Манфред победил при Беневенто

[Ottokar]

26 февраля 1266 года войска сицилийского короля Манфреда - последнего из представителя династии Гогенштауфенов на сицилийском престоле - встретились с гвельфской армией Карла Анжуйского, кандидата Папства на сицилийский престол. В РИ у Манфреда были все шансы на победу. Его тяжелая кавалерия, состоящая из германских наемников, могла опрокинуть французов и провансальцев Карла, поскольку её пластинчатые доспехи были практически непробиваемыми. Предположим, её атака дезорганизовала вражескую армию, а подоспевший с подкреплением Гальвано Ланчиа, дядя Манфреда, окончательно превратил битву в избиение. Большая часть армии Карла обратилась в бегство или была истреблена.

Сам Карл, весь израненный, тоже попал в руки Манфреда. Сицилийский король не отличался излишним гуманизмом, но понимал, что если расправится с побежденным врагом, то приобретет себе смертельного врага в лице его старшего брата, Людовика IX. Французский король итак относился к нему не слишком хорошо, хотя и не был сторонником Папства - поскольку считал, что Манфред, взойдя на сицилийский престол, узурпировал права своего законнорожденного племянника Конрадина. Так что теперь Манфред, хорошенько поторговавшись, согласился отпустить Карла и остальных пленных во Францию. Впрочем, Карл Анжуйский вскоре после возвращения на родину приказал долго жить - не вынеся всех физических и душевных ран.

Мир обещал быть?..

Изменено 31 May 2015 пользователем Ottocar

[Стержень]

Сразу возникает вопрос об отношениях Манфреда и Конрадина...

[Ottokar]

Сразу возникает вопрос об отношениях Манфреда и Конрадина...

?Зрите в корень, глубокоуважаемый коллега!

Манфред после победы при Беневенто - на коне. Папа и флорентийские банкиры в РИ потратили на поход Карла Анжуйского огромные средства; Климент IV даже разрешил Карлу присвоить церковную десятину, собираемую с Франции. Поражение при Беневенто означает, что собранные деньги по сути выброшены впустую - а гибеллины по всей Италии воспрянут духом, что создает прямую угрозу Риму. И у Папства остается лишь одно средство воздействия на Манфреда.

Манфред по сути - не законный король, а узурпатор; поэтому строгий легитимист Людовик, ранее признававший права Штауфенов на Сицилийское королевство, и разрешил Карлу отправиться в Италию. Законный король - его племянник Конрадин. Но воцарение Конрадина на сицилийском престоле для Папства как нож острый, поскольку в перспективе влечет за собой германо-сицилийскую унию. Следовательно Манфред - "меньшее зло", и с ним и надо договориться.

Папство может признать Манфреда сицилийским королем и разрешить его потомству наследовать сицилийскую корону. Не бесплатно, разумеется - в обмен Манфред должен признать Сицилийское королевство папским леном и выплатить Папе дань за него, которая покроет не оправдавшие себя расходы на Карла. Но зато обе стороны получают то, что они хотят - трон Манфреда унаследует один из его сыновей, а Папство избежит возрождения империи Фридриха II.

Изменено 31 May 2015 пользователем Ottocar

[Дельфин]

Сразу возникает вопрос об отношениях Манфреда и Конрадина...

?Зрите в корень, глубокоуважаемый коллега!

Манфред после победы при Беневенто - на коне. Папа и флорентийские банкиры в РИ потратили на поход Карла Анжуйского огромные средства; Климент IV даже разрешил Карлу присвоить церковную десятину, собираемую с Франции. Поражение при Беневенто означает, что собранные деньги по сути выброшены впустую - а гибеллины по всей Италии воспрянут духом, что создает прямую угрозу Риму. И у Папства остается лишь одно средство воздействия на Манфреда.

Манфред по сути - не законный король, а узурпатор; поэтому строгий легитимист Людовик, ранее признававший права Штауфенов на Сицилийское королевство, и разрешил Карлу отправиться в Италию. Законный король - его племянник Конрадин. Но воцарение Конрадина на сицилийском престоле для Папства как нож острый, поскольку в перспективе влечет за собой германо-сицилийскую унию. Следовательно Манфред - "меньшее зло", и с ним и надо договориться.

Папство может признать Манфреда сицилийским королем и разрешить его потомству наследовать сицилийскую корону. Не бесплатно, разумеется - в обмен Манфред должен признать Сицилийское королевство папским леном и выплатить Папе дань за него, которая покроет не оправдавшие себя расходы на Карла. Но зато обе стороны получают то, что они хотят - трон Манфреда унаследует один из его сыновей, а Папство избежит возрождения империи Фридриха II.

?А у Манфреда хватит денег?

[Ottokar]

Сразу возникает вопрос об отношениях Манфреда и Конрадина...

?Зрите в корень, глубокоуважаемый коллега!

Манфред после победы при Беневенто - на коне. Папа и флорентийские банкиры в РИ потратили на поход Карла Анжуйского огромные средства; Климент IV даже разрешил Карлу присвоить церковную десятину, собираемую с Франции. Поражение при Беневенто означает, что собранные деньги по сути выброшены впустую - а гибеллины по всей Италии воспрянут духом, что создает прямую угрозу Риму. И у Папства остается лишь одно средство воздействия на Манфреда.

