Англо-голландская война в 1620 г.

[Читатель]

?Я уже не раз писал на эту тему. Существует некий порог где то между 30 и 100 тысячами белого населения, после достижения которого операция по завоеванию и удержанию этой колонии европейской державой становится практически непосильной. 

?Более или менее. Но вот как раз этого порога голландцы могут и не преодолеть.

 

 

 

?К концу 17 века преодолеют. 

Конечно если англичане быстро оправятся, могут вернуться. Но я специально предусмотрел для них несколько ловушек - во-первых, Ирландия. Без возвращения Ирландии, нечего и думать о возобновлении заморской экспансии. А это значит несколько войн с Испанией, которые как раз до конца 17 века и продлятся.

А во-вторых, англичане будут пытаться взять реванш в Азии, благо там очень много англичан останется и будет достаточно благоприятных возможностей.  

[Крысолов]

Если английским колониям в Америке не дадут родится, да еще и Ирландию отобьют, то голландоязычным Соединенным Провинциям Америки быть. Причем как бы тамошнему христианскому Талибану не быть талибанестее реала. В 13 колониях радикальные пуритане быстро превратились в меньшинство, а тут попрут упоротые кальвинисты изо всех щелей

 

Испанская Ирландия - это серьезно. Быть Аргентине кельтоязычной.

[Lestarh]

?К концу 17 века преодолеют. 

Конечно если англичане быстро оправятся, могут вернуться. Но я специально предусмотрел для них несколько ловушек - во-первых, Ирландия. Без возвращения Ирландии, нечего и думать о возобновлении заморской экспансии. А это значит несколько войн с Испанией, которые как раз до конца 17 века и продлятся.

А во-вторых, англичане будут пытаться взять реванш в Азии, благо там очень много англичан останется и будет достаточно благоприятных возможностей.  

?1. Не факт. Французы, с куда лучшей демографией, не преодолели и их американские колонии и в XVIII веке смотрелись дико бледно. Хотя что им вроде бы как мешало?

 

2. А причём здесь Ирландия? Она стала как-то влиять на американскую эмиграцию только в середине XIX века, когда там с одной стороны уже приличная рождаемость, а с другой - неурожай картофеля. Каких-то великих ирландских католических миграций до того решительно не заметно.

 

2а. Вернуть Ирландию англичанам будет крайне просто. Ибо переправа туда из Англии - раз плюнуть, а вот таскание войск и ресурсов из Испании через Бискайский залив будет покруче любых "испанских дорог". Логистика здесь настолько за англичан, что на месте испанцев я бы туда и не лез, ограничиваясь моральной поддержкой, чтобы немножко отвлечь британцев, пока ирландцы не кончатся.

 

3. Повторю вопрос. Что у англичан есть в Азии в первой четверти XVII века?

 

Изменено 21 May 2015 пользователем Lestarh

[Читатель]

 

?1. Не факт. Французы, с куда лучшей демографией, не преодолели и их американские колонии и в XVIII веке смотрелись дико бледно. Хотя что им вроде бы как мешало?

?Это аберрация восприятия. 

У французов был низкий старт, но темпы прироста были очень высокими и ничем не хуже чем у англичан.

1666 - 3,215 человек

1754 - 55,000

Рост в 17 раз за 88 лет.

У англичан за тот же период рост примерно в 18 раз, с 80 тысяч до 1.5 млн.

Добавлю, что после потери французской власти над Канадой, французское население там продолжало расти прежними темпами несмотря на отсутствие иммиграции из Франции, удваиваясь каждые тридцать лет за счет одного только естественного прироста. 

 

Изменено 21 May 2015 пользователем Читатель

[Читатель]

Кстати, голландцев в реале в 1664 г. было втрое больше чем французов, хотя французы начали раньше 

С учетом открытости голландских колоний для иммиграции нетитульных национальностей, полагаю, темпы прироста у голландцев будут выше чем у французов. 

[Читатель]

 

 

2. А причём здесь Ирландия? Она стала как-то влиять на американскую эмиграцию только в середине XIX века, когда там с одной стороны уже приличная рождаемость, а с другой - неурожай картофеля. Каких-то великих ирландских католических миграций до того решительно не заметно.

