно отличающегося от реала не происходит - только в отсутствии английской конкуренции побережье будущей Новой Англии будет занято голландскими факториями. Голландское население на 1664 от реала почти не отличается, а английского там не будет. Пушная торговля и в небольшом числе голландские фермы по долине Гудзона. 

В захваченной во время англо-голландской войны Виргинии, Вест-Индская компания устраивает табачные плантации и завозит туда негров-рабов, точно также как она делала на Кюрасао и в Бразилии. Опять же, голимый реал. 

Никаких других голландских триумфов отличающихся от реала в теме нет.

?Нет. Коллега Лестарх не видит как голландцы могут в этом раскладе победить англичан. Поэтому радостное обсуждение того, что эти голландцы будут потом делать со своей великой победой кажется ему странным...

 

1623-25 - начинаются английские успехи в Индиях. Временный захват англичанами Батавии

?Снимаем или надеваем. Или британский флот хлам и тогда он с этим не справится. Или он таки чего-то стоит, но тогда он будет задействован против Голландии непосредственно, а не будет шастать по Ост-Индиям.

 

1625 - Падение Бреды. Пик испанских успехов во Фландрии. Капитан Алатристе с товарищами позирует Веласкесу для его одноименной картины. После этого испанцы переходят к обороне. Просьба испанцев прислать на помощь английских солдат для войны во Фландрии отклонена. Даже Карл не такой дурак. 

?А кто такой дурак, чтобы не попытаться использовать совместные англо-испанские морские силы для атаки голландцев с моря и обеспечения подвоза испанских резервов?

 

1626 - Франция вступает в войну против Испании (ранее - Ла-Рошельский мятеж не состоялся, поскольку англичане союзники испанцев. Ришелье договорился с гугенотами и все вместе дружно пошли бить испанцев)

?Хм...

 

1631 - начало английской гражданской войны.

?То есть воевать с голландцами на море нет больше никаких сил, а вот устроить весёлый междусобойчик - всегда пожалуйста? Кстати - в условиях войны с голландцами насколько велики шансы пуритан на поддержку в парламенте?

1636 - Разбитый парламентской армией Карл просит помощь у шурина. Часть испанской армии Фландрии снимают с фронта и отправляют в Англию воевать против мятежников.

И она разбивает английское парламентское ополчение к чертям. Ибо до реформ Кромвеля их и роялисты гоняли в хвост и в гриву... 

 

В общем и целом:

1. Вступление Англии в войну с Голландией в Вашей альтернативе не влияет на эту войну никак. Вообще. Что воюют англичане, что не воюют - никакой разницы. Так - немножко попиратствовали на краю света... Правда тогда непонятно если англичане только груши околачивают, куда бюджетные деньги делись так масштабно, что Парламент взбунтоваться решил? Британский флот где-то в дальних едренях, армию король посылать отказывается. На что деньги-то потратил?

 

2. Вы просто сдвигаете Английскую гражданскую войну на десятилетие без учёта изменившейся ситуации. В частности того, что государство воюет с кальвинистами, соответственно пуритане априори уже пособники врага и любые их попытки движения к власти будут всеми восприниматься как прямое предательство в ходе войны, что не может не повлиять на позицию умеренных протестантов. Которые кальвинистов не любят ровно также, как и католиков.

Второе - у короля есть мобилизованная армия. Которая, согласно Вашей версии, во Фландрии не воюет. Но что тогда мешает ему просто задавить этой армией парламентский мятеж в зародыше, объявив индепендентов голландскими агентами и перевешав на фонарях?

Третье - почему крупные английские землевладельцы будут поддерживать парламент и оплачивать его армию в этой ситуации? Они прекрасно понимают, что победа над Голландией в целом им скорее выгодна, нежели нет. У них есть разногласия с королём, но будут ли они на данный момент настолько сильными, чтобы ввязаться в прямую гражданскую войну?

Четвёртое - почему испанская интервенция не влияет на ход войны? Парламентская армия, особенно до кромвелевской реформы не слишком боеспособна. Проблема "кавалеров" в основном в отсутствии качественной пехоты. Которой есть у испанцев. Испано-королевская армия в итоге оказывается достаточно мощной, чтобы если не победить, то доставить парламентской серьёзные проблемы. Явно большие, чем могут обеспечить ирландские голодранцы. Которые, кстати, представляют собой отличный инструмент для короля - что помешает ему бежать в Ирландию и использовать её резервы для войны? Почему он должен вести себя также, как в реале, когда политическая ситуация была в корне иной?

 

3. В Америке в это время ничего не происходит. Вирджиния в 20-е загибалась от голода, поэтому если голландцы там что и захватят - то несколько обезлюдевших поселений, население которых встретит их с цветами и просьбами дать покушать. Новой Англии вообще не будет.

Соответственно:

- что мешает французам наложить лапу на свободные земли на восточном побережье, куда их в реале не особенно пускали англичане?

- что в этой самой Вирджинии забыли голландцы, которые тоже, замечу, от души навоевались и имеют куда более аппетитные колониальные цели в Карибском бассейне и Ост-Индии? Чёрт подери - да они в этой ситуации могут испанцев ободрать по части колоний. А если уж гнаться за пушниной, то для них куда интереснее Нью-Йорк и так и не состоявшаяся Новая Англия.

- что мешает испанцам вмешаться в ситуации в Вирджинии? Тем паче некоторые претензии у них на эту территорию есть у самих, а испанская Флорида практически рядом.

- если революция в Англии проходит аналогично реалу то почему колонизация Америки не будет происходить аналогично реалу? Уж чего-чего, а толпы политических эмигрантов для Америк там будут присутствовать. Что помешает англичанам продолжить прибирать к рукам пустое американское побережье?

