Манфред победил при Беневенто

[Стержень]

То есть возможность какого-то компромисса папства и Манфреда вообще отсутствует?

[Ottokar]

?Просто меня коллега AVGUR в свое время убеждал, что шансов победить мамлюков у французов не было.

А ход кампании разбирали?

?Если хотите, могу позвать его в эту тему. Сделать?

В принципе, там основные доводы сводились, ЕМНИП, к плохой управляемости французской армии и высоких боевых качествах мамлюков.

P.S. По "дееспособному императору" - вполне возможно. Вот например тот же Людвиг Строгий был бы вполне дееспособным императором, как мне кажется - один из наиболее могущественных феодалов тогдашней Германии. Или, чтобы князей чересчур не пугать - Мейнхард Тирольский, отчим Конрадина и муж "королевы Рима" Елизаветы Баварской. Проблема в том, что почти все потенциальные "дееспособные императоры" - включая РИ-кандидата, Рудольфа Габсбурга - являются сторонниками штауфенской партии. Тогда как предыдущие "поповские короли" вербовались из саксонских князьков, не способных установить в империи реальный порядок (Генрих Распе и Вильгельм Голландский).

[Ottokar]

То есть возможность какого-то компромисса папства и Манфреда вообще отсутствует?

?ИМХО, шанс будет, если Беневенто станет Пирровой победой a la РИ-Куликовская битва.

[Georg]

 

P.S. По "дееспособному императору" - вполне возможно. Вот например тот же Людвиг Строгий был бы вполне дееспособным императором, как мне кажется - один из наиболее могущественных феодалов тогдашней Германии. Или, чтобы князей чересчур не пугать - Мейнхард Тирольский, отчим Конрадина и муж "королевы Рима" Елизаветы Баварской. Проблема в том, что почти все потенциальные "дееспособные императоры" - включая РИ-кандидата, Рудольфа Габсбурга - являются сторонниками штауфенской партии. Тогда как предыдущие "поповские короли" вербовались из саксонских князьков, не способных установить в империи реальный порядок (Генрих Распе и Вильгельм Голландский).

Ну так теперь папству необходим император, "способный установить в империи реальный порядок". 

А любой "сторонник Штауфеновской партии", взойдя на трон империи, предпочтет провести в преемники собственного сына, а не Конрадина. ;-)

По поводу "плохой управляемости"  - да, была такая тема, как и в любой феодальной армии. Но тем не менее - высадка была проведена образцово, практически в идеальном порядке, продвижение колонн до канала Асмун шло в правильном боевом порядке, под прикрытием шеренг арбалетчиков и павезьеров, разбивался правильный лагерь с рвами и палисадами. То, что после переправы через Асмун олух Артуа повел лучшие силы рыцарства без поддержки пехоты на бойню в Мансуру - событие, которое вовсе не обязано было произойти. Тот же Карл Анжуйский на месте братца действовал бы совершенно по иному,

?

[Ottokar]

 

P.S. По "дееспособному императору" - вполне возможно. Вот например тот же Людвиг Строгий был бы вполне дееспособным императором, как мне кажется - один из наиболее могущественных феодалов тогдашней Германии. Или, чтобы князей чересчур не пугать - Мейнхард Тирольский, отчим Конрадина и муж "королевы Рима" Елизаветы Баварской. Проблема в том, что почти все потенциальные "дееспособные императоры" - включая РИ-кандидата, Рудольфа Габсбурга - являются сторонниками штауфенской партии. Тогда как предыдущие "поповские короли" вербовались из саксонских князьков, не способных установить в империи реальный порядок (Генрих Распе и Вильгельм Голландский).

По поводу "плохой управляемости"  - да, была такая тема, как и в любой феодальной армии. Но тем не менее - высадка была проведена образцово, практически в идеальном порядке, продвижение колонн до канала Асмун шло в правильном боевом порядке, под прикрытием шеренг арбалетчиков и павезьеров, разбивался правильный лагерь с рвами и палисадами. То, что после переправы через Асмун олух Артуа повел лучшие силы рыцарства без поддержки пехоты на бойню в Мансуру - событие, которое вовсе не обязано было произойти. Тот же Карл Анжуйский на месте братца действовал бы совершенно по иному,

?Я в свое время предлагал развилку с гибелью Робера при высадке и более адекватными действиями французов. Реальна ли она?

