Ибн Сина меняет историю

[boroda]

Спасибо за ваш обстоятельный ответ. Но вы меня просто жёстко запихиваете в рамки своего таймлайна о котором я ни чего не знаю. По принципу только так а не как иначе. Такое ощущение что нужно вести 2 ТЛ свой и ваш

Не прописаны события 1223-1230 года.

Всего 7 лет не 70. Что за это время могло произойти серьёзно отличающегося от РИ? Я понимаю что Калки нет? Но что это серьёзно меняет?

А самым лучшим полководцем ( "генералом" если угодно) был Мстислав Удатный.

 

Мстислав Удалой вундервафля это понятно. Но он в 1228 году умер и умрёт в этом мире так же как в РИ. Что могло изменить его неучастие в битве на Калке?

Старший сын и наследник Ярослава - Федор случайно погиб в походе. Если во Владимире князь иной то Федор жив и Александр остается №2.

Теперь о Фёдоре Ярославиче

В 1232 году по приказанию своего дяди, великого князя Юрия Всеволодовича, участвовал в походе на мордву. Умер неожиданно в тринадцатилетнем возрасте (перед запланированной женитьбой;

Не вижу по каким таким причинам он должен остаться жив. Как могло отсутствие татар продлить ему жизнь?

Не прописаны события 1223-1230 года. Тевтонский орден, отношения в Прибалтике, Галиция, Новгородские расклады. Отношения Смоленска и Чернигова с одной стороны и Низовских земель с другой

Даже не представляю какие они были. Если можно описать их не длинно буду благодарен.

Не будет этого. Так как Ярослава в Киев никто в качестве великого князя не пустит. Скорее всего после смерти Мстислава Старого в 1220х-1230х киевским князем будет или Мстислав Святославич Черниговский или (как в РИ) Владимир Рюрикович. Притом править будут дольше 1240. Александр Невский в это время сидит в какой-нибудь захудалой крепости вроде Москвы, а Даниил и Михаил заняты разными делами.

Согласен, ТЛ Юга нужно переделать. Сегодня подумаю.

Бред. Еще бы дату указали 4 марта. Из поездки Ибн-Сины никак не вытекает такая глупая смерть Юрия. Но даже если так, просто так Всеволду князем владимирским дать не дадут. И дядья Ярослав, Святослав, Иван и ростовские кузены Василько, Всеволод, Владимир имеют больше прав. С другой стороны если князем вдруг в 1238 (что персиково) станет Ярослав, то он наверняка попытается перекроить землю под своих отпрысков за счет прочих (вспоминаем его прожекты времен Липицы и позже) Это значит междоусобица с участием соседей опускающая Владимиро-Суздальскую землю

На момент битвы на Сити Юрию 40 лет. Даже без всяких внешних факторов он бы умер через год-два, или в том же 1238. Почему бу в АИ ему не умереть именно в 1238, да хоть 4 марта?

По ВК. Ярослав имеет больше всех прав, но ставить князем его нельзя. Вы сами описали почему. То ли письменное завещание было у Юрия, то ли на словах кому то из ближних сказал. Святослав и Иван отказываются сами - они знают своего брата и не хотят становиться ему врагами. Опасное это дело. То же и с кузенами. Остаётся только старший сын без альтернативы.

То есть 2 года Всеволод Юрьевич (племянник Михаила Черниговского) два года смотрел на художества дяди Ярослава и кузенов и только потом очнувшись поставил их на место.:grin:

По началу его это не касалось. Это на Юге. Ну а потом...

Рюрикович Абрам Всеволдович тоже доставил

То же ржал. Еврейские корни блин. Однако это РИ:

Известно, что у Всеволода были дочь Евдокия и сын Авраамий^[3]. Последний, возможно, получил свое крещальное имя в память мученика Авраамия Болгарского. За десять лет до нашествия на Русь кочевников-монголов купец Авраамий был умерщвлен в Волжской Булгарии за то, что не отрекся от Христа. Юрий Всеволодович повелел перенести его мощи из Булгара во Владимир. Всеволод участвовал в 1230 году в торжествах по прославлению мученика и положению его мощей в собор Княгинина в честь Успения Пресвятой Богородицы женского монастыря^[4]. Дети Всеволода, по всей видимости, также как и его жена, погибли в дымном угаре вместе со всеми запертыми в Успенском соборе во время взятия Владимира татарами

Далее

Вам уже написали, что сильному Даниилу католичество не нужно, а слабый просто никуда не пойдет.