Манфред по сути - не законный король, а узурпатор; поэтому строгий легитимист Людовик, ранее признававший права Штауфенов на Сицилийское королевство, и разрешил Карлу отправиться в Италию. Законный король - его племянник Конрадин. Но воцарение Конрадина на сицилийском престоле для Папства как нож острый, поскольку в перспективе влечет за собой германо-сицилийскую унию. Следовательно Манфред - "меньшее зло", и с ним и надо договориться.

Папство может признать Манфреда сицилийским королем и разрешить его потомству наследовать сицилийскую корону. Не бесплатно, разумеется - в обмен Манфред должен признать Сицилийское королевство папским леном и выплатить Папе дань за него, которая покроет не оправдавшие себя расходы на Карла. Но зато обе стороны получают то, что они хотят - трон Манфреда унаследует один из его сыновей, а Папство избежит возрождения империи Фридриха II.

?А у Манфреда хватит денег?

?На что, на выплату дани Папе? ИМХО - хватит, тот же Карл Анжуйский исправно платил.

Но самое интересное тут - это даже не судьба Сицилийского королевство. Самое интересное - это судьба Восьмого крестового похода. В РИ после победы Карла Анжуйского его противники из числа гибеллинов укрылись в Тунисе, и поэтому Карл убедил Людовика Святого вместо отвоевания Святой земли предпринять вторжение туда. В этой АИ сицилийским королем остается Манфред, с тунисским эмиром у него прекрасные отношения, и никакого крестового похода в Тунис не предвидится.

А вот в Святую землю - очень даже предвидится. Тогдашняя Западная Европа переполнена энтузиастами крестоносного движения. Это и Людовик IX Святой, и Тибо V Наваррский, и Хайме I Арагонский, и английский престолонаследник Эдуард Длинноногий. В РИ поход провалился из-за эпидемии в лагере французов, осаждавших Тунис - французы и войска Карла Анжуйского вернулись домой, а англичане и арагонцы сами по себе в Святой земле мало что могли сделать. Вот и весь секрет неудачи.

В этой АИ объединенные силы Франции, Наварры, Арагона и Англии отправятся не в Тунис, а в Палестину. И знаете что? ИМХО, тот же Манфред Сицилийский вполне может предоставить им свой флот для этой экспедиции - хотя бы потому, что в таком случае Людовик может закрыть глаза на лишение Конрадина права наследовать сицилийский престол. И, к слову - вышеупомянутый Конрадин является ещё и титулярным королем Иерусалима, так что теоретически он может компенсировать утрату Сицилии.

[moscow_guest]

?На что, на выплату дани Папе? ИМХО - хватит, тот же Карл Анжуйский исправно платил.

У Карла были ещё и изрядные владения во Франции. Сицилия во всей его империи была самой бедной областью. Так что из того, что "Карл мог", не следует, что "Манфред сможет".

 

[Ottokar]

?На что, на выплату дани Папе? ИМХО - хватит, тот же Карл Анжуйский исправно платил.

Сицилия во всей его империи была самой бедной областью.

?Кроме Сицилии, Манфред владеет ещё и Южной Италией, далеко не бедной.

Кроме того, есть мнение, что в "бедности" Сицилии сам же Карл и виноват.

?На что, на выплату дани Папе? ИМХО - хватит, тот же Карл Анжуйский исправно платил.

Так что из того, что "Карл мог", не следует, что "Манфред сможет".

?Вы правы - не следует. Но в РИ сицилийские короли Папству платили, ЕМНИП.

[moscow_guest]

Кроме того, есть мнение, что в "бедности" Сицилии сам же Карл и виноват

.?

В бедности как раз НЕ виноват. Карл был как раз очень "эффективным менеджером" и с администрацией на местах у него было всё в порядке. А то, что сицилийцев раздражали понаехавшие французские администраторы - совсем другой вопрос.

Впрочем, может быть, у Манфреда денег и хватит.
Вот с крестовым походом да, интересно. Например, взамен за отказ от прав на Сицилию, Манфред обязуется предоставить Конрадину помощь в отвоевании "его" Иерусалима. 

Да, и что с Константинополем? Манфред, в отличие от Карла, на него "забьёт"?

Изменено 31 May 2015 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

Кроме того, есть мнение, что в "бедности" Сицилии сам же Карл и виноват

.?

В бедности как раз НЕ виноват.

?Коллега Георг, например, считает, что именно Карл и его наследники привели к упадку королевства.

Кроме того, есть мнение, что в "бедности" Сицилии сам же Карл и виноват

.?

Впрочем, может быть, у Манфреда денег и хватит.

?...А возможно, и платить не придется. В РИ Климент IV столько средств вложил в поход Карла за сицилийской короной, что довел римлян до того, что они привели к власти гибеллинское правительство (вопрос описан у Рансимена). Если полыхнет в самом Риме - Папство станет сговорчивее.

Кроме того, есть мнение, что в "бедности" Сицилии сам же Карл и виноват

.?

Вот с крестовым походом да, интересно.

?Спасибо .

Я, собственно, всю тему именно ради обсуждения АИ-перспектив Восьмого крестового похода создал.

Кроме того, есть мнение, что в "бедности" Сицилии сам же Карл и виноват

.?

Например, взамен за отказ от прав на Сицилию, Манфред обязуется предоставить Конрадину помощь в отвоевании "его" Иерусалима.