- далее, если Кромвель и пуритане побеждают короля и продолжают воевать с испанцами, то они автоматом становятся голландскими союзниками и друзьями. На основании чего имеют все основания попросить Вирджинию взад и вообще полюбовно договориться с голландцами о разделении сфер колонизации и влияния в Америке...

Изменено 22 May 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

А кто такой дурак, чтобы не попытаться использовать совместные англо-испанские морские силы для атаки голландцев с моря и обеспечения подвоза испанских резервов?

Вот это, я бы сказал, ключевое. Голландский флот в Ла-Манше фактически господствовал, дюнкеркцы могли иногда грабить корованы но и только. Подкрепления шли испанской дорогой, что было дорого, долго и неудобно. В союзе с Англией Испания попробует открыть быстрый морской путь. Следовательно будет серия морских сражений в Канале.

 

[Читатель]

 

1623-25 - начинаются английские успехи в Индиях. Временный захват англичанами Батавии

?Снимаем или надеваем. Или британский флот хлам и тогда он с этим не справится. Или он таки чего-то стоит, но тогда он будет задействован против Голландии непосредственно, а не будет шастать по Ост-Индиям.

В отличие от королевского флота, ?Английская Ост-Индская компания вела все таки более осмысленные действия и с крайне небольшими силами сильно потрепала голландцев в реале (война так и не была обьявлена, но боевые действия велись на свой страх и риск соперничающими компаниями)

Логично предположить, что если будет официальная поддержка государства, успехи будут еще больше. 

Хотя, если в Ост-Индии отправят командовать кого нибудь вроде Сесила, то может сделают хуже...

Вообще на мой взгляд, крупные операции английского флота против голландцев заведомо обречены на неудачу с такими командирами.

Неплохие шансы есть у частников - Ост-Индской компании в Индиях и приватиров в Северном море, которые могут сильно ухудшить ситуацию для Голландии присоединившись к испанским корсарам-дюнкеркцам. 

1. Вступление Англии в войну с Голландией в Вашей альтернативе не влияет на эту войну никак. Вообще. Что воюют англичане, что не воюют - никакой разницы. Так - немножко попиратствовали на краю света... Правда тогда непонятно если англичане только груши околачивают, куда бюджетные деньги делись так масштабно, что Парламент взбунтоваться решил? Британский флот где-то в дальних едренях, армию король посылать отказывается. На что деньги-то потратил?

 

На строительство флота и на всякие дурацкие неудачные операции вроде Кадисской или Ла-рошельской экспедиций. 

2. Вы просто сдвигаете Английскую гражданскую войну на десятилетие без учёта изменившейся ситуации. В частности того, что государство воюет с кальвинистами, соответственно пуритане априори уже пособники врага и любые их попытки движения к власти будут всеми восприниматься как прямое предательство в ходе войны, что не может не повлиять на позицию умеренных протестантов. Которые кальвинистов не любят ровно также, как и католиков.

 

?Вы переоцениваете влияние пуритан на развязывание гражданской войны.

С моей точки зрения, виновником войны является король Карл и взятый им курс на построение абсолютистского государства по образцу Франции Ришелье. Парламент естественно не хотел мириться с этим ущемлением своих прав и как только его созвали из за финансовых трудностей, начал политику ограничения власти короля. 

Замечу, что в реале эти финансовые трудности были вызваны поражением английских войск в войне против восставших шотландских протестантов. 

Все эти факторы полностью присутствуют и здесь. Только вместо шотландских протестантов король воюет с протестантами голландскими 

Второе - у короля есть мобилизованная армия. Которая, согласно Вашей версии, во Фландрии не воюет. Но что тогда мешает ему просто задавить этой армией парламентский мятеж в зародыше, объявив индепендентов голландскими агентами и перевешав на фонарях?

 

?Да нет у короля особо крупной армии, зачем ему? Война с Голландией чисто морская. 

Четвёртое - почему испанская интервенция не влияет на ход войны? Парламентская армия, особенно до кромвелевской реформы не слишком боеспособна. Проблема "кавалеров" в основном в отсутствии качественной пехоты. Которой есть у испанцев. Испано-королевская армия в итоге оказывается достаточно мощной, чтобы если не победить, то доставить парламентской серьёзные проблемы. Явно большие, чем могут обеспечить ирландские голодранцы. Которые, кстати, представляют собой отличный инструмент для короля - что помешает ему бежать в Ирландию и использовать её резервы для войны? Почему он должен вести себя также, как в реале, когда политическая ситуация была в корне иной?

 

?Это хороший аргумент. Давайте сойдемся на том, что патриотический дух английского народа оказался сильнее и он сумел изгнать захватчиков и предателей как это сделали голландцы полувеком ранее 

- что мешает французам наложить лапу на свободные земли на восточном побережье, куда их в реале не особенно пускали англичане?

 

?Нехватка людей, разумеется. В Новой Франции в это время население меньше ста человек. 

Одно время Новую Францию вообще на время захватили какие то английские пираты. 

 

- что в этой самой Вирджинии забыли голландцы, которые тоже, замечу, от души навоевались и имеют куда более аппетитные колониальные цели в Карибском бассейне и Ост-Индии? Чёрт подери - да они в этой ситуации могут испанцев ободрать по части колоний. А если уж гнаться за пушниной, то для них куда интереснее Нью-Йорк и так и не состоявшаяся Новая Англия.

 

?Табак там будут выращивать, что еще. Вернее захватят в рамках войны с Англией, а потом найдут применение. Захватывать будет Вест-Индская компания, которая в Кюрасао и Бразилии именно на плантациях и специализируется.

 

- что мешает испанцам вмешаться в ситуации в Вирджинии? Тем паче некоторые претензии у них на эту территорию есть у самих, а испанская Флорида практически рядом.