Даниил решил раз и навсегда вырваться из лествицы и закрепить свой стол исключительно за своими потомками. Плюс к этому хорошая работа миссионеров. Даниил бывал в Европе и ему понравились католические службы и вообще западный образ жизни.

На ВКЛ есть у меня свои планы. Будет оно православным и войдёт в состав Руси.

Кроме Руси другими пунктами ТЛ не занимался.

Изменено 15 Feb 2016 пользователем boroda

[boroda]

Коллега AVGUR пытался разобраться с политикой на Юге Руси при условии что все погибшие на Калке живы. Ни каких серьёзных отличий я не нашёл кроме тех что те кто погиб в 1223 умрёт своей смертью несколько позже. Львиная доля погибших князей из мелких уделов - серьёзного значения в политике не имевших. Может пара тройка детей родится. Но опять же может девочки а может вообще ни кто не родиться или сразу умрёт. Если у вас есть некий свой взгляд на эти события с удовольствием его обдумаю.

[AVGUR]

Спасибо за ваш обстоятельный ответ. Но вы меня просто жёстко запихиваете в рамки своего таймлайна о котором я ни чего не знаю. По принципу только так а не как иначе. Такое ощущение что нужно вести 2 ТЛ свой и ваш

Если вы читали "Канцлера", то поняли, что еще 5 лет назад я был юн, добр, галантен, наивен. Считал, что людям можно объяснить, научить. Теперь стараюсь так относится к новичкам.

А с тех кто уже не первый год с АИ связан и спрос больше. Поэтому главный вопрос - кто автор таймлайна? Вы или ваш протеже?

 Если протеже - то Dixi  - я с этим больше не работаю.

Если вы тогда тоже не взыщите - на рояли буду указывать без реверансов.

 

А то у автора получается тема вроде текста

"В 1837 великий бретер Пушкин А.С убил Дантеса и отправился после изгнания за границу в турне

......

В 1950-е годы не взирая на смерть от старости маршала Джугашвили лейтенант Брежнев и майор Хрущов разбили Японские войска"

Надеюсь мне не нужно доказывать, что приведенный мной вариант таймлайна хотя и возможен, но маловероятен. Таймлайн в 1 посте имеет еще меньше логичности.

 

Где развилка - Авиценна? тогда он влияет уже на Сельджуков или отсутствие монгольских походов 13 века на запад?

Отсюда и надо плясать. Притом монголы Русь задевают 1223 годом, Сельджуки - 11 веком(середина или вторая половина)

пытался разобраться с политикой на Юге Руси при условии что все погибшие на Калке живы. Ни каких серьёзных отличий я не нашёл кроме тех что те кто погиб в 1223 умрёт своей смертью несколько позже. Львиная доля погибших князей из мелких уделов - серьёзного значения в политике не имевших. Может пара тройка детей родится. Но опять же может девочки а может вообще ни кто не родиться или сразу умрёт. Если у вас есть некий свой взгляд на эти события с удовольствием его обдумаю.

Навскидку:

В том же 1224 году Новгород и Псков заключили мир с Ригой. Немцы, в ответ на отказ от дальнейшего вмешательства в «эстонские дела» признали за Псковом права на «толов-скую дань». Сами отношения по Эстонии этим договором не урегулировались. Причиной «замирения» с немцами стало обострение военно-политической ситуации для Новгорода на других направлениях. За год до падения Юрьева соединенная армия русских князей была разгромлена татарами в битве при Калке. Генрих Латвийский напрямую связывает это поражение с подписанием мирных соглашений с русскими князьями (кроме Новгорода и Пскова примерно в то же время Рига заключила мир и со Смоленском и Полоцком). Второй причиной для Новгорода стал конфликт со смоленскими князьями. В 1223 году на новгородском столе всерьез и надолго укрепилась династия суздальских князей. Однако «домен Мстислава Великого» (Торопецкая волость и некоторые другие земли) смолянам возвращен не был. Обострение ситуации появилось, прежде всего, в почти ежегодных набегах на спорную территорию литовских дружин, несомненно, присылаемых из Полоцка, находившегося также во владении смоленских князей. Отстаивать юго-западные рубежи и воевать с Ливонией одновременно Новгороду было не под силу.

Однако окончательно отказываться от противостояния с Ригой Новгород не собирался. Не отказались новгородцы и от претензий на Юрьев и эстонские области Унгавию и Саккалу, которые были их данниками. Поражение эстонского восстания, как показывают дальнейшие события, новгородцы не считали своим окончательным поражением. Но на следующем этапе русско-немецкого соперничества в

Прибалтике на первый план для Новгорода неожиданно выдвинулись внутриполитические противоречия в отношениях с претендующим на независимость Псковом.