?Да, я тоже о чем-то таком думал (см. выше). Флот у Сицилийского королевства, ЕМНИП, хороший, так что вполне может быть использован для перевозки крестоносной армии Людовика Святого в Утремер.

Кроме того, есть мнение, что в "бедности" Сицилии сам же Карл и виноват

.?

Да, и что с Константинополем? Манфред, в отличие от Карла, на него "забьёт"?

?К сожалению - не факт. Как бы у него после виктории при Беневенто и победы над Папством не началось "головокружение от успехов". Так что, возможно, продолжит экспансию на Балканах. Но успешно ли?

Изменено 31 May 2015 пользователем Ottocar

[moscow_guest]

?К сожалению - не факт. Как бы у него после виктории при Беневенто и победы над Папством не началось "головокружение от успехов". Так что, возможно, продолжит экспансию на Балканах. Но успешно ли?

?Если на Балканах он будет действовать а-ля РИ-Карл, то Константинополь не устоит - в РИ только "вечерня" отвлекла силы Карла от отвоевания Константинополя, а здесь-то её не будет. Разве что он-таки завоюет Иерусалим и именно Святая Земля вновь станет главным направлением приложения сил "христианского мира" (оборона "иерусалимского плацдарма" от мамлюков в союзе с монголами и т.д.).

[Ottokar]

?К сожалению - не факт. Как бы у него после виктории при Беневенто и победы над Папством не началось "головокружение от успехов". Так что, возможно, продолжит экспансию на Балканах. Но успешно ли?

?Если на Балканах он будет действовать а-ля РИ-Карл, то Константинополь не устоит

?Во-первых, если на Балканах Манфред будет действовать а-ля РИ-Карл, то и сицилийцы могут повести себя как в РИ - ЕМНИП, тот же самый Рансимен пишет, что на Сицилии Манфред не был особенно популярен. Во-вторых, Папство может и согласиться оставить Манфреда королем, но балканская экспансия Сицилийского королевства ему точно не понравится. С другой стороны - сам Манфред отказался от традиционного для Штауфенов курса на дружбу с ромеями и начал поддержку императора Латинской Романии Балдуина. В общем, думать надо...

?К сожалению - не факт. Как бы у него после виктории при Беневенто и победы над Папством не началось "головокружение от успехов". Так что, возможно, продолжит экспансию на Балканах. Но успешно ли?

Разве что он-таки завоюет Иерусалим

?Прав на иерусалимский престол у Манфреда нет - так что, ИМХО, сицилийцы в Утремер не полезут.

?К сожалению - не факт. Как бы у него после виктории при Беневенто и победы над Папством не началось "головокружение от успехов". Так что, возможно, продолжит экспансию на Балканах. Но успешно ли?

именно Святая Земля вновь станет главным направлением приложения сил "христианского мира"

?То есть Вы считаете, что поход Людовика и его союзников в Утремер может увенчаться успехом?

[moscow_guest]

?Во-первых, если на Балканах Манфред будет действовать а-ля РИ-Карл, то и сицилийцы могут повести себя как в РИ - ЕМНИП, тот же самый Рансимен пишет, что на Сицилии Манфред не был особенно популярен.

Но толп французов он с собой точно не приводил, так что и раздражение народа будет меньшим.

?То есть Вы считаете, что поход Людовика и его союзников в Утремер может увенчаться успехом?

?"Тунисский поход" у РИ-Карла был удачным (хотя и закончился не совсем так, как хотели французы изначально), так что почему бы и нет. Хотя это и стало бы "исключением из правила". :D

 

Изменено 31 May 2015 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

Но толп французов он с собой точно не приводил, так что и раздражение народа будет меньшим.

?Согласен с Вами. С другой стороны - у Манфреда остаются проблемы с гвельфами и Конрадином.

так что почему бы и нет. Хотя это и стало бы "исключением из правила". :D

?На Ваш взгляд - насколько успешен может быть этот поход, есть ли шансы освободить Иерусалим?

[Дельфин]

Сразу возникает вопрос об отношениях Манфреда и Конрадина...

?Зрите в корень, глубокоуважаемый коллега!

Манфред после победы при Беневенто - на коне. Папа и флорентийские банкиры в РИ потратили на поход Карла Анжуйского огромные средства; Климент IV даже разрешил Карлу присвоить церковную десятину, собираемую с Франции. Поражение при Беневенто означает, что собранные деньги по сути выброшены впустую - а гибеллины по всей Италии воспрянут духом, что создает прямую угрозу Риму. И у Папства остается лишь одно средство воздействия на Манфреда.

Манфред по сути - не законный король, а узурпатор; поэтому строгий легитимист Людовик, ранее признававший права Штауфенов на Сицилийское королевство, и разрешил Карлу отправиться в Италию. Законный король - его племянник Конрадин. Но воцарение Конрадина на сицилийском престоле для Папства как нож острый, поскольку в перспективе влечет за собой германо-сицилийскую унию. Следовательно Манфред - "меньшее зло", и с ним и надо договориться.

Папство может признать Манфреда сицилийским королем и разрешить его потомству наследовать сицилийскую корону. Не бесплатно, разумеется - в обмен Манфред должен признать Сицилийское королевство папским леном и выплатить Папе дань за него, которая покроет не оправдавшие себя расходы на Карла. Но зато обе стороны получают то, что они хотят - трон Манфреда унаследует один из его сыновей, а Папство избежит возрождения империи Фридриха II.

?А у Манфреда хватит денег?