А зачем им это? Англичане союзники, значит поживиться нельзя - после захвата Виргинии придется ее отдать англичанам, а как же!?

- если революция в Англии проходит аналогично реалу то почему колонизация Америки не будет происходить аналогично реалу? Уж чего-чего, а толпы политических эмигрантов для Америк там будут присутствовать. Что помешает англичанам продолжить прибирать к рукам пустое американское побережье?

 

А где это пустое побережье осталось, если от Новой Англии до Виргинии все уже голландское, а к югу от Виргинии испанское? 

Впрочем, да, Гудзонов залив еще свободен и Ньюфаундленд. Правда там перспективы есть только для пушной торговли и нулевые шансы на колонизацию 

- далее, если Кромвель и пуритане побеждают короля и продолжают воевать с испанцами, то они автоматом становятся голландскими союзниками и друзьями. На основании чего имеют все основания попросить Вирджинию взад и вообще полюбовно договориться с голландцами о разделении сфер колонизации и влияния в Америке...

?Это серьезный риск, факт. Но основные претензии у них по Индиям будут - где наш Бантам, верните Макассар, Амбойна англичанам, Молукки наши! 

 

[Читатель]

А кто такой дурак, чтобы не попытаться использовать совместные англо-испанские морские силы для атаки голландцев с моря и обеспечения подвоза испанских резервов?

Вот это, я бы сказал, ключевое. Голландский флот в Ла-Манше фактически господствовал, дюнкеркцы могли иногда грабить корованы но и только. Подкрепления шли испанской дорогой, что было дорого, долго и неудобно. В союзе с Англией Испания попробует открыть быстрый морской путь. Следовательно будет серия морских сражений в Канале.

 

?В которых голландцы утопят весь английский флот 

А испанские адмиралы будут сетовать на "чудовищную некомпетентность и непрофессионализм" английских союзников.

Кстати, вот и объяснение куда Карл потратит все деньги - один флот утопит и начнет с нуля строить второй. И опять утопит. 

А парламент откажется давать деньги на третий флот и все закончится гражданской. 

[Lestarh]

А кто такой дурак, чтобы не попытаться использовать совместные англо-испанские морские силы для атаки голландцев с моря и обеспечения подвоза испанских резервов?

Вот это, я бы сказал, ключевое. Голландский флот в Ла-Манше фактически господствовал, дюнкеркцы могли иногда грабить корованы но и только. Подкрепления шли испанской дорогой, что было дорого, долго и неудобно. В союзе с Англией Испания попробует открыть быстрый морской путь. Следовательно будет серия морских сражений в Канале.

?Именно. Причём моментального успеха Голландии я бы не гарантировал.

 

1. Вступление Англии в войну с Голландией в Вашей альтернативе не влияет на эту войну никак. Вообще. Что воюют англичане, что не воюют - никакой разницы. Так - немножко попиратствовали на краю света... Правда тогда непонятно если англичане только груши околачивают, куда бюджетные деньги делись так масштабно, что Парламент взбунтоваться решил? Британский флот где-то в дальних едренях, армию король посылать отказывается. На что деньги-то потратил?

 

На строительство флота и на всякие дурацкие неудачные операции вроде Кадисской или Ла-рошельской экспедиций. 

?С испанцами они союзники, французы вписываются в войну далеко не сразу. Поэтому данных экспедиций нет, а устраивать экспедиции в Голландию... Ну это те самые "английские солдаты", коих Вы отрицаете в таймлайне.

 

2. Вы просто сдвигаете Английскую гражданскую войну на десятилетие без учёта изменившейся ситуации. В частности того, что государство воюет с кальвинистами, соответственно пуритане априори уже пособники врага и любые их попытки движения к власти будут всеми восприниматься как прямое предательство в ходе войны, что не может не повлиять на позицию умеренных протестантов. Которые кальвинистов не любят ровно также, как и католиков.

 

?Вы переоцениваете влияние пуритан на развязывание гражданской войны.

С моей точки зрения, виновником войны является король Карл и взятый им курс на построение абсолютистского государства по образцу Франции Ришелье. Парламент естественно не хотел мириться с этим ущемлением своих прав и как только его созвали из за финансовых трудностей, начал политику ограничения власти короля. 

Замечу, что в реале эти финансовые трудности были вызваны поражением английских войск в войне против восставших шотландских протестантов. 

Все эти факторы полностью присутствуют и здесь. Только вместо шотландских протестантов король воюет с протестантами голландскими 

Плюс события происходят на десять лет раньше, противник на порядок серьёзнее и заключён союз с Испанией.

Здесь позиции Карла заметно сильнее - у него есть убедительный повод для требования дополнительных полномочий и мощный союзник. И нет проваленной перед этим Ла-Рошельской экспедиции.

 

 

Второе - у короля есть мобилизованная армия. Которая, согласно Вашей версии, во Фландрии не воюет. Но что тогда мешает ему просто задавить этой армией парламентский мятеж в зародыше, объявив индепендентов голландскими агентами и перевешав на фонарях?

 

?Да нет у короля особо крупной армии, зачем ему? Война с Голландией чисто морская. 

?

Значит должны быть действия против голландцев на море.

 

Четвёртое - почему испанская интервенция не влияет на ход войны? Парламентская армия, особенно до кромвелевской реформы не слишком боеспособна. Проблема "кавалеров" в основном в отсутствии качественной пехоты. Которой есть у испанцев. Испано-королевская армия в итоге оказывается достаточно мощной, чтобы если не победить, то доставить парламентской серьёзные проблемы. Явно большие, чем могут обеспечить ирландские голодранцы. Которые, кстати, представляют собой отличный инструмент для короля - что помешает ему бежать в Ирландию и использовать её резервы для войны? Почему он должен вести себя также, как в реале, когда политическая ситуация была в корне иной?