 

P.S. По "дееспособному императору" - вполне возможно. Вот например тот же Людвиг Строгий был бы вполне дееспособным императором, как мне кажется - один из наиболее могущественных феодалов тогдашней Германии. Или, чтобы князей чересчур не пугать - Мейнхард Тирольский, отчим Конрадина и муж "королевы Рима" Елизаветы Баварской. Проблема в том, что почти все потенциальные "дееспособные императоры" - включая РИ-кандидата, Рудольфа Габсбурга - являются сторонниками штауфенской партии. Тогда как предыдущие "поповские короли" вербовались из саксонских князьков, не способных установить в империи реальный порядок (Генрих Распе и Вильгельм Голландский).

А любой "сторонник Штауфеновской партии", взойдя на трон империи, предпочтет провести в преемники собственного сына, а не Конрадина. ;-)

?В принципе можно рассмотреть вариант, при котором императором избирают Мейнхарда Тирольского, а свои швабские владения Конрадин передает дядюшке Людвигу. Или, наоборот - императором избирают Людвига Строгого, а швабские владения - отчиму Мейнхарду.

Изменено 2 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

?Я в свое время предлагал развилку с гибелью Робера при высадке и более адекватными действиями французов. Реальна ли она?

?Ну "случайная стрела" всегда реальна. Но гибель Робера при высадке меняет ход кампании уже изначально - ведь после взятия Дамиетты именно он настоял на наступлении на Мансуру и далее на Каир, меж тем как большинство совета, включая магистров обоих орденов, полагали что после Дамиетты надо брать Александрию и устанавливать контроль над Дельтой, а не ломиться сразу вглубь страны.

[Plamen]

Как я понимаю, на Египет они навалились потому, что хотели получить там сельхозбазу для дальнейшего похода в Святую землю. Надо посмотреть. Может правда у крестоносцев были сложности с обеспечением для войны в Утремере. А война там - место для пафоса и подвигов, но не для восстановления королевства. Это я про последствия похода.

?Вот Георг и дал разъяснение по снабжению Утремера.

 

Палестина - страна, которую невозможно удержать, ибо большую армию там просто нечем кормить. Со времен Саладина систематическое применение "тактики выжженной земли", до разрушения ирригаций, засыпания источников и отравления колодцев включительно, превратили "землю, текущую млеком и мёдом" в полупустыню, "почти голую почти безжизненную", посреди которой торчат редкие оазисы.

Додумаете сами? Ну займете вы Иерусалим, Наблус. и прочие внутренние города Палестины - и что дальше? Армия крестоносцев рано или поздно вынуждена будет уйти - жрать ей в Палестине нечего, снабжение из-за моря запредельно дорого, местное с/х в обозримые сроки восстановлению не подлежит. Оставшиеся гарнизоны вы не сможете снабжать - ибо во внутренней Палестине с/х убито, а везти продовольствие с побережья - коммуникации под неперывным воздействием легкой мамлюкской кавалерии, которая свободно рейдирует по обращенным в степь равнинам Иудеи, и угнаться за которой вы не можете. Иерусалим и прочее что вы отвоюете на расстоянии от побережья, падет в течении года-двух.

Крестоносцы XIII века дураками отнюдь не были, и - начиная аж с самого Ричарда - всю эту картину прекрасно видели. Потому и били раз за разом именно по Египту.

?

?

[Ottokar]

?Я в свое время предлагал развилку с гибелью Робера при высадке и более адекватными действиями французов. Реальна ли она?

после Дамиетты надо брать Александрию и устанавливать контроль над Дельтой, а не ломиться сразу вглубь страны.

?Я тоже предлагал именно этот сценарий. На Ваш взгляд - мог ли он привести к победе над айюбидским Египтом?

[Plamen]

Думается, что захват Александрии и Дамиетты не означает контроль над всей дельтой Нила, а значит не дает желаемого снабжения, а значит речь об уничтожении мамлюков опять не идет

[Georg]

Думается, что захват Александрии и Дамиетты не означает контроль над всей дельтой Нила, а значит не дает желаемого снабжения, а значит речь об уничтожении мамлюков опять не идет

?Ну как минимум он дает возможность основания значительного крестоносного анклава в Египте. В РИ Людовик после освобождения отторчал несколько лет в Палестине, строя замки. Если он потратит хотя бы пару лет на такое строительство в Египте, "поедая по кусочку" дельту - способный существовать за счет местных ресурсов крестоносный анклав в Египте возникнет. И получит в помощь все ресурсы "морских республик" - Венеция и Генуя к черту на поклон пойдут ради того чтобы заполучить "экстерриториальные кварталы" в самой Александрии с перспективой выхода к Красному морю.

