Хмельницкий живет 70 лет

[sv19]

Если восстание Степана Разина и восстание украинцев, произойдёт одновременно, то какие шансы, что Собеский присоединит обратно Украину?

Скорее независимость. Не пойдет старшина обратно в Польшу, уж прошло время, им без шляхты спокойнее.

[wizard]

"Из одного судного списка.

«Тягался Троецкого монастыря слуга Софонко Кирилов сын с Карпиком с Климовым сыном, да с Дулепкою с поваром со князь Ивановыми людми Лапина…», а тяжба началась из-за дела, бывшего осенью 1534 г., на Покров Пресвятой Богородицы, на Каширщине. Сей Софонко бил челом на оных Карпика, да Дулепку и еще с полтора десятка человек (среди которых был некто по имени Дурак) князя Ивана Андреевича Лапина (из Оболенских князей – вот что любопытно, потомства Иван Лапин не оставил. Почему?).

Оный князь со своими hommes набижали на праздник на «Троицкую деревню на Наумково, на монастырский двор разбоем», да во время онаго разбою взяли на деревне «монастырских 10 конев, да 8 меринов (далее перечисляются масти взятых с разбою конев и меринов – Thor); да у приказчика у монастырского Демидковых взяли мерин гнед, да мерин (масть неведома – Thor)», да «однорядченко зелено, да с меня (с Софонко – Thor), г-не (наместник, которому бил челом Софонко – Thor)? сняли однорядку колтырскую лазареву (колтырь – род сукна, вот только происхождение его для пока загадка. А и модником и гулякой был, однако, Софонко – лазоревая однорядка, лазоревая! – Thor), да шубу белью облячну, да кафтан киндячен (гм, а не бедный, однако, Софонко-то, киндячный кафтан – из индийского киндяка, хлопчатобумажной ткани, импортной – Thor), да калита , а в калите, г-не, полтора рубли денег, да на 10 рублев кабал монастырских; а всего того, господине, у нас вязли на 50 рублев с полтиною; да на том же, г-не, разбое убили у нас до смерти монастырского слугу Иванка Головина…».

Побив да разбив монастырских служек и крестьян, князь и его hommes побижали обратно в свое укрывище, а побитые и ограбленные мужики «завопили в голос к себе людеи». И на вопли ограбленных и побитых набижали из соседней деревни «В. Князя псар Заня Игнатьев сын, да В. Князя крестьяне» общим числом 7 человек, «ис теми есмя, г-не, погонили людми за ними ( разбойниками – Thor) и угонили есмя, г-не, того Карпика недоехав Медведевской деревни; а он, г-не, бежит, а под ним, г-не, нашего розбою поличное мерни рыж лыс; а у него, г-не, в тороцех однорядченко зелено (небогая доля у Карпика оказалась – Thor)…». И поймали онаго Карпика Софонко со товарищи, и привели во ограбленную деревню во Наумково, да и привязали Карпика «к мертвому к Иванку к нозе», после чего Софонко отправился к судебному приставу Булгаку Семенову, и оный пристав с понятыми, сотцким Филатом Микулиным со товарищи, прибыл в деревню. Здесь ему показали убиенного служку Иванку, поличное и самого вора и разбойника Карпика. И с убиенным Иванком, и с привязанным к его ноге Карпиком пристав со товарищи в сопровождении Софонки и его товарищей отправился в Каширу к государеву наместнику.

По пути в Каширу у села Вознесенское князь-беспредельщик со своими hommes наехал на наших героев, да на пристава с понятыыми, «и учали бити и стреляти и саблями сечь; а хотели, г-не, того Карпика у нас выбити; и мы, г-не, у них … поимали того Дулепку на его коне и в саадаке…».

В общем, отбились от князя и его hommes наши герои (но победа далась им дорогой ценою – у «соцкого у Филата саблею ногу отсекли…»), и прибыли на суд к наместнику: «А се, г-не, наши погонные княж псар с товарищы, и пристав, и его понятые, и убитый Иванко и розбойниски наши Карпик да Дулепко перед тобою…».