?На что, на выплату дани Папе? ИМХО - хватит, тот же Карл Анжуйский исправно платил.

Но самое интересное тут - это даже не судьба Сицилийского королевство. Самое интересное - это судьба Восьмого крестового похода. В РИ после победы Карла Анжуйского его противники из числа гибеллинов укрылись в Тунисе, и поэтому Карл убедил Людовика Святого вместо отвоевания Святой земли предпринять вторжение туда. В этой АИ сицилийским королем остается Манфред, с тунисским эмиром у него прекрасные отношения, и никакого крестового похода в Тунис не предвидится.

А вот в Святую землю - очень даже предвидится. Тогдашняя Западная Европа переполнена энтузиастами крестоносного движения. Это и Людовик IX Святой, и Тибо V Наваррский, и Хайме I Арагонский, и английский престолонаследник Эдуард Длинноногий. В РИ поход провалился из-за эпидемии в лагере французов, осаждавших Тунис - французы и войска Карла Анжуйского вернулись домой, а англичане и арагонцы сами по себе в Святой земле мало что могли сделать. Вот и весь секрет неудачи.

В этой АИ объединенные силы Франции, Наварры, Арагона и Англии отправятся не в Тунис, а в Палестину. И знаете что? ИМХО, тот же Манфред Сицилийский вполне может предоставить им свой флот для этой экспедиции - хотя бы потому, что в таком случае Людовик может закрыть глаза на лишение Конрадина права наследовать сицилийский престол. И, к слову - вышеупомянутый Конрадин является ещё и титулярным королем Иерусалима, так что теоретически он может компенсировать утрату Сици

 

А в случае похода  в Святую Землю не огребёт-ли Манфред от Бейбарса? Может правда лучше на Тунис и создать новый плацдарм христиан? 

 

 

Кстати, а в случае если новый 8-й крестовый поход, состоится так сказать  "во всей силе", могут-ли франки подумать о походе прямо на Египет?

 

Изменено 31 May 2015 пользователем Дельфин

[moscow_guest]

?Согласен с Вами. С другой стороны - у Манфреда остаются проблемы с гвельфами и Конрадином.

?Разберётся с ними аналогично РИ-Карлу. Ну, может быть, Конрадина не казнит.

 

?На Ваш взгляд - насколько успешен может быть этот поход, есть ли шансы освободить Иерусалим?

?По здравом рассуждении пришёл к выводу, что я погорячился. В лучшем случае получится нечто вроде похода Людовика Святого в Египет: начальный тактический успех и последующий эпик фейл. Не умели крестоносцы развивать успех, однако.

Изменено 31 May 2015 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

Сразу возникает вопрос об отношениях Манфреда и Конрадина...

?Зрите в корень, глубокоуважаемый коллега!

Манфред после победы при Беневенто - на коне. Папа и флорентийские банкиры в РИ потратили на поход Карла Анжуйского огромные средства; Климент IV даже разрешил Карлу присвоить церковную десятину, собираемую с Франции. Поражение при Беневенто означает, что собранные деньги по сути выброшены впустую - а гибеллины по всей Италии воспрянут духом, что создает прямую угрозу Риму. И у Папства остается лишь одно средство воздействия на Манфреда.

Манфред по сути - не законный король, а узурпатор; поэтому строгий легитимист Людовик, ранее признававший права Штауфенов на Сицилийское королевство, и разрешил Карлу отправиться в Италию. Законный король - его племянник Конрадин. Но воцарение Конрадина на сицилийском престоле для Папства как нож острый, поскольку в перспективе влечет за собой германо-сицилийскую унию. Следовательно Манфред - "меньшее зло", и с ним и надо договориться.

Папство может признать Манфреда сицилийским королем и разрешить его потомству наследовать сицилийскую корону. Не бесплатно, разумеется - в обмен Манфред должен признать Сицилийское королевство папским леном и выплатить Папе дань за него, которая покроет не оправдавшие себя расходы на Карла. Но зато обе стороны получают то, что они хотят - трон Манфреда унаследует один из его сыновей, а Папство избежит возрождения империи Фридриха II.

?А у Манфреда хватит денег?

?На что, на выплату дани Папе? ИМХО - хватит, тот же Карл Анжуйский исправно платил.

Но самое интересное тут - это даже не судьба Сицилийского королевство. Самое интересное - это судьба Восьмого крестового похода. В РИ после победы Карла Анжуйского его противники из числа гибеллинов укрылись в Тунисе, и поэтому Карл убедил Людовика Святого вместо отвоевания Святой земли предпринять вторжение туда. В этой АИ сицилийским королем остается Манфред, с тунисским эмиром у него прекрасные отношения, и никакого крестового похода в Тунис не предвидится.

А вот в Святую землю - очень даже предвидится. Тогдашняя Западная Европа переполнена энтузиастами крестоносного движения. Это и Людовик IX Святой, и Тибо V Наваррский, и Хайме I Арагонский, и английский престолонаследник Эдуард Длинноногий. В РИ поход провалился из-за эпидемии в лагере французов, осаждавших Тунис - французы и войска Карла Анжуйского вернулись домой, а англичане и арагонцы сами по себе в Святой земле мало что могли сделать. Вот и весь секрет неудачи.

