Манфред победил при Беневенто

[Ottokar]

А что касается Манфреда, уж очень много переменных и неизвестных в этой истории получается. 

?Где именно?

Шансы на победу при Беневенто у него, безусловно, были.

[Plamen]

Нет-нет, я не отрицаю совсем возможность победы Манфреда, я говорю о том, что после нее, как мне представляется, крайне трудно просчитать даже наиболее вероятные расклады в Италии. Бесконечно самозапутывающийся клубок противоречий Папы и Сицилии, Конрадина и Манфреда, а также последнего и Франции, гвельфов и гибеллинов и прочая, прочая, прочая. Кровавый винегрет

[Ottokar]

Нет-нет, я не отрицаю совсем возможность победы Манфреда, я говорю о том, что после нее, как мне представляется, крайне трудно просчитать даже наиболее вероятные расклады в Италии. Бесконечно самозапутывающийся клубок противоречий Папы и Сицилии, Конрадина и Манфреда, а также последнего и Франции, гвельфов и гибеллинов и прочая, прочая, прочая. Кровавый винегрет

Тут главная проблема в том, что хотя Конрадин и считает себя сицилийским королем, но реальных сил для похода в Италию у него нет. В РИ его сторонники из числа южногерманских феодалов отказались принять в нем участие - банально по той причине, что у них не было средств для такого предприятия. Армия Конрадина, разбитая Карлом при Тальякоццо, состояла из итальянских гибеллинов и сицилийских мятежников, враждебных Анжуйскому дому. Но в этой АИ они его не поддержат - так как он будет для них не освободителем от гвельфского и французского гнета, а захватчиком-"алеманном". Возможно, ему волей-неволей придется договариваться с Манфредом. Или Папство найдет деньги?..

Изменено 4 Jun 2015 пользователем Ottocar

[тохта]

 Папе пришлось бы искать союзников в другом месте. Скорее всего, он реанимировал бы проект по возведению на сицилийский престол одного из Плантагенетов (всерьез рассматривался вскоре после смерти Конрада IV).

 

Вариант первый - Папа передает сицилийскую корону младшему сыну Эдмунда Горбатого, а Манфред выступает как правитель королевства и папский наместник до его совершеннолетия.

?Следует  учитывать  что  у  англичан  как  раз  из-за  попытки  короля  собрать  деньги  для  того  что  бы  заключить  сделку  с  папой  и  купить  Эдмунду  Сицилийское  королевство  началась  очередная  разборка  между  королем  и  баронами. Так  Эдмунду  просто  не  на  что  ни  покупать  поддержку  папы, ни  собирать  собственную  армию. особой  поддержки  в  королевстве  и  за  его  пределами  у  него  то  же  нет. Так  что  этот  вариант  считаю  маловероятным.

 

Пока  на  мой  взгляд  вырисовывается  два  варианта, который  хорошо  бы  слить  в  один.

1) Манфред  договаривается  с  Конрандином

2) Манфред  договаривается  с  папой  римским.

Итак, после  победы  при  Бенвенетто  Манфред  договаривается  сначало  с  Конрандином, который  в  Италию  вообще  то  сунулся  только  после  его  смерти, а  до  этого  они  восемь  лет  жили  мирно.

После  этого  повод  для  вмешательства  французов  исчезает (кстати, если  колега  Ottocar   прав   договориться  они  кузеном  могли  и  раньше, т.е.  Манфред  спокойно  правит  в  Италии, а  Конрандин  действует  в  Германии). Ну  а  дальше, оставшись  без  надежной  шпаги (ситуацию  с  Эдмундом  я  уже  описал)  папа  волей  неволей  должен  будет  уступить.

[Ottokar]

 Папе пришлось бы искать союзников в другом месте. Скорее всего, он реанимировал бы проект по возведению на сицилийский престол одного из Плантагенетов (всерьез рассматривался вскоре после смерти Конрада IV).

 

Вариант первый - Папа передает сицилийскую корону младшему сыну Эдмунда Горбатого, а Манфред выступает как правитель королевства и папский наместник до его совершеннолетия.

?Следует  учитывать  что  у  англичан  как  раз  из-за  попытки  короля  собрать  деньги  для  того  что  бы  заключить  сделку  с  папой  и  купить  Эдмунду  Сицилийское  королевство  началась  очередная  разборка  между  королем  и  баронами. Так  Эдмунду  просто  не  на  что  ни  покупать  поддержку  папы, ни  собирать  собственную  армию. особой  поддержки  в  королевстве  и  за  его  пределами  у  него  то  же  нет. Так  что  этот  вариант  считаю  маловероятным.

?В РИ главная проблема была не в том, чтобы купить поддержку Папы - а в том, чтобы оплатить спонсировать потенциальное вторжение в Италию. Карлу Анжуйскому для аналогичного мероприятия потребовались займы гвельфских банкиров и контроль над сбором церковной десятины со всей Франции. Генрих III при его низкой популярности не мог снарядить военную экспедицию за короной для сына - но если папские войска контролируют Сицилийское королевство, Генриху ничего не стоит послать туда Эдмунда. Благо Папе уже было "уплочено".