 

 

 

?"католических" это вы правильно добавили, поскольку ирландские протестанты дали один из крупнейших потоков иммиграции в английские колонии в 18 веке 

А условия у них такие же как и у католиков - перенаселение, нехватка земли, бедность и близость к портам. 

 

 

2а. Вернуть Ирландию англичанам будет крайне просто. Ибо переправа туда из Англии - раз плюнуть, а вот таскание войск и ресурсов из Испании через Бискайский залив будет покруче любых "испанских дорог". Логистика здесь настолько за англичан, что на месте испанцев я бы туда и не лез, ограничиваясь моральной поддержкой, чтобы немножко отвлечь британцев, пока ирландцы не кончатся.

 

 

 

?Операция по захвату Ирландии в которой стоят испанские войска потребует для Англии предельного напряжения сил - сухопутная армия в десятки тысяч солдат, плюс огромный флот для блокады острова и доставки туда армии. 

Мне кажется за одну войну не управятся. 

ЗЫ. Рано или поздно конечно испанская Ирландия падет. Англичане дождутся ослабления Испанской империи в коалиционных войнах и набегут.

И сотни тысяч ирландцев побегут в Испанию, спасаться от мести англичан. А в Испании для них места нет, так что придется отправлять за море, в ту же Аргентину 

Изменено 21 May 2015 пользователем Читатель

[Lestarh]

 

?1. Не факт. Французы, с куда лучшей демографией, не преодолели и их американские колонии и в XVIII веке смотрелись дико бледно. Хотя что им вроде бы как мешало?

?Это аберрация восприятия. 

У французов был низкий старт, но темпы прироста были очень высокими и ничем не хуже чем у англичан.

1666 - 3,215 человек

1754 - 55,000

Рост в 17 раз за 88 лет.

У англичан за тот же период рост примерно в 18 раз, с 80 тысяч до 1.5 млн.

Добавлю, что после потери французской власти над Канадой, французское население там продолжало расти прежними темпами несмотря на отсутствие иммиграции из Франции, удваиваясь каждые тридцать лет за счет одного только естественного прироста. 

?Так проблема именно в том что у одних 50 тыс. а у вторых за полтора миллиона.

Причём отметку в 50 тыс. американские колонии прошли уже в 1650. При том, что начали британцы позже. Поэтому проблемы высоты старта - чисто французские. 

Что до отсутствия иммиграции при британцах, так оно и при французах росло чисто естественно. Собственно причина именно в том, что в отличие от британских колоний французские имели ничтожный приток иммигрантов и рост населения там обеспечивался только рождаемостью (при этом ещё женщин постоянно не хватало). В силу чего он и не изменился после смены власти.

 

Кстати, голландцев в реале в 1664 г. было втрое больше чем французов, хотя французы начали раньше 

С учетом открытости голландских колоний для иммиграции нетитульных национальностей, полагаю, темпы прироста у голландцев будут выше чем у французов. 

?Голландцев было мало - как я уже сказал там были в основном немцы и французские гугеноты. Как и в Капе, кстати. Буры потомки французов не в меньшей степени, чем голландцев...

 

 

 

2. А причём здесь Ирландия? Она стала как-то влиять на американскую эмиграцию только в середине XIX века, когда там с одной стороны уже приличная рождаемость, а с другой - неурожай картофеля. Каких-то великих ирландских католических миграций до того решительно не заметно.

 

 

 

?"католических" это вы правильно добавили, поскольку ирландские протестанты дали один из крупнейших потоков иммиграции в английские колонии в 18 веке 

?Протестантские ирландцы это на самом деле шотландские лоулендеры, перебиравшиеся в Ольстер уже после описываемых событий и двигавшие в колонии в основном по причине упразднения англо-шотландской военной границы, в силу чего их национальные традициии "набижать на соседей, нэмножко их порэзать, угнать отару и поиметь гусей" перестали одобряться властями. И вот они за Испанию воевать не будут хоть тресни - более отмороженных антипапистов даже в Голландии не факт, что отыщешь... 

 

 ?Операция по захвату Ирландии в которой стоят испанские войска потребует для Англии предельного напряжения сил - сухопутная армия в десятки тысяч солдат, плюс огромный флот для блокады острова и доставки туда армии. 