В этой АИ объединенные силы Франции, Наварры, Арагона и Англии отправятся не в Тунис, а в Палестину. И знаете что? ИМХО, тот же Манфред Сицилийский вполне может предоставить им свой флот для этой экспедиции - хотя бы потому, что в таком случае Людовик может закрыть глаза на лишение Конрадина права наследовать сицилийский престол. И, к слову - вышеупомянутый Конрадин является ещё и титулярным королем Иерусалима, так что теоретически он может компенсировать утрату Сици

Может правда лучше на Тунис и создать новый плацдарм христиан?

?Тунисский эмир - добросовестный вассал и данник сицилийского короля. Зачем Манфреду его трогать?

Сразу возникает вопрос об отношениях Манфреда и Конрадина...

?Зрите в корень, глубокоуважаемый коллега!

Манфред после победы при Беневенто - на коне. Папа и флорентийские банкиры в РИ потратили на поход Карла Анжуйского огромные средства; Климент IV даже разрешил Карлу присвоить церковную десятину, собираемую с Франции. Поражение при Беневенто означает, что собранные деньги по сути выброшены впустую - а гибеллины по всей Италии воспрянут духом, что создает прямую угрозу Риму. И у Папства остается лишь одно средство воздействия на Манфреда.

Манфред по сути - не законный король, а узурпатор; поэтому строгий легитимист Людовик, ранее признававший права Штауфенов на Сицилийское королевство, и разрешил Карлу отправиться в Италию. Законный король - его племянник Конрадин. Но воцарение Конрадина на сицилийском престоле для Папства как нож острый, поскольку в перспективе влечет за собой германо-сицилийскую унию. Следовательно Манфред - "меньшее зло", и с ним и надо договориться.

Папство может признать Манфреда сицилийским королем и разрешить его потомству наследовать сицилийскую корону. Не бесплатно, разумеется - в обмен Манфред должен признать Сицилийское королевство папским леном и выплатить Папе дань за него, которая покроет не оправдавшие себя расходы на Карла. Но зато обе стороны получают то, что они хотят - трон Манфреда унаследует один из его сыновей, а Папство избежит возрождения империи Фридриха II.

?А у Манфреда хватит денег?

?На что, на выплату дани Папе? ИМХО - хватит, тот же Карл Анжуйский исправно платил.

Но самое интересное тут - это даже не судьба Сицилийского королевство. Самое интересное - это судьба Восьмого крестового похода. В РИ после победы Карла Анжуйского его противники из числа гибеллинов укрылись в Тунисе, и поэтому Карл убедил Людовика Святого вместо отвоевания Святой земли предпринять вторжение туда. В этой АИ сицилийским королем остается Манфред, с тунисским эмиром у него прекрасные отношения, и никакого крестового похода в Тунис не предвидится.

А вот в Святую землю - очень даже предвидится. Тогдашняя Западная Европа переполнена энтузиастами крестоносного движения. Это и Людовик IX Святой, и Тибо V Наваррский, и Хайме I Арагонский, и английский престолонаследник Эдуард Длинноногий. В РИ поход провалился из-за эпидемии в лагере французов, осаждавших Тунис - французы и войска Карла Анжуйского вернулись домой, а англичане и арагонцы сами по себе в Святой земле мало что могли сделать. Вот и весь секрет неудачи.

В этой АИ объединенные силы Франции, Наварры, Арагона и Англии отправятся не в Тунис, а в Палестину. И знаете что? ИМХО, тот же Манфред Сицилийский вполне может предоставить им свой флот для этой экспедиции - хотя бы потому, что в таком случае Людовик может закрыть глаза на лишение Конрадина права наследовать сицилийский престол. И, к слову - вышеупомянутый Конрадин является ещё и титулярным королем Иерусалима, так что теоретически он может компенсировать утрату Сици

А в случае похода  в Святую Землю не огребёт ли Манфред от Бейбарса?

?Воевать в Святой Земле будет не Манфред, а Людовик Святой. Манфред может предоставить ему флот.

Сразу возникает вопрос об отношениях Манфреда и Конрадина...

?Зрите в корень, глубокоуважаемый коллега!

Манфред после победы при Беневенто - на коне. Папа и флорентийские банкиры в РИ потратили на поход Карла Анжуйского огромные средства; Климент IV даже разрешил Карлу присвоить церковную десятину, собираемую с Франции. Поражение при Беневенто означает, что собранные деньги по сути выброшены впустую - а гибеллины по всей Италии воспрянут духом, что создает прямую угрозу Риму. И у Папства остается лишь одно средство воздействия на Манфреда.

Манфред по сути - не законный король, а узурпатор; поэтому строгий легитимист Людовик, ранее признававший права Штауфенов на Сицилийское королевство, и разрешил Карлу отправиться в Италию. Законный король - его племянник Конрадин. Но воцарение Конрадина на сицилийском престоле для Папства как нож острый, поскольку в перспективе влечет за собой германо-сицилийскую унию. Следовательно Манфред - "меньшее зло", и с ним и надо договориться.

Папство может признать Манфреда сицилийским королем и разрешить его потомству наследовать сицилийскую корону. Не бесплатно, разумеется - в обмен Манфред должен признать Сицилийское королевство папским леном и выплатить Папе дань за него, которая покроет не оправдавшие себя расходы на Карла. Но зато обе стороны получают то, что они хотят - трон Манфреда унаследует один из его сыновей, а Папство избежит возрождения империи Фридриха II.

?А у Манфреда хватит денег?