Договор 1224 года, вероятно, был заключен на обычный трехлетний срок. За это время крестоносцы завершили покорение Эстонии, окончательно урегулировали противоречия по ее разделам между собой и с датчанами. Последним оплотом независимости в Эстонии оставался о. Сааремаа (Эзель). Его покорение откладывали на зимнее время, когда лед на море станет настолько крепок, что по нему можно будет провести тяжелое рыцарское войско и осадную технику. В разгар этой подготовки и произошел несостоявшийся новгородский поход на Ригу 1228 года.

На Калке принимало участие от 10 до 50 тысяч русских воинов. Большая часть погибла. А вы говорите мелочи.

не прописаны события 1223-1230 года. Тевтонский орден, отношения в Прибалтике, Галиция, Новгородские расклады. Отношения Смоленска и Чернигова с одной стороны и Низовских земель с другой

Даже не представляю какие они были. Если можно описать их не длинно буду благодарен.

А вы посмотрите что было в РИ с указанными территориями. И предположите что изменится будет если у смоленских князей будет на 5-25 тысяч бойцов и у черниговских князей на 5-25 тысяч воинов побольше будет.  Да что изменится для Венгрии и Болгарии если половцев будет на 5-50 тысяч больше.

жёстко запихиваете в рамки своего таймлайна

Его нет. Просто нужно мир рассматривать постепенно, а не такими рывками как у вас и тем более не как в первом посте. 

В 1 посте описываем что за 5-10 лет изменилось в 1 регионе. Во втором что изменилось за это же время во втором, в третьем-десятом.

Регионы влияют друг на друга и тогда в таймлане будет видно почему некий Абрамий стал Великим князем и почему он не Абрамий

Кстати о птичках

Известно, что у Всеволода были дочь Евдокия и сын Авраамий^[3].

Если этот юнец переживет младенческий возраст, то вопреки поползновениям монахов у него будет нормальное славянское имя.

Пример: как известно по христианским источникам жил в Киеве архонт звали его Юрий Васильевич Мудрый (правда саги именовали его Ярцислейв Вальдемарсон конунг Кенугарда по прозвищу Хромой)

и было у Юрия 7 сыновей:

1) Илья 2) Василий 3) Дмитрий 4) Николай 5) Андрей 6) Меркурий 7) Игорь

И были у Юрия Васильевича братья. Одного из них звали Константин.

Я описал реальные имена известных людей. Все они (кроме одного) фигурируют в школьном учебнике. Но сможете ли вы (или обычный школьник) с ходу сказать о ком тут речь? 

Вероятно нет, так как мы знаем персон под иными именами. То же самое будет и с Авраамом.

 

Пантелемон - свидетель.

[boroda]

Если вы читали "Канцлера", то поняли, что еще 5 лет назад я был юн, добр, галантен, наивен. Считал, что людям можно объяснить, научить. Теперь стараюсь так относится к новичкам.

А с тех кто уже не первый год с АИ связан и спрос больше. Поэтому главный вопрос - кто автор таймлайна? Вы или ваш протеже?

 Если протеже - то Dixi  - я с этим больше не работаю.

Если вы тогда тоже не взыщите - на рояли буду указывать без реверансов.

ТЛ не мой и я об этом сразу сказал. С автором не знаком ни на сайте ни в ЖЖ ни как. Так что и протеже его назвать трудно. Ну да ладно.

ТЛ написан крупными мазками. Автор имеет право. Вы предлагаете рассматривать всё под микроскопом. Согласен так интересней. Но так его можно будет писать году. Как проработанные миры на ФАИ. А если точно то бесконечно. Вон в Многорусье даже столетия не описали. Теперь по пунктам:

А вы посмотрите что было в РИ с указанными территориями. И предположите что изменится будет если у смоленских князей будет на 5-25 тысяч бойцов и у черниговских князей на 5-25 тысяч воинов побольше будет.  Да что изменится для Венгрии и Болгарии если половцев будет на 5-50 тысяч больше.

Скорее всего что-то измениться но может и ничего. Могут все они аннигилироваться в междоусобицах да и всё. Автор решил ни чего не менять. Да и вообще разобрать русское средневековье это моё личное желание, период уж очень интересный.

Что касается Прибалтики. К тем землям ни Чернигов ни Смоленск не имеют ни какого отношения. Соответственно вряд ли там что то будет меняться. Может чуть по позже отобьют территории у крестоносцев - силы для этого будут. Ну тут всё зависит от внутренней ситуации на Руси.