 

И если закрепиться в Дельте удастся - в "войне на истощение" мамлюки сольют. У Египта не останется морских портов - даже на Красном море макурийцы отберут Айдаб. Не будет ни железа для производства оружия, ни леса для машин, ни рабов-гулямов - для Египта все это импорт. Мамлюки за несколько лет войны банально сточатся, не получая пополнений.

 

Есть одно НО - не уверен что Людовик способен провести подобный план. То что он согласился с Робером на совете в Дамиетте, уже говорит  о многом... Предпочел советам ветеранов крестовых походов, таких как герцог Бретани Пьер Моклерк, совет своего отмороженного брата.

Изменено 2 Jun 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Думается, что захват Александрии и Дамиетты не означает контроль над всей дельтой Нила, а значит не дает желаемого снабжения, а значит речь об уничтожении мамлюков опять не идет

?Есть одно НО - не уверен что Людовик способен провести подобный план. То что он согласился с Робером на совете в Дамиетте, уже говорит  о многом... Предпочел советам ветеранов крестовых походов, таких как герцог Бретани Пьер Моклерк, совет своего отмороженного брата.

?Ну всё же Роберт - не абы кто, а брат родной. Плюс он вообще был импозантной личностью и умел привлекать к себе внимание. В то время как Пьер Моклерк в свое время совместно с англичанами бунтовал против короны. И вообще был специфический тип - с церковью вот воевал.

Изменено 3 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Plamen]

Думается, что захват Александрии и Дамиетты не означает контроль над всей дельтой Нила, а значит не дает желаемого снабжения, а значит речь об уничтожении мамлюков опять не идет

?Ну как минимум он дает возможность основания значительного крестоносного анклава в Египте. В РИ Людовик после освобождения отторчал несколько лет в Палестине, строя замки. Если он потратит хотя бы пару лет на такое строительство в Египте, "поедая по кусочку" дельту - способный существовать за счет местных ресурсов крестоносный анклав в Египте возникнет. И получит в помощь все ресурсы "морских республик" - Венеция и Генуя к черту на поклон пойдут ради того чтобы заполучить "экстерриториальные кварталы" в самой Александрии с перспективой выхода к Красному морю.

 

И если закрепиться в Дельте удастся - в "войне на истощение" мамлюки сольют. У Египта не останется морских портов - даже на Красном море макурийцы отберут Айдаб. Не будет ни железа для производства оружия, ни леса для машин, ни рабов-гулямов - для Египта все это импорт. Мамлюки за несколько лет войны банально сточатся, не получая пополнений.

 

Есть одно НО - не уверен что Людовик способен провести подобный план. То что он согласился с Робером на совете в Дамиетте, уже говорит  о многом... Предпочел советам ветеранов крестовых походов, таких как герцог Бретани Пьер Моклерк, совет своего отмороженного брата.

?Да, про приток кадров из северного Причерноморья, как-то забылось. Но ваше "НО", мне кажется, куда более серьезный аргумент с точки зрения перспективы.  

[Ottokar]

Думается, что захват Александрии и Дамиетты не означает контроль над всей дельтой Нила, а значит не дает желаемого снабжения, а значит речь об уничтожении мамлюков опять не идет

?Ну как минимум он дает возможность основания значительного крестоносного анклава в Египте. В РИ Людовик после освобождения отторчал несколько лет в Палестине, строя замки. Если он потратит хотя бы пару лет на такое строительство в Египте, "поедая по кусочку" дельту - способный существовать за счет местных ресурсов крестоносный анклав в Египте возникнет. И получит в помощь все ресурсы "морских республик" - Венеция и Генуя к черту на поклон пойдут ради того чтобы заполучить "экстерриториальные кварталы" в самой Александрии с перспективой выхода к Красному морю.

 

И если закрепиться в Дельте удастся - в "войне на истощение" мамлюки сольют. У Египта не останется морских портов - даже на Красном море макурийцы отберут Айдаб. Не будет ни железа для производства оружия, ни леса для машин, ни рабов-гулямов - для Египта все это импорт. Мамлюки за несколько лет войны банально сточатся, не получая пополнений.