Мне кажется за одну войну не управятся. 

ЗЫ. Рано или поздно конечно испанская Ирландия падет. Англичане дождутся ослабления Испанской империи в коалиционных войнах и набегут.

И сотни тысяч ирландцев побегут в Испанию, спасаться от мести англичан. А в Испании для них места нет, так что придется отправлять за море, в ту же Аргентину 

?А почему Вы полагаете что операции по захвату и обороне Ирландии испанцам должны даваться легче? К тому же Кромвель вполне себе неплохо справлялся (кстати никакие сотни тысяч ирландцев при этом никуда не побежали - их на месте порезали/перевешали).

 

PS Понимаете ли - эмиграция в Америку это довольно недешевое предприятие. Поэтому и ехали туда в основном небедные протестанты. А вот нищие ирландские крестьяне или французские батраки элементарно не смогут капитану еду за время плавания оплатить, не говоря уже о прибыли...

За казённый счёт только каторжников в Австралию возили.

 

Изменено 21 May 2015 пользователем Lestarh

[Читатель]

 

?Так проблема именно в том что у одних 50 тыс. а у вторых за полтора миллиона.

 

Дык эти 1.5 миллиона в этом мире просто не возникают. 

Новую Англию мы убираем еще до основания, а Виргинию приканчивают голландцы в младенческом возрасте (население около 1624 г. 1200 человек)

А дальше им долго не до колоний в Америке будет. 

Когда в 18 веке Англия заново начнет экспансию, им придется эти 55 тысяч французов или сотни тысяч голландцев завоевывать без помощи полутора миллионов английских колонистов. 

[Читатель]

 

?Голландцев было мало - как я уже сказал там были в основном немцы и французские гугеноты. Как и в Капе, кстати. Буры потомки французов не в меньшей степени, чем голландцев...

 

?Это не имеет значения. Мы же не расисты 

[Читатель]

Кстати, гугеноты и немцы в Капе отлично ассимилировались.

А на Цейлоне голландцы умудрились ассимилировать даже португальцев.

Про пуританскую диаспору в Голландии пишут, что молодежь перешла на голландский язык и старейшины решили уехать в Америку, чтобы вся община окончательно не оголландилась.

 Американцы этот процесс обозвали "going Dutch"...

[Lestarh]

 

?Так проблема именно в том что у одних 50 тыс. а у вторых за полтора миллиона.

 

Дык эти 1.5 миллиона в этом мире просто не возникают. 

Новую Англию мы убираем еще до основания, а Виргинию приканчивают голландцы в младенческом возрасте (население около 1624 г. 1200 человек)

А дальше им долго не до колоний в Америке будет. 

Когда в 18 веке Англия заново начнет экспансию, им придется эти 55 тысяч французов или сотни тысяч голландцев завоевывать без помощи полутора миллионов английских колонистов. 

?Я о том же. В итоге к XVIII веку мы имеем слабозаселённую Америку с кучей буйных индейцев и малочисленными и изолированными друг от друга колониями. Которые без катастрофических проблем душатся поодиночке и вырезаются союзными туземцами.

Насчёт "долго не до Америки" я пока так и не понял почему. Голландцы еле отбились от одной Испании, имея Англию если не в явных, то в "невоюющих" союзниках. Каким образом голландцы порвут на Юнион Джек тех же самых испанцев, но уже выступающих в комплекте с англичанами я без понятия...

Изменено 21 May 2015 пользователем Lestarh

[Крысолов]

Кстати, такие Соединенные Провинции фиг от материнских Провинций убегут. 

[Читатель]

 

?Я о том же. В итоге к XVIII веку мы имеем слабозаселённую Америку с кучей буйных индейцев и малочисленными и изолированными друг от друга колониями. Которые без катастрофических проблем душатся поодиночке и вырезаются союзными туземцами.

 

?Ладно, конкретизирую и дам небольшой прогноз, иначе не поймем друг друга.