Где развилка - Авиценна? тогда он влияет уже на Сельджуков или отсутствие монгольских походов 13 века на запад?

Конечно влияет. То есть Сельджуку могут пойти и на Русь. А могут и не пойти. У них просто будет больше альтернатив. Автор АИ что у Сельджук ни чего в начале не меняется. Имеет право. Скажем так ни как поражение монгол не обуславливает изменение поведения турок. Тут можно подумать, но это уже отдельная АИ, посвящённая сельджукам.

Про Авраамия понял. Видимо ему нужно будет ещё и славянское имя придумать.

С этим ТЛ нужно заканчивать. Больше его мне редактировать и менять просто неинтересно - фантазии не хватает.

Теперь интересно поработать в рамках Многорусья. Если вы поддержите попробую продолжить. Я уже так сказать погрузился в тему.

Ну в заключении последний кусок ТЛ что бы не выкладывать его целиком:

1260 год – Александр Невский становиться инициатором большого северного похода русских князей в Прибалтику с целью освобождения захваченных несколькими десятилетиями ранее Кукейносского, Ерсикского и Юрьевского княжеств.

Местом сбора полков назначены Полоцк и Новгород. В Полоцке собирались полки южных и центральных княжеств, в Новгороде – северных. Южное войско шло под руководством брата Александра Андрея Ярославовича. Северное вёл сам Александр.

В состав южного войска входили полки Киевского, Смоленского, Черниговского, Витебского и Полоцкого княжеств, в северном же войске были в основном новгородские полки и полки Великого Княжества Владимирского.

Крестоносцы, узнали о подготовке похода, но посчитали что всё русское войско идёт на них с юга.

Летом русские войска подошли к Ерсикску и взяли город в осаду. Однако вскоре вынуждены были её снять так как к городу подошло главные силы Тевтонского ордена, во главе с Великим магистром Анно фон Зангерсхаузеном. Под стенами Ерсикска произошла генеральная битва двух армий.

Крестоносцы имели численное преимущество. Из этого и исходил их план сражения – двумя фланговыми ударами тяжёлой кавалерии выйти в тыл войску Андрея и взять его в кольцо. Однако его планам не суждено было сбыться. Левый фланг, на котором стояли полоцкие полки под руководством Изяслав Брячиславич, им удалось смять. А вот, правый, где находились смоляне, устоял.

После чего на измотанных рыцарей была произведена атака тяжёлой конницы под руководством самого князя Андрея, которая достигла полного успеха. Витязи прорвали центр войска и разделили его на пополам. После чего началось избиение правой половины. Видя что сражение проиграно Анно фон Зангерсхаузен с остатками рыцарей отступил под защиты стен Ерсикска. Андрей взял город в осаду.

В это время, полки Александра вошли в пределы Тевтонского ордена с востока и не встречая сопротивления направились к Юрьеву, который так же взяли в осаду. Под стенами Юрьева он и получил весть о победе Андрея. Весть пришла вместе с пленными рыцарями, которых отпустили в Юрьев с целью убедить осаждённых не сопротивляться. На следующий день Юрьев сдался.

Оставив в Юрьеве небольшой гарнизон Александр двинулся на помощь к Андрею. Удвоение войска русских под стенами Ерсикска удручающе сказалось на моральном духе крестоносцев и те начали переговоры о мире. В ходе этих переговоров орден отказался от всех своих претензий к землям восточнее Двины.

В то время когда шли переговоры, Александр получил известия о том что Юрьев взяли в осаду датчане, контролировавшие земли севернее. И как только переговоры закончились Александр со всем войском поспешил на выручку. В ходе жестокого сражения под стенами Юрьева датское войско было разбито и все территории Прибалтики к северу от Двины, снова вошли в состав русских земель. Было образовано новое Юрьевское княжество. Крупные города княжества: Юрьев, Кукейнос, Ерсикск, Ревель, Колывань и Нарва.

[AVGUR]

ТЛ написан крупными мазками. Автор имеет право. Вы предлагаете рассматривать всё под микроскопом. Согласен так интересней. Но так его можно будет писать году. Как проработанные миры на ФАИ. А если точно то бесконечно. Вон в Многорусье даже столетия не описали.

Перефразирую вопрос. Вы нашли прекрасную идею и карту. Но автор вам недоступен И поэтому что вы хотите

1) Рассмотреть последствия путешествий Авицены?  это одна АИ (притом возможно с участием Сельджуков например а-ля "Черный клобукистан на Волге" ссылку на который вы дали у себя) Которую вы будете строить как автор

2) Вы как автор хотите рассмотреть мир где монголы получили от соседей (благодаря условному Ибн Сине) и мир стал развиваться без них.