Изменено 4 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

?договориться  они  могли  и  раньше

?Не "могли", а "имели возможность" - если бы Манфред не стал узурпатором. Проблема в том, что у детишек Фридриха II с родственными чувствами было откровенно плохо. Генрих-старший бунтовал против отца, Генрих-младший (сын императора от Изабеллы Английской) был предположительно отравлен Конрадом, про самого Конрада утверждали, что его сторонники Манфреда отравили etc.

Изменено 4 Jun 2015 пользователем Ottocar

[тохта]

Ну  8  лет  (58-66)  они  как  взаимосуществовали. Тут  вообще  то  нужна  не  любовь, а  взаимный  расчет.Возможно  какая  финансовая  поддержка  со  стороны Манфреда. Общий  враг  в  лице  папы  он  тоже  сближает.

Хотя  конечно  полное  отстувие  реформ  Манфреда  говорит  о том, что  режим  Штауфенов  был  обречен, как  и  режим  Генриха 2  в  Англии.

[Ottokar]

Ну  8  лет  (58-66)  они  как  взаимосуществовали. Тут  вообще  то  нужна  не  любовь, а  взаимный  расчет.Возможно  какая  финансовая  поддержка  со  стороны Манфреда. Общий  враг  в  лице  папы  он  тоже  сближает. Хотя  конечно  полное  отстувие  реформ  Манфреда  говорит  о том, что  режим  Штауфенов  был  обречен, как  и  режим  Генриха 2  в  Англии.

?"Сосуществовали" они потому, что Конрадин был маленький, глупый и далеко в Швабии.

А какие реформы, на Ваш взгляд, должен был провести у себя Манфред Гогенштауфен?

P.S. Генрих Английский - Второй или Третий?

[Plamen]

Ух ты, круто. Как-то упустили из виду экспедиции Педро в Северную Африку в начале 80-х. Экспансию в этом регионе он прекратил, поскольку после Вечерни подвернулась возможность захватить Сицилию. Здесь последняя принадлежит Манфреду и Арагон сосредоточится на Магрибе.

[тохта]

Ну  8  лет  (58-66)  они  как  взаимосуществовали. Тут  вообще  то  нужна  не  любовь, а  взаимный  расчет.Возможно  какая  финансовая  поддержка  со  стороны Манфреда. Общий  враг  в  лице  папы  он  тоже  сближает. Хотя  конечно  полное  отстувие  реформ  Манфреда  говорит  о том, что  режим  Штауфенов  был  обречен, как  и  режим  Генриха 2  в  Англии.

?"Сосуществовали" они потому, что Конрадин был маленький, глупый и далеко в Швабии.

А какие реформы, на Ваш взгляд, должен был провести у себя Манфред Гогенштауфен?

P.S. Генрих Английский - Второй или Третий?

?Если  Манфред  сумеет  создать  в  Неаполе  сословную  монархию, в  которой  произвол  чиновников  уравновешиваются  выборным  парламентом (хотя   понятно, что  это  далеко  не  демократия, т.е  права  будут  иметь  богатые  горожане  и  дворяне)  то  мир  обещает  быть.  В  этом  случае  мы  получаем  ситуацию  что  почти  половину  Италии  занимает  достаточно  мощное, жизнеспособное  государство, а  не  придаток  то  Венгрии, то  Арагона.

 

К  вопросу  о  реформах-насколько  я  понимаю  ситуацию  и  Генрих 2  в  Англии  и  Фридрих 2  в  Неаполе  создавали  на  базе  нормандских  королей  очень  сильные  монархии, костяк  которых  составляли  королевские  чиновники, которые  достаточно  сильно  подчиняли  и  местных  феодалов  и  города  и  церковь.

(маленький  пример- Робин  Гуд  воюет  в  основном  не  с  местными  феодалами, его  главный  враг-шериф, т.е.  королевский  чиновник)

Опорой  данных  монархий  было  наличие  у  правителей  огромных  владений  как  в  пределах  королевства, так  и  за  их  пределами.

Но  в  результате  они  получали  мощную  власть, которая  дополнялась  произволом  чиновников. Причем  все  ключевые  элементы  средневекового  общества,

т.е.  все  сословия  (церковь, феодалы, города)  выступали  против  этой  власти, которая  им  мало  что  давала.

В  Англии  эту  систему  удалось  в  13 в. перестроить  за  счет  создания  парламента, т.е.  поля  для  компромисса.

Теоретически  и  Манфред  мог  пойти  на  уступки  подданым, что  бы  заручится  их  поддержкой, но  не  пошел.