?На что, на выплату дани Папе? ИМХО - хватит, тот же Карл Анжуйский исправно платил.

Но самое интересное тут - это даже не судьба Сицилийского королевство. Самое интересное - это судьба Восьмого крестового похода. В РИ после победы Карла Анжуйского его противники из числа гибеллинов укрылись в Тунисе, и поэтому Карл убедил Людовика Святого вместо отвоевания Святой земли предпринять вторжение туда. В этой АИ сицилийским королем остается Манфред, с тунисским эмиром у него прекрасные отношения, и никакого крестового похода в Тунис не предвидится.

А вот в Святую землю - очень даже предвидится. Тогдашняя Западная Европа переполнена энтузиастами крестоносного движения. Это и Людовик IX Святой, и Тибо V Наваррский, и Хайме I Арагонский, и английский престолонаследник Эдуард Длинноногий. В РИ поход провалился из-за эпидемии в лагере французов, осаждавших Тунис - французы и войска Карла Анжуйского вернулись домой, а англичане и арагонцы сами по себе в Святой земле мало что могли сделать. Вот и весь секрет неудачи.

В этой АИ объединенные силы Франции, Наварры, Арагона и Англии отправятся не в Тунис, а в Палестину. И знаете что? ИМХО, тот же Манфред Сицилийский вполне может предоставить им свой флот для этой экспедиции - хотя бы потому, что в таком случае Людовик может закрыть глаза на лишение Конрадина права наследовать сицилийский престол. И, к слову - вышеупомянутый Конрадин является ещё и титулярным королем Иерусалима, так что теоретически он может компенсировать утрату Сици

Кстати, а в случае если новый 8-й крестовый поход, состоится так сказать  "во всей силе", могут-ли франки подумать о походе прямо на Египет?

?ИМХО, начнут с Иерусалима. Людовик Святой на своей шкуре знает, что Египет ещё слишком силен.

[Ottokar]

?Согласен с Вами. С другой стороны - у Манфреда остаются проблемы с гвельфами и Конрадином.

?Разберётся с ними аналогично РИ-Карлу. Ну, может быть, Конрадина не казнит.

В РИ Конрадина позвали сицилийские эмигранты, бежавшие от Карла Анжуйского. И поддержку ему оказывали ломбардские и тосканские гибеллины, недовольные резким усилением гвельфов по итогам битвы при Беневенто. В этой АИ однозначный лидер итальянских гибеллинов - Манфред, а те люди, которые в РИ стали эмигрантами - благополучно живут в Сицилии при королевском дворе. Если Конрадин придет в Италию - то его не поддержит никто. И он не может этого не понимать.

Поэтому до поры он остается в родной Швабии. Благо в РИ к концу 60-ых годов XIII века большинство южногерманских князей, традиционно державших сторону Штауфенов - Людвиг Баварский, Мейнхард Тирольский, Рудольф Габсбург etc. - замыслили заговор с целью детронизации Ричарда Корнуолльского и провозглашения Конрадина королем Германии. Так что Конрадину в начале 70-ых предстоит борьба за германский престол - в первую очередь, с чешским королем Пржемыслом Вторым.

А вот когда он уже наведет порядок в Германии - поставит вопрос о коронации в Риме и о Сицилии...

Изменено 31 May 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

?На Ваш взгляд - насколько успешен может быть этот поход, есть ли шансы освободить Иерусалим?

?По здравом рассуждении пришёл к выводу, что я погорячился. В лучшем случае получится нечто вроде похода Людовика Святого в Египет: начальный тактический успех и последующий эпик фейл.

?Почему?..

Уроки из предыдущего неудачного крестового похода Людовик, скорее всего, извлек.

Кроме того, кроме французов, вместе с ним поедут арагонцы, наваррцы и англичане.

Вдобавок, есть определенные шансы привлечь к боевым действиям тех же Хулагуидов.

[Стержень]

А Конрадин уже успел заложить Швабию на момент развилки?

[Ottokar]

А Конрадин уже успел заложить Швабию на момент развилки?

?Нет, так как заложил Швабию он только перед походом в Италию.

[Georg]

Маленький офф-топ.

Коллега @Georg, как Вы думаете - в случае победы Манфреда над Карлом Анжуйским при Беневенто он прекратил бы попытки экспансии в отношении Византийской империи, или, наоборот, продолжил её?

?Он забил на нее года за три до Беневента. Тоскана, Романья, Ломбардия, где Паллавичино и Скалигеры являются его ставленниками, Генуя и Пиза с гибеллинскими правительствами.... Манфред превратился в общеиталиского лидера гибеллинов, и вы хотите чтоб он, победив при Беневенте, слил завоеванные позиции в Италии ради мира с папством, вызвав разочарование и озлобление гибеллинов?

ИМХО Манфред окажется заложником своих италийских успехов, и борьба продолжится - папство никогда не смирится с господством Манфреда в Италии, к чему фактически и приводит его победа при Беневенте. А он сам, ежели помните, незадолго до вторжения Карла писал римлянам чтобы готовились к его императорской коронации. ;-)

 

На мой взгляд следующие действия папы - отьезд во Францию, далее приложение усилий к избрани в Германии дееспособного императора, и после - выдвижение Конрадина как гвельфского кандидата на трон Сицилии. Возможна даже весьма любопытная сделка - в обмен на папскую инвенституру Конрадина сицилийской короной Вительсбахи голосуют за Пржемысла вашего тезку. И он идет походом в Италию свергать Манфреда и сажать Конрадина на Сицилийский трон. Папа скорее всего настоит на том чтобы Конрадин продал остатки своих швабских доменов, разорвав все связи с Германией.