 

Есть одно НО - не уверен что Людовик способен провести подобный план. То что он согласился с Робером на совете в Дамиетте, уже говорит  о многом... Предпочел советам ветеранов крестовых походов, таких как герцог Бретани Пьер Моклерк, совет своего отмороженного брата.

?Да, про приток кадров из северного Причерноморья, как-то забылось. Но ваше "НО", мне кажется, куда более серьезный аргумент с точки зрения перспективы.  

?На это НО есть другое, куда более веское НО - Роберт все-таки был братом Людовика, причем его любимчиком, которому он очень многое прощал. Помре Роберт до похода в Египет - Людовик мог бы прислушаться к опытным советникам. А они у него были, те же магистры орденов.

Изменено 3 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Plamen]

Так смерть Роберта - другая развилка! надо тему другую открывать. Но, как мне кажется, Роберт частный случай общей отмороженности французского рыцарства. Эти припадочные таки доведут все до поражения

 

Изменено 3 Jun 2015 пользователем Plamen

[Ottokar]

надо тему другую открывать.

?Ну что же, давайте я её и открою .

Роберт частный случай общей отмороженности французского рыцарства.

?Отмороженность - она зело разная бывает, коллега. Тот же Пьер Моклерк, герцог Бретани, на которого ссылается мессир Георг, тоже не верх здравомыслия. Вот, например, чем этот милый человек прославился в юности: "Он дозволяет своим служащим грабить и жечь епископские дома, захватывать земли и доходы, брать в плен священников, дурно обходиться с ними и даже мучить. Епископ и его капитул, вынужденные покинуть Бретань, искали убежища в соседних диоцезах" (отсюда и его прозвище - "дурной клирик". Тем не менее, как мы видим, в военном отношении он вполне компетентен. Так что, ИМХО, у французов вполне есть шансы на успешное ведение боевых действий.

Изменено 3 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Plamen]

Ну, вы сейчас создадите французский Египет(. Мне больше нравился сицилийский коллеги Георга. Мультикультурнейшие были ребята эти норманДцы.

[Ottokar]

@Plamen

Спасибо за напоминание. Надо к Манфреду и Ко возвращаться .

[тохта]

 

 Коллега Георг настаивает, что ни он, ни Папство на компромисс друг с другом не пойдут, так что...

 Пример Фридриха II, попытавшегося объединить Италию, и реакция на это папства, кагэбэ намекает. А у Манфреда положение куда более уязвимое, бо узурпатор, Германия ему враждебна, и любой дееспособный кайзер за Альпами, кто бы им ни стал, будет врагом Манфреда.

?Политика  сводит  в  одну  постель  самых  разных  партенеров (Черчиль).

Налицо  вполне  серьезные  предпосылки  для  союза. Конечно  для  папства  намного  приятнее  Карл  Анжуйский, как  его  подопечный. Но  если  с  Карлом  не  выйдет,

то  Манфред, который  из-за  угрозы  из-за  Альп  вряд  ли  будет  лезть  в  Сев. Италию, становится  неплохим  партнером.

[Ottokar]

 

 Коллега Георг настаивает, что ни он, ни Папство на компромисс друг с другом не пойдут, так что...

 Пример Фридриха II, попытавшегося объединить Италию, и реакция на это папства, кагэбэ намекает. А у Манфреда положение куда более уязвимое, бо узурпатор, Германия ему враждебна, и любой дееспособный кайзер за Альпами, кто бы им ни стал, будет врагом Манфреда.

?Политика  сводит  в  одну  постель  самых  разных  партенеров (Черчиль). Налицо  вполне  серьезные  предпосылки  для  союза. Конечно  для  папства  намного  приятнее  Карл  Анжуйский, как  его  подопечный. Но  если  с  Карлом  не  выйдет, то  Манфред, который  из-за  угрозы  из-за  Альп  вряд  ли  будет  лезть  в  Сев. Италию, становится  неплохим  партнером.

?Проблема в том, что Манфред в северную Италию как раз очень даже лез. В частности, в битве при Беневенто сражались гибеллины из Тосканы и Ломбардии. Правда, показали они себя не слишком хорошо - именно они недостаточно быстро пришли на помощь немецким рыцарям, имевшим шансы отбросить франко-провансальцев, что и привело в итоге к поражению Манфреда. Так что не, с Папой, боюсь, не сторговаться.