В ходе следствия выяснились люопытные подробности житья-бытья князя –беспредельщика. Оказывается, на подворье княжеском жила целая шайка лихих людей: «Он (князь т.е. – Thor) держит у себя лихих людеи, озбойников: Митку Ноугородца осекли, а говорил на него княж Ондреев человек Медведь во Владычне розбое; уа Уляникова Волохово отца подворье ценили, продавал князь Василей Горчак да неделщик Гридя Фомин, говорил на нег отот же Медвед; а Саламаса да Истомку Федяевых детеи Дулова Туляк имал в розбое, в обыску Федор Вороной да Иван Низовцов и к Москве их водили; да оприч, г-рь, тех людеи, на которых есми, г-рь, искал, у них же живут лихие люди: Ивашко Мунт («братья Мунтяну, Гриша и Миша…» (с) – «Зеленый фургон», Thor), кажнен, да Кирилко Ноугородец выпущен их тюрмы; а того, г-рь, не ведают, по чему его ис тюрмы выпустили; а говорил, г-рь, на них тот же Медвед во Владычне розбое; а подворья, г-рь, их ценили ж и продавали княж Василей Горчак, да неделщик Гридя Фомин…».

В общем, вскрылись неприглядные дела князя Ивана и его hommes (кстати, князь своих hommes так и не выдал – сказав, что они в бегах, трижды отказывался представить их к суду), и присудил государев наместник князя Ивана к выплате за грабеж 50 рублев с полтиною за убиенного служку еще 4 рубля с выдачей денег Софонку, да судебные пошлины доправить на князе Иване (раз уж он своих людей не выдает), а князевых лихих людей сказал наместник в беглые, выдав Софонку грамоту с разрешением искать их повсюду и, поймав, представить перед лицом наместника на суд. 

 

ладно когда я читаю посты украинских коллег то понимаю,что  они своей истории вообще не знают и матчасть не читали видимо из принципа что москали всегда врут.

про наших коллег типа Орешина тут люди просто путают начальство и страну.  это печально.

[Neznaika1975]

"Из одного судного списка.

вы не привели ссылку http://thor-2006.livejournal.com/339586.html

 

какова связь "князя беспредельщика" и данной темы?

[wizard]

Ян Казимир через посредничество императора Фердинанда III обратился к царю Алексею Михайловичу, который в 1656 году заключил с поляками перемирие. После этого начались переговоры о заключении мира и межевании новых границ, польская сторона так же предложила избрать царя Алексея Михайловича наследником польской короны. 10 июля 1657 года, в ответ на извещение гетмана о ходе переговоров, Хмельницкий написал Государю письмо, где одобрял такой поворот дел: «А что Король Казимер… и все паны рады Коруны польской тебя, великого государя нашего, ваше царское величество, на Коруну Польскую и на Великое Княжество Литовское обрали, так чтоб и ныне того неотменно держали. А мы вашему царскому величеству, как под солнцем в православии сияющему государю и царю, как верные подданные, прямо желаем, чтоб царское величество, как царь православный, под крепкую свою руку Коруну Польскую принял

В начале 1657 года Хмельницкий заключил договор со шведским королем Карлом X и седмиградским князем Юрием Ракоци. Согласно этому договору, Хмельницкий послал на помощь союзникам против Польши 12 тысяч казаков. Объясняя свое решение, Хмельницкий сообщил в Москву, что в феврале 1657 года к нему приезжал польский посланник, Станислав Беневский, с предложением перейти на сторону короля и сказал, что статьи виленской комиссии никогда не состоятся. «Вследствие таких хитростей и неправд, пустили мы против ляхов часть Войска Запорожского», — писал Хмельницкий. Поляки известили об этом Москву, откуда были посланы к гетману послы. Они застали Хмельницкого уже больным, но добились свидания и набросились на него с упреками. Хмельницкий не послушал послов, но тем не менее отряд, посланный на помощь союзникам, узнав, что поход не санкционирован царём Алексеем Михайловичем, вернулся обратно. Казаки взбунтовались, заявив старшине: «… как де вам было от Ляхов тесно, в те поры вы приклонились к государю; а как де за государевою обороною увидели себе простор и многое владенье и обогатились, так де хотите самовласными панами быть…»

ссылка покаывает как даже в более ранние времена в России работала система защищавшая якобы рабов

 

[wizard]

14 (24) марта 1654 года 23 статьи договора были рассмотрены царем Алексеем Михайловичем. По всем пунктам было вынесено решение. Последний, 23-й пункт был внесен русским правительством.