 

?Это хороший аргумент. Давайте сойдемся на том, что патриотический дух английского народа оказался сильнее и он сумел изгнать захватчиков и предателей как это сделали голландцы полувеком ранее 

?Это некоторый подыгрыш. Испанцев, конечно, не любят, но в данном случае есть все шансы, что парламент постарается устроить ещё и голландскую интервенцию.  В общем я не уверен, что патриотический дух английского народа будет настроен таскать из огня каштаны голландцам. А то, что восстание и война против королевской армии это именно на руку голландцам - более чем очевидно для всех.

В общем имхо - но шансы на вооружённое выступления парламента в этой ситуации снижаются. Он может потребовать от короля выхода из войны, если дело пойдёт совсем плохо, но не поднимать мятеж. Со своей стороны Карл тоже не совсем идиот, и постарается как-то с парламентом договорится, а не лезть в бутылку в столь щекотливой ситуации.Во 

- что мешает французам наложить лапу на свободные земли на восточном побережье, куда их в реале не особенно пускали англичане?

 

?Нехватка людей, разумеется. В Новой Франции в это время население меньше ста человек. 

Одно время Новую Францию вообще на время захватили какие то английские пираты. 

?Во Франции их несколько больше, а Ришельё питал слабость к колониальным прожектам.

 

- что в этой самой Вирджинии забыли голландцы, которые тоже, замечу, от души навоевались и имеют куда более аппетитные колониальные цели в Карибском бассейне и Ост-Индии? Чёрт подери - да они в этой ситуации могут испанцев ободрать по части колоний. А если уж гнаться за пушниной, то для них куда интереснее Нью-Йорк и так и не состоявшаяся Новая Англия.

 

?Табак там будут выращивать, что еще. Вернее захватят в рамках войны с Англией, а потом найдут применение. Захватывать будет Вест-Индская компания, которая в Кюрасао и Бразилии именно на плантациях и специализируется.

?

На тот момент основная монокультура - сахар. Выращивать же что-то в Вирджинии можно только при массовом завозе негров. Который ещё не ракрутился.

Вирджиния на тот момент - нищий медвежий угол с дикарями, а не что-то хоть сколько-нибудь ценное.

- что мешает испанцам вмешаться в ситуации в Вирджинии? Тем паче некоторые претензии у них на эту территорию есть у самих, а испанская Флорида практически рядом.

А зачем им это? Англичане союзники, значит поживиться нельзя - после захвата Виргинии придется ее отдать англичанам, а как же!?

 

И поэтому упустить такой шанс нагадить голландцам, которые уже давно в печёнках?

- если революция в Англии проходит аналогично реалу то почему колонизация Америки не будет происходить аналогично реалу? Уж чего-чего, а толпы политических эмигрантов для Америк там будут присутствовать. Что помешает англичанам продолжить прибирать к рукам пустое американское побережье?

А где это пустое побережье осталось, если от Новой Англии до Виргинии все уже голландское, а к югу от Виргинии испанское? 

?С чего Вы взяли? Вирджинию может и захватят. Хотя захватывать там, в общем-то, нечего. На 1620-й это несколько поселений с тремя тысячами человек населения, активно отбивающимися от индейцев.

Но вот дальше на север до Канады - ничейные земли без единого белого поселения.

- далее, если Кромвель и пуритане побеждают короля и продолжают воевать с испанцами, то они автоматом становятся голландскими союзниками и друзьями. На основании чего имеют все основания попросить Вирджинию взад и вообще полюбовно договориться с голландцами о разделении сфер колонизации и влияния в Америке...

?Это серьезный риск, факт. Но основные претензии у них по Индиям будут - где наш Бантам, верните Макассар, Амбойна англичанам, Молукки наши! 

?Опять же - с какого? Голландцы в Ост-Индии на тот момент сильнее англичан. Повода лезть туда казённым флотом при необходимости воевать с голландцами у себя дома - нет ни малейшего. Британские интересы на Востоке на тот момент исчерпываются попытками закрепиться в Индии. Какие ещё Молукки и Макассар? Максимум Бенгалия и получение преференций и концессий у моголов

А кто такой дурак, чтобы не попытаться использовать совместные англо-испанские морские силы для атаки голландцев с моря и обеспечения подвоза испанских резервов?

Вот это, я бы сказал, ключевое. Голландский флот в Ла-Манше фактически господствовал, дюнкеркцы могли иногда грабить корованы но и только. Подкрепления шли испанской дорогой, что было дорого, долго и неудобно. В союзе с Англией Испания попробует открыть быстрый морской путь. Следовательно будет серия морских сражений в Канале.

 

?В которых голландцы утопят весь английский флот 

А испанские адмиралы будут сетовать на "чудовищную некомпетентность и непрофессионализм" английских союзников.

Кстати, вот и объяснение куда Карл потратит все деньги - один флот утопит и начнет с нуля строить второй. И опять утопит. 

А парламент откажется давать деньги на третий флот и все закончится гражданской. 

?Коллега - моё чувство исторической справедливости протестует против таких грубых и неспортивных подыгрышей 

.

 

 

[Крысолов]

Занятно. А ведь и впрямь. Как нассчет того чтоб Карл сбежал в Ирландию и объявил там Английское королевство в изгнании?

[Magnum]

Я, конечно, за великую Голландию душой и делом, но коллега Лестар дело говорит. 

 

И, это, тема Бельгии не раскрыта!

[Читатель]

Чувствую настало время для очередного выкладывания матчасти.

Итак, что же собственно делали англичане в Индонезии непосредственно перед развилкой? 