Изменено 3 Jun 2015 пользователем Ottocar

[тохта]

Тогда  тупик- если  безе  гибелинов  Манфред  не  удержится, а  статус  узурпаторов  и  общее  ослабление  императорской  власти  в  Германии  ставит  на  гебелинской  партии  крест, то  он  обречен.

Значит  нужен  альтернативный  Манфред. С  другой  стороны  гибелины  и  гвельфы  еще  долго  спорили  между  собой, и  во  многом  эти  названия  были  прикрытием  для  чисто  местных  разборок.

А  как  было  бы  хорошо  если  бы  после  Бенвенетто  Манфред  предлагает  папе  мир, а  тот  прощает  его  на  условии  участия  в  крестовом  походе.

Правда  простят  ли  его  французы  за  Карла  Анжуйского

Ну, вы сейчас создадите французский Египет(. Мне больше нравился сицилийский коллеги Георга. Мультикультурнейшие были ребята эти норманДцы.

?Сицилийский  египет  был  способен  создать  пожалуй  только  Фридрих 2. До  него  Фатимиды  еще  сильны, а  после  там  уже  власть  Аюбидов

[Ottokar]

Значит  нужен  альтернативный  Манфред.

Альтернативый Манфред - это Манфред, хранящий верность Конрадину и не узурпирующий сицилийский престол?

Или альтернативный Манфред - это Манфред, который не ссорится с Папой и остается его наместником на Сицилии?

А  как  было  бы  хорошо  если  бы  после  Бенвенетто  Манфред  предлагает  папе  мир, а  тот  прощает  его  на  условии  участия  в  крестовом  походе.

?Боюсь, не срастется. У Манфреда куча сторонников по всей Италии - и он, сдается мне, не станет их "сдавать" Папе.

А Папа наверняка попробует, пользуясь отсутствием Манфреда в Италии, это провернуть - и тот это хорошо понимает.

?

Изменено 3 Jun 2015 пользователем Ottocar

[тохта]

Первое  ничего  не  изменит.

А  вот  второе, если  папа  согласится- да, это  выход.

[Ottokar]

Первое  ничего  не  изменит.

?Э нет, очень даже изменит.

В РИ Людовик Святой был убежденным сторонником легитимизма и никогда бы не согласился отпустить младшего брата в поход на законного сицилийского короля. Манфред вызывал у него антипатию не своей враждой с Папством - французский король сам был противником политических притязаний римской курии - а тем, что он узурпировал престол у "живого и легитимного" Конрадина. Если бы Манфред продолжил править Сицилийским королевством не как узурпатор, а как наместник Конрадина - похода Карла бы не было. И Папе пришлось бы искать союзников в другом месте. Скорее всего, он реанимировал бы проект по возведению на сицилийский престол одного из Плантагенетов (всерьез рассматривался вскоре после смерти Конрада IV).

А  вот  второе, если  папа  согласится- да, это  выход.

?Тут, кстати, возможны сразу два интересных варианта.

Вариант первый - Папа передает сицилийскую корону младшему сыну Эдмунда Горбатого, а Манфред выступает как правитель королевства и папский наместник до его совершеннолетия. Вариант второй - Папа в рамках "хитрого плана" по стравливанию Гогенштауфенов друг с другом как верховный сюзерен Сицилийского королевства передает Манфреду его корону. К слову, ИМХО, такой вариант развития событий не так уж и бредов - ведь когда в Италию прибыл Конрад IV (отец Конрадина), Манфред поссорился с ним и бежал, а после его смерти вернулся в Сицилийское королевство вместе с папскими войсками. И лишь потом он поссорился с Папством и бежал в Лучеру к местным сарацинам, сформировав из них армию, с помощью которой он и вернул королевство отца.

[Plamen]

Ну, вы сейчас создадите французский Египет(. Мне больше нравился сицилийский коллеги Георга. Мультикультурнейшие были ребята эти норманДцы.

?Сицилийский  египет  был  способен  создать  пожалуй  только  Фридрих 2. До  него  Фатимиды  еще  сильны, а  после  там  уже  власть  Аюбидов

?Да, я и не рассчитываю в рамках этой развилки. Просто вспомнилась отличная тема.

[Plamen]

А что касается Манфреда, уж очень много переменных и неизвестных в этой истории получается.