Текст, резолюции государя и боярские приговоры[править | править вики-текст]

Божиею Милостию Великий Государь Царь и Великий Князь, Алексей Михайлович, всея Великия и Малыя России Самодержец, и многих Государств Государю и Обладателю, Твоему Царскому Величеству.

Мы, Богдан Хмельницкий, Гетман Войска Запорожского, и все Войско Запорожское, и весь мир Христианский Российский до лица земли челом бъем.

Обрадовася вельми с пожалования великого и милости неисчетной Твоего Царского Величества, которую нам изволил Твое Царское Величество показать, много челом бьем Тебе, Государю нашему, Твоему Царскому Величеству, служити прямо и верно во всяких делах и повелениях Царских Твоему Царскому Величеству будем вовеки. Только просим вельми, яко и в грамоте просили есьмы, изволь нам, Твое Царское Величество, в том во всем пожалование и милость свою Царскую указати, о чем посланники наши от нас Твоему Царскому Величеству будут челом бить.

1. В начале изволь, Твое Царское Величество, подтвердити права и вольности наши войсковые, как из веков бывало в Войске Запорожском, что своими правами суживалися и вольности свои имели в добрах и в судах, чтоб ни воевода, ни боярин, ни стольник в суды войсковые не вступалися, и от старшин своих чтоб товариство сужены были: где три человека козаков, тогда два третьего должны судити.

Решение Сей статье указал государь, и бояре приговорили: быть так по их челобитью.

2. Войско Запорожское в числе 60 000 чтоб всегда полно было.

Решение Указал государь, и бояре приговорили: быти по их челобитью 60 000 человек.

3. Шляхта, которые в России обретаются и веру по непорочной заповеди Христовой Тебе, Великому Государю нашему, Твоему Царскому Величеству, учинили, чтоб при своих шляхетских вольностях пребыли и меж себя старшин на уряды судовые обирали, и добра свои и вольности имели, как при Королях Польских бывало, чтоб и ныне, увидя таковое пожалование Твоего Царского Величества, склонились под область и под крепкую и высокую руку Твоего Царского Величества со всем миром Христианским. Суды земские и градские чрез тех урядников, которых они сами себе добровольно изберут, исправлены быть имеют, как и прежде сего; тако ж шляхта, которые казенную свою имели по крепостям на маетности тогда, и ныне чтоб или им поплачено, или на маетностях довлады дано.

Решение Сим статьям указал государь, и бояре приговорили: быть по их челобитью.

4. В городех урядники из наших людей чтоб были обираны на то достойные, которые должны будут и подданными Твоего Царского Величества справляти или удержати, и приход надлежащий в правду в казну Твоего Царского Величества отдавати.

Решение Указал государь, и бояре приговорили: быть по их челобитью. А быть бы урядникам, войтам, бурмистрам, райцам, лавникам и доходы денежные и хлебные, и всякие на государя сбирать им и отдавать в государеву казну тем людям, которых государь пришлет, и тем людям, кого для той сборной казны государь пришлет, над теми сборщиками смотреть, чтоб делали правду.

5. На булаву Гетманскую что надано, со всеми принадлежностями Министерство Чигиринское чтоб ныне для всего ряду пребывало.

Решение Указал государь, и бояре приговорили: быть по их челобитью.

6. Сохрани, Боже, на нас, Гетмана, смерти, понеже всяк смертен, без чего не может быть, чтоб Войско Запорожское само меж себя Гетмана избирали и Его Царскому Величеству извещали, чтоб то Его Царскому Величеству не в кручину было, понеже тот давный обычай войсковой.

Решение Государь указал, и бояре приговорили: быть по их челобитью.

7. Имений козацких чтоб ни на что не отнимали, которые земли имеют, и все пожитки с тех земель чтобы при тех имениях добровольно владели, вдов, после козаков оставших, чтоб и дети их такие ж вольности имели, как предки и отцы их.

Решение Государь указал, и бояре приговорили: быть по их челобитью.

8. Писарю войсковому чтоб по милости Его Царского Величества 1000 золотых для подписков, так и мельниц для прокормления, что великий расход имеет.