население голландских колоний в этом мире

1664 год - 20-30 тысяч (в реале 9 тысяч, тут немного больше, поскольку Виргиния завоевана в 1620-ых, плюс на севере в отсутствие пуритан Новые Нидерланды дойдут до мыса Кейп-Код, захватывая почти все побережье Новой Англии)

1700 год - 60-90 тысяч

1760 год - 360-540 тысяч

1800 год - 1-1.5 млн

Для сравнения, население английских колоний в реале

1640 - 26 тысяч

1660 - 75 тысяч

1720 - 466 тысяч

1760 год - 1.5 млн

Численность населения голландских колоний отстает от англичан реала примерно на 20-40 лет, но растет теми же темпами. (в реале, Новые Нидерланды в 1630 - 300 человек, в 1664 г. - 9000. Рост в тридцать раз за 34 года ) 

 

 

 

[Читатель]

Кстати, такие Соединенные Провинции фиг от материнских Провинций убегут. 

?Совершенно верно. Новую Францию с индейскими союзниками им до 19 века не одолеть никак. 

[Читатель]

 

Насчёт "долго не до Америки" я пока так и не понял почему. Голландцы еле отбились от одной Испании, имея Англию если не в явных, то в "невоюющих" союзниках. Каким образом голландцы порвут на Юнион Джек тех же самых испанцев, но уже выступающих в комплекте с англичанами я без понятия...

Голландцы и без англичан отлично отбивались от испанцев, имперцев, французов, да и от тех же англичан. Иногда от всех вместе сразу. 

Так и тут ничего с ними на суше не случится, принц Мориц Оранский совершил военную революцию, значит испанцы будут в пролете как и в реале. 

А на море, я уже писал, сначала англичане будут теснить голландцев в Азии, может даже Батавию займут. А потом из за гражданской войны все приобретения потеряют, что не исключает сохранения большого количества англичан в Азии в частном так сказать порядке (ср. португальских авантюристов, пиратов и наемников в Бенгалии, Аракане и Бирме чуть ранее)

У испанской империи никакого порывания ни с какой стороны не ожидается. Голландцев из Бразилии выбьют раньше, есть ненулевая вероятность сохранения унии с Португалией подольше (Тридцатилетней в нашем варианте не будет, значит и катастроф 1640 г. удастся избежать), во время английской гражданской приобретается Ирландия. 

В общем, все только растет и цветет на зависть коллеге Георгу 

А вот дальше в этом мире как и в реале начнется пугающий всех соседей рост Франции и антифранцузский союз Нидерландов с недавними врагами - Испанией и империей.

Англичане из за потери Ирландии получаются младшими союзниками Людовика. Ну примерно как при режиме Реставрации. 

 

 

[чукча]

Которые без катастрофических проблем душатся поодиночке и вырезаются союзными туземцами.

Вы издеваетесь? Как индейцы могут одолеть колонию с населением больше пары тысяч (да и меньше - собственно не очень-то случалось)

[чукча]

А вот дальше в этом мире как и в реале начнется пугающий всех соседей рост Франции и антифранцузский союз Нидерландов

Как бы не начался пугающий всех соседей рост империи. Без РеИ 30летней эти двое сильно усилятся и наверное схватятся во второй половине века (скорее всего за Лотарингию и прочие Мецы-Вердены), возможно, что с ничейным результатом. 

 

[Читатель]

Да, вполне может быть. 

Тогда Нидерланды останутся в союзе с Францией против империи и испанцев.

А англичане, получается, тоже в этом же союзе будут, поскольку им нужно испанцев из Ирландии изгнать, да и вообще, война с Голландией признана злодеянием зловредных Стюартов. 

Тогда точно никакого возвращения в Америку не получается. Голландцы - союзники, однако. 

Да и французы союзники! 

Значит придется англичанам направить всю энергию на завоевание испанских колоний с тропическими болезнями 

Пожелаем им успеха...

[Читатель]

Да, если в 18 веке сохраняется англо-голландский союз, значит в голландские колонии будут ехать английские эмигранты тоже, наряду с немцами и гугенотами. 