Первыми островов Пряностей достигли английские корсары. В 1579 г. знаменитый английский корсар Фрэнсис Дрейк, грабивший испанские суда у побережья Америки, пересек Тихий океан и прибыл на Тернате. Султан Тернате Баабуллах, упорно боровшийся в эти годы против португальцев, гостеприимно встретил Дрейка. В надежде получить военную помощь от Англии Баабуллах заключил с Дрейком торговый договор и предоставил ему груз гвоздики. В 1580 г. Дрейк вернулся в Англию, совершив кругосветное путешествие.

Только в 1586 г. английским купцам удалось снарядить новую экспедицию под командованием Томаса Кавендиша.

Т. Кавендиш, ознакомившись с обстановкой в Юго-Восточной Азии, предложил английскому правительству использовать испано-португальские трения. Он считал, что если Англия направит на Молуккские острова своего ставленника — претендента на португальский трон дона Антонио, тамошние португальские крепости тут же перейдут на его сторону, а благодарный претендент после этого предоставит англичанам право свободно торговать на Молукках.
Проект Кавендиша, однако, не нашел поддержки.

Возобладал курс на полное уничтожение испано-португальского господства в морях Юго-Восточной Азии. Во исполнение этого плана в 1591 г. из Плимута была направлена на Восток эскадра из трех кораблей под командо-панием Джорджа Реймонда и Джеймса Ланкастера. Только один корабль Дж. Ланкастера достиг в июне 1592 г. берегов Малайи, и здесь, базируясь на остров Пинанг, англичане начали грабить португальские суда, идущие в Малакку. Богатую добычу, однако, не удалось доставить в Англию. На обратном пути корабль занесло штормом в Центральную Америку, где его захватили испанцы. 

Два года спустя из Англии на Восток была направлена новая экспедиция под командованием Роберта Дадли. Два судна этой эскадры под командованием капитана Бенджамена Уорда в январе 1598 г. достигли Кедаха. Здесь они некоторое время охотились на португальские суда в Малаккском проливе, но на обратном пути бесследно исчезли, очевидно, погибли во время шторма. 

Тем временем из Юго-Восточной Азии с грузом пряностей стали возвращаться первые голландские корабли. Голландцы появились в этом регионе позже англичан, но их плаваниям предшествовала более солидная подготовка.

Вслед за голландцами в Индонезию снова устремились англичане. В 1600 г., в то время как английский флот блокировал Лиссабон, не давая португальцам возможности послать подкрепление в Юго-Восточную Азию, в Лондоне была создана Объединенная Ост-Индская компания. Королевская хартия предоставляла этой компании на пятнадцать лет торговую монополию в районе между мысом Доброй Надежды и Магеллановым проливом. В феврале 1601 г. из Англии отплыла первая эскадра Ост-Индской компании под командованием Джеймса Ланкастера, уже имевшего опыт плавания в Южных морях.

В феврале 1609 г. на острова Банда прибыло английское судно под командованием капитана Вильяма Килинга. Килинг послал своих агентов на острова Пуло Ай и Пуло Рун с богатыми подарками и письмами от английского короля Якова I. Предложив более высокие цены, он скупил весь урожай мускатного ореха па этих островах. Одновременно он добился от старейшин двух островов — Банда Найра и Лонтор — разрешения построить здесь английские фактории. 

Между тем на островах Банда вспыхнуло новое антиголландское восстание. В середине февраля 1610 г. сюда прибыл английский корабль под командованием капитана Давида Миддлтона. Местные жители тайно обратились к нему с просьбой о помощи, и он продал им известное количество оружия и боеприпасов. Голландский губернатор ван Бергель, заподозрив Миддлтона, пытался его арестовать. Но тот, не приняв боя с голландскими судами, ушел на остров Пуло Ай.

...Теперь, когда испано-португальская угроза была ликвидирована, Кун решил всерьез взяться за англичан. Узнав, что в конце 1615 года английский корабль привез в Бантам[5] послов с Пуло Ай, которые желают подписать договор с Англией, он явился к главе английской фактории в Бан-таме Джону Джурдену и попытался его запугать. «Голландцы заставят уважать монопольные договоры, которые они заключили с князьями островов Пряностей,— заявил он.— А если англичане туда сунутся, мы обойдемся с ними как с врагами» [115, с. 98]. Джурден на это возразил, что англичане не для того боролись вместе с голландцами против испано-португальской монополии, чтобы отказаться теперь в пользу бывших союзников от свободы мореплавания. Что же касается островов Пуло Ай и Пуло Рун, особо отметил Джурден, то они вообще никогда не подписывали договоров с голландской Компанией. В подкрепление своей позиции он направил в январе 1616 г. на острова Банда эскадру из пяти кораблей под командованием Сэмюзля Кастлтона. Кун, в свою очередь, приказал стянуть голландские силы на Банду [38, с. 206],

...чтобы вытеснить отсюда английскую Ост-Индскую компанию, голландцам потребовалось, гораздо больше усилий. В марте 1616 г. эскадра адмирала; Кастлтона прибыла на остров Пуло Ай. С эскадрой вернулось посольство, которое жители острова посылали в Бантам за помощью к английскому резиденту. Кастлтон стал убеждать островитян признать своим сюзереном английского короля. До подписания договора, однако, не дошло, потому что к острову через несколько дней подоспела голландская эскадра под командованием Яна Лама. Завязался морской бой. Но едва противники обменялись первыми выстрелами, Кастлтон приказал прекратить огонь. Голландские и английские историки по-разному оценивают этот поступок. По словам голландцев, Кастлтон внезапно узнал, что голландской эскадрой командует адмирал Лам, спасший ему жизнь во время войны с Португалией, и не смог поднять руку на своего спасителя. По мнению англичан, Кастлтон просто струсил, так как у голландцев было девять кораблей против четырех (впрочем, по сведениям голландцев, пять кораблей Лама отстали, и к началу сражения силы противников были равны). Во всяком случае, несмотря на сильное сопротивление своего военного совета, Кастлтон отправился на флагманский голландский корабль и заверил Лама, что англичане не будут оказывать помощи жителям Пуло Ай при условии, что во время военных действий против Пуло Ай голландцы не тронут оставшихся там английских торговых агентов. Если же голландцы завоюют остров, эти агенты закроют факторию и покинут остров. Затем, обменявшись салютами, эскадры разошлись, причем английская эскадра отплыла на Тидоре, где Кастлтон закупил нужные ему пряности у испанцев.