Решение Быть по их челобитью и давать из тамошних доходов.

9. На всякого полковника чтоб по мельнице, для того что расход великий имеют. Но когда милость будет Твоего Царского Величества, и больше того, чем Твое Царское Величество пожаловать изволит.

Решение Государь пожаловал — по их челобитью да будет.

10. Также на судей войсковых по 300 золотых и по мельнице, а на писаря судейского по 100 золотых.

Решение Государь пожаловал по их челобитью, а про судей спросить, сколько судей?

11. Также есаулам войсковым и полковым, что на услугах войска завсегда обретаются и хлеба пахать не могут, по мельнице бы им было, просим Твоего Царского Величества.

Решение Государь пожаловал по их челобитью.

12. На поделку снаряду воинского и пушкарей и на всех людей работных у снаряду просим Твоего Царского Величества, изволь имети свое Царское милостивое зрение, яко о зиме, тако и о сенях, такожде и на обозного 400 золотых.

Решение Государь пожаловал велел давать из тамошних доходов.

13. Права, наданные из веков от Князей и Королей духовным и мирским людям, чтоб ни в чем не нарушены были.

Решение Государь пожаловал велел быть по тому.

14. Послы, которые из века из чужих земель приходют к Войску Запорожскому, чтоб господину Гетману и всему Войску Запорожскому, которые к доброму, вольно принять, чтобы то Его Царскому Величеству в кручину не было; а что бы имели противу Его Царского Величества, быть должными Его Царскому Величеству извещати.

Решение Государь указал, и бояре приговорили: послов о добрых делах принимали и отпускати, а о каких делах приходят и с чем отпустят, и о том писать к государю. А которые посланцы или послы присланы от кого будут с противным делом, оных задержав, писать к государю, а без государева указу их не отпускать; а с турским салтаном и с польским королем без государева указу не ссылаться.

15. Как в иных землях дань вдруг отдается, хотели бы и мы, и то б ценою ведомою давать о тех людях, которые Твоему Царскому Величеству надлежат. А если бы инако быть не могло, тогда и на единого, воеводу не позволять и о том договариваться, разве бы из здешних людей обобравши воеводу, человека достойного, который имеет все те доходы в правду Его Царского Величества отдавати. А то для того имеют посланники наши договариваться, что, наехавши, воевода права бы нарушать имел и установы какие делал, и то б были имелось с великою досадою, понеже праву иному не могут скоро навыкнуть и тягости такие не могут носить, а из здешних людей когда будут старшие, тогда против правды уставов здешних будут справляться.

Решение По сей статье государь указал, и бояре приговорили: быть по тому, как выше сего написано, сбирать войтам, бурмистрам, райцам, лавникам, а отдавать в государеву казну тем людям, кого государь пришлет, и тем людям над сборщиками смотреть, чтоб делали правду.

16. Прежде сего от Королей Польских никакого гонения на веру и на вольности наши не было. Всегда мы всякого чина свои вольности имели, и для того мы верно и служили, а ныне за наступление на вольности наши понуждены Вашему Царскому Величеству под крепкую и высокую руку поддаться, прилежно просили имеем чрез послы наши, чтоб привилегии Ваше Царское Величество нам, на хартиях писанные с печатями висящими, един на вольности козацкие, а другие на шляхетские, изволь дать, чтоб на вечное время непоколебимо было. А когда то одержим, мы сами смотр меж собою иметь будем, а кто козак, то тот вольность козацкую будет иметь, а кто пашенный крестьянин, тот будет дань давать обыклую Его Царскому Величеству так, как и прежде сего, так же и на люди всякие, которые Вашему Царскому Величеству подданные, на каких правах и вольностях имеют быть.

Решение Государь указал, и бояре приговорили: быть по их челобитью.

17. О митрополите помянуть имеют, как будут разговаривать, и о том послам нашим изустный наказ дали есьмы.

Решение Государь указал, и бояре приговорили: митрополиту на маетности его, которыми ныне владеет, дать жалованную грамоту.