3) Вы хотите составить таймлайн таким образом чтобы воплотилась идея автора карты

4, 5) Вы будете строить таймлайн ориентируясь на "генеральный план" утвержденный автором карты

1 и 2 цель мне интересны 3,4 и 5 нет

Что касается Прибалтики. К тем землям ни Чернигов ни Смоленск не имеют ни какого отношения.

Я вам привел конкретную цитату из хорошей книжки Крестовый поход на Русь доказывающую, что без Калки смоленские князья идут в Прибалтику. Где плеснут бензина в пылающий костер. Возможно уже в 1220-е выносят ливонцев

На момент появления монголов в 1223 Русь выглядела так

 всё что дальше произойдет будет сильно отличатся от РИ.  Без разгрома половцев Тевтонский орден остается в Венгрии. Без разгрома половцев они не убегают в Болгарию и та чуть слабее (хотя болгары могут половцев и нанять).

Без разгрома на Калке литовцы вылезают из лесов только в 1230 во время землетрясения, но их разбивают не владимирцы а черниговцы (так как смоляки и черниговцы разбили владимировцев в войне 1226 года).

Имея несколько дополнительных тысяч бойцов Мстислав Удатный оставляет Галич своему  сыну.

А вы говорите ничего интересного.

Это как сказать, что за 7 лет (1913-1920 и 1938-1945) ничего интересного не произошло.

[boroda]

Перефразирую вопрос. Вы нашли прекрасную идею и карту. Но автор вам недоступен И поэтому что вы хотите

1) Рассмотреть последствия путешествий Авицены? это одна АИ (притом возможно с участием Сельджуков например а-ля "Черный клобукистан на Волге" ссылку на который вы дали у себя) Которую вы будете строить как автор

2) Вы как автор хотите рассмотреть мир где монголы получили от соседей (благодаря условному Ибн Сине) и мир стал развиваться без них.

3) Вы хотите составить таймлайн таким образом чтобы воплотилась идея автора карты 4,

5) Вы будете строить таймлайн ориентируясь на "генеральный план" утвержденный автором карты 1 и 2 цель мне интересны 3,4 и 5 нет

Если строить ТЛ в качестве автора то пункты 4 и 5 не имеют смысла. Так как залезть в голову автора я не могу то конечно же пункты 1 и 2. Но в спорных случаях, как например с сельджуками считаю разумным пользоваться так сказать авторскими намётками или придерживаться авторской генеральной линии. К карте один один мы точно не подойдём. Но например некоторые моменты, такие как высадка мусульман в Америке было бы разумно взять у автора АИ а не сочинять что же будут арбы делать, будут плыть в Америку или нет. Одним словом бой покажет.

Я вам привел конкретную цитату из хорошей книжки Крестовый поход на Русь доказывающую, что без Калки смоленские князья идут в Прибалтику. Где плеснут бензина в пылающий костер. Возможно уже в 1220-е выносят ливонцев

Вариант классный я о нём просто не знал. Такое ни в какой Вики не вычитаешь только в спец.литературе. Ну допустим пусть поход состоится (его кстати и в Многорусье нет).

На момент появления монголов в 1223 Русь выглядела так

Вы наверное имели ввиду вот эту карту, в сообщении графики нет:

В большом разрешении

Ну так накидайте ТЛ. Скажем с 1223 по 1238, дальше я подхвачу.

Кстати, а что там у кипчаков происходило? Их объединение в единое государство вообще возможно и когда?

Намётки по ТЛ:

Смолян да и всю коалицию воевавшую на Калке под руководством Мстислава Удалого прямо в 1223 году в Прибалтику и направить, когда ещё такую армию удастся собрать. Меченосцы выносятся в ноль все Прибалтийские княжества возрождаются. Вячко естественно жив здоров и будет жить долго, появятся у него и наследники. Кстати в Вики писали что есть вариант что его настоящее имя Вячеслав и он из полоцких Рюриковичей. Коме ранее существовавших княжеств появляются Колыванское и Ревельское, Нарвское чуть по позже, тогда ещё это деревня ЕМНИП. Всё это к смоленскому дому отходит.

В этом же году половцы совершают очередной набег на Венгрию. Результат, да ХЗ? Скорее всего добыча и Венгры с Тевтонцами не расслабляются. Хотя может кто-то из западных Рюриковичей с ними пойти и отхватить себе что-то.

Дальше половцы продолжат давить на Юг и этим что-то нужно будет делать. но это я забежал вперёд.

Изменено 15 Feb 2016 пользователем boroda