Там они в массе быстро ассимилируются, за исключением каких нибудь отсталых и одиозных сект. Они в голландской Америке будут кем то вроде амишей 

[Magnum]

The bonus to having Amerikaners is that you can have Theodore Roosevelt as an Amerikaner (C) 

[Читатель]

The bonus to having Amerikaners is that you can have Theodore Roosevelt as an Amerikaner (C) 

?В этом мире, Теодор Рузвельт будет правителем небольшого государства с населением 20 миллионов и размером с Мексику.  

В ряды великих держав голландская Америка войдет в начале 21 века вместе с Бразилией 

[чукча]

В этом мире, Теодор Рузвельт будет правителем небольшого государства с населением 20 миллионов и размером с Мексику

Народ повалит по любому в 19ом веке валом. Так что догонят голландские колонии по наслению РеИ США к концу того века.

[Lestarh]

 

?Я о том же. В итоге к XVIII веку мы имеем слабозаселённую Америку с кучей буйных индейцев и малочисленными и изолированными друг от друга колониями. Которые без катастрофических проблем душатся поодиночке и вырезаются союзными туземцами.

 

?Ладно, конкретизирую и дам небольшой прогноз, иначе не поймем друг друга.

население голландских колоний в этом мире

1664 год - 20-30 тысяч (в реале 9 тысяч, тут немного больше, поскольку Виргиния завоевана в 1620-ых, плюс на севере в отсутствие пуритан Новые Нидерланды дойдут до мыса Кейп-Код, захватывая почти все побережье Новой Англии)

1700 год - 60-90 тысяч

1760 год - 360-540 тысяч

1800 год - 1-1.5 млн

Для сравнения, население английских колоний в реале

1640 - 26 тысяч

1660 - 75 тысяч

1720 - 466 тысяч

1760 год - 1.5 млн

Численность населения голландских колоний отстает от англичан реала примерно на 20-40 лет, но растет теми же темпами. (в реале, Новые Нидерланды в 1630 - 300 человек, в 1664 г. - 9000. Рост в тридцать раз за 34 года ) ?

Не верю (с)  

[Lestarh]

 

Насчёт "долго не до Америки" я пока так и не понял почему. Голландцы еле отбились от одной Испании, имея Англию если не в явных, то в "невоюющих" союзниках. Каким образом голландцы порвут на Юнион Джек тех же самых испанцев, но уже выступающих в комплекте с англичанами я без понятия...

Голландцы и без англичан отлично отбивались от испанцев, имперцев, французов, да и от тех же англичан. Иногда от всех вместе сразу. 

Так и тут ничего с ними на суше не случится, принц Мориц Оранский совершил военную революцию, значит испанцы будут в пролете как и в реале. 

А на море, я уже писал, сначала англичане будут теснить голландцев в Азии, может даже Батавию займут. А потом из за гражданской войны все приобретения потеряют, что не исключает сохранения большого количества англичан в Азии в частном так сказать порядке (ср. португальских авантюристов, пиратов и наемников в Бенгалии, Аракане и Бирме чуть ранее)

У испанской империи никакого порывания ни с какой стороны не ожидается. Голландцев из Бразилии выбьют раньше, есть ненулевая вероятность сохранения унии с Португалией подольше (Тридцатилетней в нашем варианте не будет, значит и катастроф 1640 г. удастся избежать), во время английской гражданской приобретается Ирландия. 

В общем, все только растет и цветет на зависть коллеге Георгу 

А вот дальше в этом мире как и в реале начнется пугающий всех соседей рост Франции и антифранцузский союз Нидерландов с недавними врагами - Испанией и империей.

Англичане из за потери Ирландии получаются младшими союзниками Людовика. Ну примерно как при режиме Реставрации.

?Не, голландцы, конечно, круты, но чтоб настолько...

В реальности их даже Альба чудом не вынес. Только англичане спасли.

 

В данном реале мы получаем наковальню блокады Голландии с моря британцами и молот испанцев с суши. При отсутствии вмешательства Франции и протестантской коалиции в Германии. Тут уже никакие военные революции не помогут (как не помогли на Белой Горе) и у голландских кальвинистов появляется более чем реальный шанс стать хорошими протестантами. Прямо как индейцы...

Изменено 21 May 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

Тут уже никакие военные революции не помогут (как не помогли на Белой Горе) 

 

Какая еще "военная революция" на Белой Горе?