18. Такожде прилежно просити послы наши имеют Его Царского Величества, чтоб Его Царское Величество рать свою вскоре прямо к Смоленскому послал, не отсрочивая ничего, чтоб неприятели не могли справляться и с другими совокупиться, для того что войски ныне принужденные, чтоб никакой их лести не верили, если б они имели в чем делать.

Решение Указал государь, и бояре приговорили: про поход ратных людей объявить посланникам, с которого числа государь сам и бояре, и ратные многие люди с Москвы пойдут, а гетману не писать.

19. И то надобное дело припомнить, чтоб наемных людей здесь по рубежу от ляхов было для всякого случая и пострашия с 3000, или как воля Его Царского Величества будет, хотя и больше.

Решение Государь указал спросить: в коих местах по рубежу стоять?

20. Обычай тот бывал, что всегда Войску Запорожскому платили, просят и ныне Его Царское Величество, чтоб на полковника по 100 ефимков, на есаулов полковых по 400 золотых, на сотников по 100, на козаков по 30 золотых.

Решение Отговаривал великий государь, его царское величество, для православныя веры, хотя их от гонителей и хотящих разорить церкви Божие и искоренить веру христианскую, от латын оборонити, собрал рати многие и идет на неприятелей, и свою государеву казну для их обороны ратным людям роздал многую. А как был у гетмана Богдана Хмельницкого государев ближний боярин и наместник тверской Василий Васильевич Бутурлин с товарищи и говорил с гетманом о числе Войска Запорожского, и гетман говорил, хотя число Войска Запорожского и велико будет, государю в том убытка не будет, потому что они жалованья у государя просить не учнут, а говорил гетман при них, при судье и при полковнике, и им ныне о том говорить не доводится.

21. Орда если бы имела вкинуться, тогда от Астрахани и от Казани надобно на них наступать, такожде и донским козакам готовым быть, а ныне еще в братстве дати сроку и их не задирати.

Решение Сказать: на Дон к козакам государево повеление послано. Буде крымские люди задору никакого не учинят, на них не ходить, а буде задор учинят, и в то время государь укажет над ними промысл чинить.

22. Кодак город, который есть сделан на рубеже от Крыму, в котором господин Гетман всегда по 400 человек имеет и кормы всякие им дает, чтоб и ныне Его Царское Величество как кормы, так же и на тех, которые за порогами в Коше берегут, чтоб Его Царское Величество милость свою изволил показать, понеже нельзя его самого без людей оставить.

Решение Государь указал спросить: по сколько корму на тех человек дают, и за порогами для Коша сколько человек, и о чем за них челом бьют?

23. Доложить Государю бояре говорили, которые Государевых всяких чинов люди бегати в Государевы черкаские городы и места учнут, и тех бы, сыскав, отдавали.

Марта 14 дня 1654 году.

[Neznaika1975]

Срыв покровов

Хмельницкий - мусульманин http://crimean.org/islam/maqaleler/shahsiyet/10920-bogdan-hmelniczkij-byl-musulmaninom 

[Роман Широков]

что мы и наблюдаем с соседней теме про ямники vs трипольцы 

Коллега сылкой на тему не поделетесь, а то зело интересно

[Neznaika1975]

Коллега сылкой на тему не поделетесь, а то зело интересно

http://fai.org.ru/forum/topic/39249-staraya-evropa-navsegda/

[Роман Широков]

сли восстание Степана Разина и восстание украинцев, произойдёт одновременно, то какие шансы, что Собеский присоединит обратно Украину?

0% потому что прейдет лесник из Царьграда и сам присоединит 

[Роман Широков]

Калмыцким

А им это зачем надо? Им союз и сюзеренитет Москвы очень даже нужен и полезен.

[Voldi]

14 (24) марта 1654 года 23 статьи договора были рассмотрены царем Алексеем Михайловичем. По всем пунктам было вынесено решение. Последний, 23-й пункт был внесен русским правительством.

(зевая) Коллега, вы там определитесь с трусами и крестиком. А то заладили свое "челобитье" по договору. Скушно, девушки ;-)

Тягался Троецкого монастыря слуга Софонко Кирилов... гм, а не бедный, однако, Софонко-то, киндячный кафтан – из индийского киндяка, хлопчатобумажной ткани, импортной – Thor

Типичный простой крепостной, ага.