В  итоге  насколько  я  понимаю, основу  его  армии  составляли  не  немцы, т.е.  чужаки, и  после  поражения  ни  города  ни  замки  его  королевства  ни  стали  его  защищать.

[Ottokar]

@тохта

ИМХО, для установления "сословной монархии" в Сицилийском королевстве нужна развилка не с Манфредом-победителем, а с успехом вторжения папских войск в Южную Италию после смерти Фридриха II (в РИ все шансы были). В этом случае на сицилийский престол взойдет малолетний Эдмунд Горбатый (который первоначально реальной властью обладать не будет), и Папа, чтобы не допустить повторного чрезмерного усиления сицилийских королей, ограничит их власть системой сословного представительства - как раз по образцу Англии.

[тохта]

Тут  вопрос  спорный- внедрение  сословного  представительства  может  и  усилить  власть  королей, поскольку  их  подданные  получат  защиту  от  произвола  чиновников, т.е.  стабильность  в  королевстве  вырастет.

[Ottokar]

@тохта

Это несомненно.

Но на первых порах она послужит именно ограничению королевской власти - во всяком случае, по задумке Папства.

[Plamen]

Коллеги, я с вашего позволения продолжу историю про Педро в Северной Африке. Мне кажется, он это направление рассматривал очень серьезно. Он уже начал вмешательство в усобицу у Хафсидов, поддерживая взбунтовавшегося губера Константины Ибн Вазира, но Сицилийская вечерня открыла передним более интересные перспективы. Педро немедленно отплыл из алжирского Колло в сицилийский Трапани, и понеслась. Но была и другая активность. Например, на Джербе арагонцы просто вырезали все население и обосновались там сами, позднее пиладжнули остров Шарки. То есть, не имея повода отправиться в южную Италию, Педро будет и дальше воевать Ифирикию. Небесперспективно, как мне думается.

[Ottokar]

@Plamen

Мессир Георг в свое время мне доказывал, что завоевание тогдашней Ифрикии практически нереально.

Прибрежные правители слабые, но зато почти невозможно справиться с местными кочевыми племенами.

[Plamen]

Соглашусь с гуру. Но речь и не идет о завоевании внутрненних районов страны. Наоборот, судя по действиям Педро, который в распре у Хафсидов, если я правильно понимаю, занял как раз сторону кочевой оппозиции. Мне кажется, он, как и прежние сицилийские правители, планировал контролировать лишь прибрежные города Туниса, а на просторах пусть правит лояльный кочевой руководитель.

[Ottokar]

Проблема в том, что кочевники неизбежно будут грабить владения Арагона на ифрикийском побережье.

[Plamen]

Думаю, встроятся в новые экономические условия. Будут шерсть продавать и кожи в приморские города. Думаю, эти номады совсем не бени Хилал, не отмороженные. Вполне себе, судя по контактам с Педро, договороспособны.

Кстати, в этой АИ, в которой не будет ни арагонского крестового похода, ни прочного увязания Педро в западных делах, думаю результат многочисленных договоров с Кастилией будет несколько иным, так как Арагон будет, ИМХО, больше внимания уделять иберийским вопросам. В результате Картахена может остаться за Педро.

И огромная просьба к автору, давайте сохраним для истории дона Педро, умер при невыясненных обстоятельствах всего лет в 45. Ну, это не серьезно. Должен лет 65 дотянуть точно.

Изменено 11 Jun 2015 пользователем Plamen

[Ottokar]

Позвать в тему Георга? Пусть рассудить наш спор .

[Plamen]

Присутствие в теме гуру всегда полезно, но спора тут нет. Все зависит от авторского произвола. Станет ли новый тунисский начальник вставать в позу или по примеру своих предшественников будет дружить с арагонским сюзереном, совершенно не детерминировано.

[Ottokar]

Тут стоит учитывать тот момент, что сюзерен у Туниса сицилийский, и попытки арагонцев Тунис нагибать ему не понравятся.

[Plamen]

В то время, уже арагонский. Педро был сюзереном: James the Conqueror had been in receipt of an annual tribute from El Mostansir, the Moorish King of Tunis. When Mostansir died, one of his sons seized the throne and denounced the treaty with Aragon (1277), and Pedro proceeded to secure a footing in Northern Africa.

[Ottokar]

Так у нас же битву при Беневенто Манфред выиграл.

[Plamen]

Соглашусь. Хафсиды вышли из подчинения Сицилийского королевства, когда Манфред был побежден. В этой АИ он победил, но, по моему убеждению, в 1277 году, когда умрет аль Мустанасир, его приемник, видя, что у Манфреда связаны руки в Италии, а связаны они будут по-полной, также возжелает независимости. И здесь Манфред будет даже рад вмешательству Педро

[Ottokar]

Вполне возможно. Кстати, а на Ваш взгляд - насколько возможно свержение Манфреда Конрадином?

В таком случае Хафсиды точно взбунтуются. Другой вопрос, не прицелится ли тогда Педро на Сицилию?