Изменено 31 May 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Маленький офф-топ.

Коллега @Georg, как Вы думаете - в случае победы Манфреда над Карлом Анжуйским при Беневенто он прекратил бы попытки экспансии в отношении Византийской империи, или, наоборот, продолжил её?

?Он забил на нее года за три до Беневента.

?...Но, тем не менее, известие о победе Карла Анжуйского над Манфредом первоначально было воспринято тем же ильханом Абагой с радостью - именно потому, что он последнего рассматривал как врага дружественной ему Византии.

Маленький офф-топ.

Коллега @Georg, как Вы думаете - в случае победы Манфреда над Карлом Анжуйским при Беневенто он прекратил бы попытки экспансии в отношении Византийской империи, или, наоборот, продолжил её?

Манфред превратился в общеитальянского лидера гибеллинов

?...Однако же в начале 60-ых он вел переговоры с Папством о признании себя любимого королем Сицилии в обмен на исключение Конрадина из линии престолонаследия и права наследовать для сыновей Манфреда - об этом как раз Рансимен пишет. "Не сошлись" на пункте о разрешении противникам Гогенштауфенов вернуться в Сицилиийское королевство, ЕМНИП.

Маленький офф-топ.

Коллега @Georg, как Вы думаете - в случае победы Манфреда над Карлом Анжуйским при Беневенто он прекратил бы попытки экспансии в отношении Византийской империи, или, наоборот, продолжил её?

он сам, ежели помните, незадолго до вторжения Карла писал римлянам чтобы готовились к его императорской коронации. ;-)

????

У него же прав не было? Если оное событие имело место быть - похоже, сабж прочно скатился в неадекват.

Маленький офф-топ.

Коллега @Georg, как Вы думаете - в случае победы Манфреда над Карлом Анжуйским при Беневенто он прекратил бы попытки экспансии в отношении Византийской империи, или, наоборот, продолжил её?

? Возможна даже весьма любопытная сделка - в обмен на папскую инвенституру Конрадина сицилийской короной Вительсбахи голосуют за Пржемысла вашего тезку.

?Пржемысл-мой-тезка был основательно нелюбим южногерманскими князьями, которые в РИ и группировались вокруг Конрадина. Особенно если вспомнить про того же Фридриха Баденского. Так что, ИМХО, не пройдет.

Маленький офф-топ.

Коллега @Georg, как Вы думаете - в случае победы Манфреда над Карлом Анжуйским при Беневенто он прекратил бы попытки экспансии в отношении Византийской империи, или, наоборот, продолжил её?

?Папа скорее всего настоит на том чтобы Конрадин продал остатки своих швабских доменов, разорвав все связи с Германией.

?А пойдет ли Конрадин на такую сделку? И, главное, сможет ли - даже если пойдет - победить Манфреда? Тот же Пржемысл в РИ попытку захвата венгерского престола, как известно, успешно провалил.

[Ottokar]

Чтобы не быть голословным - процитирую Рансимена, "Сицилискую вечерню":

Многим казалось, что дипломатия Манфреда увенчалась успехом. Один англичанин написал домой из Витербо, что согласие между сицилийским королем и папством близко.74 До Константинополя дошло известие о том, что Папа освободил Гильома Ахейского от клятвы верности, которую тот принес византийскому императору Михаилу Палеологу, и в Константинополе решили, что это произошло из-за вмешательства Манфреда. Византийский император испугался, что весь Запад объединился в большой союз против него.75 Его беспокойство было преждевременным, поскольку у Папы имелись на этот счет свои соображения. Папа отправил послание с требованием, чтобы Манфред явился к нему лично или прислал доверенное лицо к папскому двору до 1 августа 1262 г. В конце июля Манфред отправил послов в Витербо, где они были представлены Папе лично бывшим императором Балдуином. Послы просили отсрочки для Манфреда и получили разрешение до 18 ноября. Урбан тем временем написал Людовику Святому, чтобы попросить у него совета. Французскому королю, рвавшемуся в поход против язычников, перспектива мирного договора казалась заманчивой. При всей его нелюбви к Манфреду, его совесть была бы спокойна в том случае, если бы Папа простил Манфреда. Людовик написал, чтобы выразить свое одобрение. Но по какой-то причине письмо так и не дошло до адресата. Может быть, Людовик чувствовал некоторое беспокойство по поводу того, что придется пожертвовать правами Конрадина на сицилийский трон, которые в случае примирения с Манфредом будут попраны. Возможно также, что Карл Анжуйский, который теперь был заинтересован в сицилийской короне, сумел задержать письмо брата.76 Урбан так и не получил никакого ответа из Франции, когда второе Посольство Манфреда прибыло к нему в начале ноября. Манфреду была предложена гарантия неприкосновенности для прибытия к папскому двору, но условия возвращения Манфреда в лоно церкви не оговаривались; Папа также отправил письмо Альберту Пармскому с указанием продолжать переговоры с Карлом Анжуйским. Наконец, в конце ноября Урбан определился со своими условиями в отношении Манфреда. Чего точно он потребовал — неизвестно. Похоже, что он предложил пожаловать Манфреду и его наследникам Сицилийское королевство в обход всех притязаний, какие могут быть у Конрадина. Манфред, по-видимому, должен был заплатить большую сумму наличными в качестве первого взноса и платить ежегодную дань папскому престолу. Он также должен был вернуть в свое королевство изгнанных политических противников и отдать им отобранные земли. Именно это последнее условие оказалось неприемлемым. Даже если бы Манфред захотел отказаться от земель, которые считал необходимыми для поддержания своей королевской власти, его чиновники, которых он награждал конфискованными поместьями, никогда не согласились бы с их утратой. Двор Манфреда не позволил бы ему принять эти условия. К тому времени, когда он выдвинул встречные предложения, было уже поздно. Урбан решил, что ничего хорошего из примирения не выйдет.77