Оставленные Кастлтоном на произвол судьбы островитяне тем не менее решили сопротивляться несмотря ни на что. Глава английской фактории Ричард Хант в последнюю минуту успел убедить старейшин островов Пуло Ай и Пуло Рун подписать договор о переходе этих островов под власть Англии и поднять на своих укреплениях английские флаги. 

....в конце 1616 г. на островах Банда снова началось восстание. Жители Сиау бежали на Пуло Рун, ставший центром сопротивления. Сюда же прибыли из Бантама два английских корабля под командованием Натаниэля Куртхоупа. Куртхоуп привез бан-данцам продовольствие, в котором они постоянно нуждались. Старейшины островов Пуло Ай и Пуло Рун заключили с ним договор о переходе своих островов под власть Англии. Затем Куртхоуп установил батарею на рифе Пуло Найлака, к северу от острова Пуло Рун [115, с. 102].
13 января 1617 г. к острову Пуло Рун подошла голландская эскадра под командованием Корнелиса. Местные жители с помощью англичан отразили натиск голландцев. Вскоре, однако, корабли Куртхоупа один за другим были захвачены голландцами. В начале апреля 1617 г. на острова Банда прибыл новый голландский генерал-губернатор Лауренс Реаль. Он вступил в переговоры с Куртхоупом, предлагая вернуть ему оба корабля и оплатить убытки, если он покинет острова Банда. Куртхоуп эвакуироваться отказался. Тогда Реаль организовал плотную блокаду островов Банда. Лишенное подвоза продовольствия, население начало умирать от голода.

Из Джапары голландская эскадра проследовала в Джакарту, где пангерану Виракраме также был навязан договор о строительстве на его территории крепости. Пангеран, однако, вскоре денонсировал этот договор и пригласил в Джакарту англичан. Они построили свою факторию на левом берегу реки Тьиливунг, напротив голландской фактории. В том же, 1617 г. английская Ост-Индская компания открыла факторию в Джапаре. Но не успели англичане здесь обосноваться, как перед Джапарой появилась голландская эскадра под командованием Куна и сожгла город в отместку за арест персонала голландской фактории. В огне погибла и английская фактория [209, с. 39; 215, т. I, с. 153].

Война затягивалась. С Молукк начали поступать тревожные вести, даже частная победа над англичанами (корабль Куртхоупа, который плыл с острова Лонтор на Пуло Рун, был перехвачен голландской эскадрой, сам Куртхоуп пал в бою) не принесла голландцам большой пользы.

....конфликт с Бантамом и английской Ост-Индской компанией во второй половине 1618 г. достиг апогея. 

Виракрама понял, что без союзников ему теперь с голландцами не справиться. Он, правда с опозданием, запретил всем своим подданным (как яванцам, так и китайцам) работать на строительстве у голландцев и направил послов в Бантам к тамошнему руководству английской Ост-Индской компании. «Сейчас король Джакарты, находясь в опасности, прислал посла в Бантам,— писал в декабре 1618 г. Джон Джурден капитану Куртхоупу, не зная, что тот уже убит.— Созвав Совет, мы решили послать туда эскадру из 11 кораблей под командованием сэра; Томаса Дэйла и капитана Принга, чтобы не только захватить. Их (голландцев.— Э. Б.) суда, но и разрушить их крепость» [158, с. 222].
Соотношение сил на Западной Яве в этот момент было в пользу англичан. В начале декабря 1618 г. у них в Бантаме собралось 15 кораблей, а у Куна в Джакарте было только семь, из которых три находились на ремонте в доках острова Онруст (перед Джакартой). 14 декабря 1618 г. в Бантам прибыл из Паттани голландский корабль «Черный лев». На следующее утро его окружили четыре английских корабля и потребовали, чтобы экипаж сдался. Голландский капитан выговорил своей команде право свободно покинуть судно с личным имуществом, но, когда англичане взошли на борт корабля, они, нарушив слово, арестовали всех голландских моряков. В середине декабря Виракрама начал возводить укрепления вокруг голландской крепости, а англичане поставили батарею у своей фактории. Отсюда они могли через реку Тьиливунг вести огонь по голландцам. 22 декабря джакартцы стали вбивать бревна в дно реки между голландским фортом и рейдом, чтобы отрезать крепость от поддержки с моря. В этой обстановке Кув решил напасть первым. 23 декабря голландцы после длительной бомбардировки переправились через реку, захватили английскую батарею и факторию (которую они сожгли). Затем они двинулись против предмостного джакартского земляного укрепления и овладели им. Стоявшие на второй линии укреплений джакартские батареи начали вести огонь по голландскому форту. Перестрелка продолжалась весь день 24 декабря. 25 декабря голландцы сделали новую вылазку из крепости и попытались овладеть батареями джакартцев, но им пришлось отступить со значительными потерями [132, с. 1499; 263, с. 138—139].