Изменено 11 Nov 2015 пользователем Voldi

[Сергей Орешин]

ссылка покаывает как даже в более ранние времена в России работала система защищавшая якобы рабов

Вот именно! Конечно же, хороший господин (т.е. царь) всегда будет защищать своих холопов-рабов от других холопов-рабов (пусть даже эти холопы и имеют титул княжеский). Ибо не может один раб убивать, грабить и калечить другого раба. Это может делать только царь=государство (а жаловать и казнить своих холопов мы вольны).

Так что, все логично: государство=царь ограждает жизнь и имущество своих холопов от посягательств.

[Сергей Орешин]

0% потому что прейдет лесник из Царьграда и сам присоединит 

Вы думаете, что Турция присоединит всю  территорию Южной Руси в этом случае?

Хм, ну если в начале 70-х гг. Войско Запорожское при поддержке донцов Разина и Крыма скинет власть Москвы - то будет, скорее всего, провозглашено либо Великое княжество Руськое (если долгоживущему Хмелю удастся централизовать Гетманщину), либо что-то вроде большой казачьей республики "от Сана до Дона") с выборными атаманами, полковниками и есаулами. 

Ессно, что в любом раскладе, казакам в середине 70-х гг. надо проситься под турецкого султана, чтобы иметь надежное прикрытие от Москвы и Варшавы.

[Neznaika1975]

о вроде большой казачьей республики "от Сана до Дона") с выборными атаманами, полковниками и есаулами. 

коллега, поинтересуйтесь экономикой Дона (за сечь не скажу - был бы рад, если бы кто нибудь рассказал)

где они получали хлеб, порох и другие полезные ништяки

и куда сбывали дуван

Так что, все логично: государство=царь ограждает жизнь и имущество своих холопов от посягательств

взрыв мозга

осуществелние правосудия - это "подтверждение холопской природы государства российского"? 

Коллега, Вы меня пугаете :-)

[Владимир Станкович]

надо проситься под турецкого султана, чтобы иметь надежное прикрытие от Москвы и Варшавы.

Проблема в том что Порта понимает и обеспечивает  свободу своих подданных в намного меньшей степени чем московский царь. Русские хоть понимают что это такое хотя и могут считать что это лишь "мятежное хотение"(с)...

[Дельфин]

  9 минут назад, Сергей Орешин сказал: надо проситься под турецкого султана, чтобы иметь надежное прикрытие от Москвы и Варшавы. Проблема в том что Порта понимает и обеспечивает  свободу своих подданных в намного меньшей степени чем московский царь. Русские хоть понимают что это такое хотя и могут считать что это лишь "мятежное хотение"(с)...

Так по вашей-же идеологии:это хорошо? Зачем подданным великого Султана свобода? Пусть горбатятся на каторге!

[wizard]

 

Это может делать только царь=государство

вы вообще понимаете что несете?

[Сергей Орешин]

взрыв мозга осуществелние правосудия - это "подтверждение холопской природы государства российского"?

Я имел в виду конкретный случай конкретной исторической эпохи.

Коллега wizard привел конкретный документ. Из которого что следует? Один холоп государев (носивший княжеский титул) посмел напасть на другого холопа государева. Непорядок!! Не смеют одни холопы обижать других холопов! Государство должно вмешаться! И оно вмешалось, продемонстрировав именно это.

вы вообще понимаете что несете?

А что неверно? Право на отправление легального насилия в Московском Царстве имеет лишь один человек - царь (или, по крайне мере, насилие должно отправляться от его имени). Никто больше такого права в стране не имеет.

Вплоть до Петра разграничения между "сакральной личностью царя" и государством фактически отсутствовало. Государство персонифицировалось в личности царя. то уже в 18 веке Петр скажет: "Вы сражаетесь не за Петра, а за Отечество, Петру врученное" (правда. не уточнив, кем врученное: Богом или Земским Собором, избравшим его на царство в 1682 г.)

[Сергей Орешин]

коллега, поинтересуйтесь экономикой Дона (за сечь не скажу - был бы рад, если бы кто нибудь рассказал) где они получали хлеб, порох и другие полезные ништяки и куда сбывали дуван

ИМХО, Дон все равно полыхнет при Разине. В 1670 г., ну плюс минус. А к этому времени Хмель уже несколько лет как мертв, централизация рулит недовольство казаков и старшины действиями московских воевод и дьяков нарастает и прорывается в логичное восстание. В условиях отсутствия затяжной войны с Польшей и Руины, у Войска весьма много сил. 