[Ottokar]

Чтобы не быть голословным - процитирую Рансимена, "Сицилискую вечерню":

Многим казалось, что дипломатия Манфреда увенчалась успехом. Один англичанин написал домой из Витербо, что согласие между сицилийским королем и папством близко.74 До Константинополя дошло известие о том, что Папа освободил Гильома Ахейского от клятвы верности, которую тот принес византийскому императору Михаилу Палеологу, и в Константинополе решили, что это произошло из-за вмешательства Манфреда. Византийский император испугался, что весь Запад объединился в большой союз против него.75 Его беспокойство было преждевременным, поскольку у Папы имелись на этот счет свои соображения. Папа отправил послание с требованием, чтобы Манфред явился к нему лично или прислал доверенное лицо к папскому двору до 1 августа 1262 г. В конце июля Манфред отправил послов в Витербо, где они были представлены Папе лично бывшим императором Балдуином. Послы просили отсрочки для Манфреда и получили разрешение до 18 ноября. Урбан тем временем написал Людовику Святому, чтобы попросить у него совета. Французскому королю, рвавшемуся в поход против язычников, перспектива мирного договора казалась заманчивой. При всей его нелюбви к Манфреду, его совесть была бы спокойна в том случае, если бы Папа простил Манфреда. Людовик написал, чтобы выразить свое одобрение. Но по какой-то причине письмо так и не дошло до адресата. Может быть, Людовик чувствовал некоторое беспокойство по поводу того, что придется пожертвовать правами Конрадина на сицилийский трон, которые в случае примирения с Манфредом будут попраны. Возможно также, что Карл Анжуйский, который теперь был заинтересован в сицилийской короне, сумел задержать письмо брата.76 Урбан так и не получил никакого ответа из Франции, когда второе Посольство Манфреда прибыло к нему в начале ноября. Манфреду была предложена гарантия неприкосновенности для прибытия к папскому двору, но условия возвращения Манфреда в лоно церкви не оговаривались; Папа также отправил письмо Альберту Пармскому с указанием продолжать переговоры с Карлом Анжуйским. Наконец, в конце ноября Урбан определился со своими условиями в отношении Манфреда. Чего точно он потребовал — неизвестно. Похоже, что он предложил пожаловать Манфреду и его наследникам Сицилийское королевство в обход всех притязаний, какие могут быть у Конрадина. Манфред, по-видимому, должен был заплатить большую сумму наличными в качестве первого взноса и платить ежегодную дань папскому престолу. Он также должен был вернуть в свое королевство изгнанных политических противников и отдать им отобранные земли. Именно это последнее условие оказалось неприемлемым. Даже если бы Манфред захотел отказаться от земель, которые считал необходимыми для поддержания своей королевской власти, его чиновники, которых он награждал конфискованными поместьями, никогда не согласились бы с их утратой. Двор Манфреда не позволил бы ему принять эти условия. К тому времени, когда он выдвинул встречные предложения, было уже поздно. Урбан решил, что ничего хорошего из примирения не выйдет.77

[тохта]

Интересно  отметить, что  Конрандин  в  Германии, как  наследник  Штауфенов, возможно  продолжит  линию  на  усилению  императорской  власти, уже  не  отвлекаясь  на  Италию.

С  другой  стороны  если   крестоносцы  ударят  по  Иерусалиму, то  там  они  могут  полить  помощь  от  монголов  Абака-хана, сына  Хулагу. Т.е. возможно  возрождение  Иерусалимского  корлевства.

Замечу, что  победа  Карла  Анжуйского, согласно  Гуковскому, привела к  тому, что  флорентийцы  и  прочие  северяне  получили  серьезные  привилегии  и  задавили  на  юге  местный  бизнес.   Плюс  с  победой  Анжуйцев  рухнуло  мощное  чиновничье  государство  Фридриха II, но  резко  усилились  местные  бароны. В  итоге  уже  при  королеве  Джованне  Неаполитанское  королевство  серьезно  ослабло.

Если  Манфред  сумеет  создать  в  Неаполе  сословную  монархию, в  которой  произвол  чиновников  уравновешиваются  выборным  парламентом (хотя   понятно, что  это  далеко  не  демократия, т.е  права  будут  иметь  богатые  горожане  и  дворяне)  то  мир  обещает  быть.  В  этом  случае  мы  получаем  ситуацию  что  почти  половину  Италии  занимает  достаточно  мощное, жизнеспособное  государство, а  не  придаток  то  Венгрии, то  Арагона.

Следовательно  возникает  возможность  создания  единой  Италии  намного  раньше.

Изменено 31 May 2015 пользователем тохта