....утром 30 декабря, едва началась погрузка, на рейде Джакарты появилась эскадра адмирала Дэйла. День 31 декабря прошел в переговорах. Англичане требовали сдачи крепости, голландцы — возврата корабля «Черный лев». 1 января 1619 г. к Куну прибыло еще одно голландское судно с Суматры. Корабли, стоявшие на ремонте, к этому времени также были введены в строй. У Куна теперь было уже восемь кораблей, и с ними он решил выступить против 11 кораблей Дэйла. Англичане из-за встречного ветра не могли пойти на абордаж и использовать свое численное преимущество. Но и голландцы, за три часа боя расстреляв треть пороха, оказались в критическом положении. Обе эскадры стали на якорь. Кун снова собрал Совет Индии. Одни советовали атаковать на следующий день, другие — немедленно уходить на Молукки, чтобы спасти если не форт, то хотя бы корабли. Утром 3 января к англичанам подошло еще три корабля из Бантама. Тогда Кун переправил в крепость оставшиеся у него 10 бочек пороха и, приказав коменданту крепости Питеру ван ден Бруке удерживать форт до прибытия помощи, а если капитулировать, то только перед англичанами, а не перед пангераном Джакарты, отплыл на Молукки [38, с. 208; 132, с. 149; 158, с. 222].
Англичане и джакартцы начали осаду голландской крепости. После отплытия Куна в крепости осталось 460 человек, из них — 250 солдат, включая японских и индонезийских наемников. 

....адмирал Дэйл предъявил ван Раю ультиматум. В случае сдачи он гарантировал голландцам жизнь, которой якобы угрожали индонезийцы. 1 февраля 1619 г командование голландской крепости подписало капитуляцию [96, т. I, с. 147—149]. По условиям капитуляции форт с вооружением и амуницией переходил в руки англичан

Сдача была назначена на 2 февраля, но на рассвете этого дня в Джакарту неожиданно вошла бантамская армия и ситуация резко изменилась.

Обмен мнениями между недавними союзниками принял настолько острый характер, что они оказались на грани войны. Опасаясь нападения бантамской армии, Дэйл со своей эскадрой покинул Джакарту.

Одновременно с блокадой Бантама Кун прилагал все усилия, чтобы окончательно вытеснить из Юго-Восточной Азии своего основного торгового конкурента — Англию. В августе 1619 г. эскадра Куна захватила в проливе Сунда только что прибывший из Англии корабль «Стар». Тем временем три голландские корабля, направленные в Малайю, встретили в порту Паттани два английских корабля под командованием Джона Джурдена, руководителя английской Ост-Индской компании в Юго-Восточной Азии. Невзирая на протесты королевы Паттани (позднее подкрепленные протестом ее сюзерена — короля Сиама), голландцы атаковали англичан в территориальных водах Паттани. Потери англичан в этом бою были настолько велики, что Джурден вынужден был начать переговоры о капитуляции. В ходе этих переговоров он вышел на палубу и тут же был убит выстрелом с одного из голландских кораблей. Голландцы утверждали, что выстрел был случайным, однако английский современник событий убежденно заявлял, что «фламандцы, выследив его, самым предательским и жестоким образом застрелили из мушкета» [38, с. 209].
После гибели Джурдена и смерти адмирала Дэйла в Масулипатаме от тропической болезни в августе 1619 г. английские силы на Востоке оказались обезглавленными. В сентябре 1619 г. голландцы нанесли английской Ост-Индской компании еще один сильный удар, захватив в порту Тику, на западном берегу Суматры, четыре английских корабля, зашедшие сюда для покупки перца. Только к весне 1620 г. англичанам удалось собрать у западных берегов Индонезии значительный флот под командованием адмирала Принга. Однако 8 апреля 1620 г. на подходе к Бантаму Принга догнало известие, что между Англией и Голландией девять месяцев назад был заключен договор о совместных действиях на Востоке

[Читатель]

Делаю вывод, что англичане на 1620 г. в общем воевали с голландцами на равных и имели шансы продолжать в том же духе.

Жестокая политика голландцев в отношении местного населения давала англичанам ценных союзников. После заключения союза с испанцами и португальцами, английские возможности в регионе выросли бы еще больше. 

Поэтому в условиях официально объявленной войны сюда будут направлены большие силы  (как королевского флота, так и частных вооруженных кораблей). 

Численность англичан в Юго-Восточной Азии за десятилетие войны может превысить десятки тысяч человек, а их флот в регионе исчисляться десятками, а то и под сотню кораблей.  

Для англичан именно острова Индонезии являются на тот момент самым перспективным и выгодным колонизационным предприятием, где они имеют наибольшие шансы потеснить голландцев. 

[Читатель]

Виргинцы начали выращивать табак с 1612 года. Первый экспорт в Англию 1614 г. В 1620 г. экспортировано сорок тысяч фунтов табака. К 1630 г. уже один миллион фунтов.

Именно этот табачный бум привел к расширению колонии и конфликту с индейцами в 1622 г. 

Главный торговым партнером Виргинии были голландцы. Они закупали табак в обмен на товары из Европы. Они же завозили негров для работы на плантациях.

Во время гражданской войны голландцы стали фактически монополистами в торговле с Виргинией. 

Изменено 23 May 2015 пользователем Читатель

[Magnum]

Так может лучше не мелочиться и махнуться не глядя? В смысле, пусть англичане забирают Индонезию с потрохами, а голландцы бросят все силы на Индостан. 

[Читатель]

Отдать англичанам самое ценное в Индиях - острова пряностей?

Неа, максимум, на что голландцы согласятся это раздел островов. 

Кстати, эти острова за которые шла драчка не особо населенные, к тому же голландцы их основательно геноцидили.  

Прибытие сюда десятков тысяч англичан может радикально сменить этническое лицо региона. 