Запорожцы союзятся с Разиным и Крымом, с двух сторон бьют по Слобожанщине и сносят там все московские гарнизоны при поддержке местных казаков (в реале Разин тоже пытался захватить Слобожанщину, послав туда отряд брата Фрола, но не смог).

При этом, ИМХО, главный удар Разин будет направлять не в Поволжье, а как раз в союзе с запорожцами: Слобожанщина и далее Центральное Черноземье. 

Война затянется. И тогда казаки примут подданство турецкого султана, чтобы получить помощь. Это, по-моему, самый разумный вариант в 1670-е гг.

[wizard]

есть такое слово подданный.

в чем суть Князь( представитель высшей аристократии ) напал на простого подданного .результат государство ( не царь) вмешалось и навело порядок.

аналог в речи посполитой князь (например Любомирский) напал разграбил и убил . на жалобу ответили ты шляхич, у тебя сабля есть и все.

вы видимо предпочитает жить в государстве  где у вас есть какие-то абстрактные права которые вы просто не успеете реализовать потому что более сильный вас убьет и заберет ваше имущество.

право на насилие имеет только государство и его уполномоченные органы и никто более. Вы и ряднашихколлег почему то считаете что вам не повезло и вы можете занять лучшее положение в более "свободном " от норм поведения и правил обществе. разочарую.

мечты овец о лесе и благородных волках и о свободной жизни без сторожевых собак и пастухов оканчиваются массовой резней овец.

Изменено 11 Nov 2015 пользователем wizard

[Сергей Орешин]

государство ( не царь) вмешалось и навело порядок

Абстрактное государство?

Нет, государев наместник наказал князя Ивана, который отправлял правосудие не сам по себе и не от имени абстрактного государства. а от имени конкретного (1534 год) великого князя всея Руси - Ивана Васильевича.

разочарую. мечты овец о лесе и благородных волках и о свободной жизни без сторожевых собак и пастухов оканчиваются массовой резней овец.

Это Ваше мнение и предположение...

аналог в речи посполитой князь (например Любомирский) напал разграбил и убил . на жалобу ответили ты шляхич, у тебя сабля естьи все.

Иной раз действительно кажется. что именно это и лучше, чем уповать на крайне медленную и неповоротливую государственно-бюрократическую махину. Иной раз лучше положиться на себя и верную саблю и меткий пистолет 9ну и на верных друзей-товарищей).

  

[Роман Широков]

А что неверно? Право на отправление легального насилия в Московском Царстве имеет лишь один человек - царь (или, по крайне мере, насилие должно отправляться от его имени). Никто больше такого права в стране не имеет.

Если слово царь заменить на государство то получим современное правовое государство. А где этим правом обладает кто то кроме государства это уже не государство. И если государство теряет такую монополию это один из признаков что государство исчезло. 

[Сергей Орешин]

Если слово царь заменить на государство то получим современное правовое государство.

Как раз-таки современное правовое государство и режим абсолютной монархии, существовавшей в Московском государстве - диаметрально противоположные понятия

И если государство теряет такую монополию это один из признаков что государство исчезло. 

Осталось только понять - хорошо это или плохо))))

[wizard]

и это истфак. блин . Россия лдо Петра 1 сословно-представительская монархия.

Это Ваше мнение и предположение..

овцы никогда не верят.

[Сергей Орешин]

Россия лдо Петра 1 сословно-представительская монархия

Эта концепция, коллега. Которая была выдвинута историками в конкретную историческую эпоху для вполне конкретных исторических целей и нужд. Как и концепция о наличии феодализма в Древней Руси. Цель была одна - показать, что Русь-Московия-Россия проходили те же этапы исторического развития и примерно в те же сроки, что и ведущие европейские государства. Ну и чтобы было соответствие с теорией классиков.

Другое дело. что скажем, многие исследователи считали и считают, что, скажем, феодализма в Древней Руси и Руси Московской не было.

Поэтому мы вправе поставить под сомнение эти исторические концепции...