Может именно тут и возникнет Новая Англия 

[Читатель]

Если принять за основу вариант с разделом, то острова станут эдакой Вест-Индией - чересполосица островных владений европейских держав. Часть островов испанские, часть португальские, часть английские, часть голландские. 

Амбойна как азиатский Барбадос вариант неплохой.

[Читатель]

В общем, к 1630 г. англичане захватывают большую часть Молукк. За десять лет войны туда переселяется до 20 тысяч англичан, практически все взрослые мужчины. 

Во время гражданской голландцы выбивают англичан с Молукк, но английское население, к тому времени взявшее себе местных жен остается (значительная часть населения островов, особенно Амбона, уже христиане. )

После заключения мира с Англией, голландцы возвращают англичанам часть Молукк и туда устремляется новый мощный поток английских переселенцев - потому что больше у Англии нет колоний, даже Ирландию вот потеряли....

К тому времени главным противником Англии становится Испания и именно испанцы на Хальмахере и чуть дальше на Филиппинах как раз являются северным соседом Новой Англии (именно так будут называться английские владения в Индонезии).

С ними и будут воевать англичане, даже несмотря на мир в Европе. На Молукках будут базироваться английские корсары и будут охотиться на манильские галеоны. 

 

[Lestarh]

 

Поэтому в условиях официально объявленной войны сюда будут направлены большие силы  (как королевского флота, так и частных вооруженных кораблей). 

?Чёрт подери...

Большие силы королевского флота Англии будут направлены:

1. Нет, не чтобы совместно с испанцами попытаться переиграть голландцев в Северном море и выиграть войну по итогам которой они просто могут взять нафиг Молукки тупо по праву победителя...

2. Нет, не для пиратства на жизненно важных для живущей с торговли Голландии морских коммуникациях...

3. Нет, не ради попытки закрепиться в довольно заманчивой и близкой Вест-Индии или защитить свои колонии в Америке...

4. Нет, не ради защиты и расширения своих позиций в Индии...

 

Их пошлют на помощь частной Ост-Индской компании чтобы та могла в каких-то чёртовых ядренях одержать эпическую победу над частной голландской компанией и овладеть жемчуной империи - Молукками, пока в Европе проигрывается к чертям война, а в самой Англии будут творится кромешный ад и прочие ближневосточные территории...

Не, я пас.

 

[Magnum]

 

Их пошлют на помощь частной Ост-Индской компании чтобы та могла в каких-то чёртовых ядренях одержать эпическую победу над частной голландской компанией и овладеть жемчуной империи - Молукками

?Настоящие герои всегда идут в обход!   

[Magnum]

Отдать англичанам самое ценное в Индиях - острова пряностей?

?То же самое (тоже самое?) можно сказать и про реал, где бритты и иберийцы смирились с тем фактом, что пряные острова острова достались голландцам. Почему бы не наоборот? 

Если принять за основу вариант с разделом, то острова станут эдакой Вест-Индией - чересполосица островных владений европейских держав. Часть островов испанские, часть португальские, часть английские, часть голландские. 

?Я вот, кстати, давно лелею планы сделать наоборот - единую Вест-Индонезию под скипетром той или иной державы. 

Может именно тут и возникнет Новая Англия ...  

Амбойна как азиатский Барбадос вариант неплохой.

"Э, да если я завербуюсь, то это для меня сильное понижение в чине!"  (С)

 

[Читатель]

 

Поэтому в условиях официально объявленной войны сюда будут направлены большие силы  (как королевского флота, так и частных вооруженных кораблей). 

?Чёрт подери...

Большие силы королевского флота Англии будут направлены:

1. Нет, не чтобы совместно с испанцами попытаться переиграть голландцев в Северном море и выиграть войну по итогам которой они просто могут взять нафиг Молукки тупо по праву победителя...

 

 

?А смысл англичанам помогать испанцам добиваться тотальной победы над Голландией? 

Ежу понятно, что после такой победы испанские союзники эти Молукки себе возьмут.

Неа, для Англии война с Голландией имеет смысл только как чисто морская и колониальная, а уничтожение Голландии в ее планы совсем не входит. 

Цель Англии - оттеснить голландцев и стать новым гегемоном в торговле в Ост-Индии. Чтобы все богатства которые в реале получала голландская Ост-Индская компания пошли в Лондон, а не в Амстердам. 

Цель диктует средства -  главное это занять острова пряностей и стратегически удобные позиции в архипелаге. А война в Северном море и Канале нужна лишь как средство затруднить голландцам доставку подкреплений в Индонезию (или богатств из Индонезии)

2. Нет, не для пиратства на жизненно важных для живущей с торговли Голландии морских коммуникациях...

 

?Этим частники займутся, я же написал. А флот не для этого предназначен.

3. Нет, не ради попытки закрепиться в довольно заманчивой и близкой Вест-Индии или защитить свои колонии в Америке...

 

?Союз с Испанией ставит крест на активной политике в Вест-Индии. А в Америке кроме Виргинии, у Англии пока ничего серьезного нет. 

 

4. Нет, не ради защиты и расширения своих позиций в Индии...

 

?Это само собой. Индия и Индонезия это единый регион и занималась им одна компания. 

 

Их пошлют на помощь частной Ост-Индской компании чтобы та могла в каких-то чёртовых ядренях одержать эпическую победу над частной голландской компанией и овладеть жемчуной империи - Молукками, пока в Европе проигрывается к чертям война, а в самой Англии будут творится кромешный ад и прочие ближневосточные территории...

Не, я пас.

 

?Какая война в Европе проигрывается? Это Испания в Европе воюет, а Англия воюет в колониях и на море. 

Что касается гражданской войны, естественно после ее начала какая либо активность в Индиях прекратится, это само собой разумеется. А в 1620 г. когда принимается решение о войне, ни о какой гражданской еще и речи не идет.