Успех Языческой реформы Владимира

[Калин]

Владимир поняв что языческая реформа провалилась решил произвести 2 попытку  но на этот раз она оказалась вполне удачной, по той причине что в некотором плане напоминала христианство и данная реформа содержала, очевидно, как средство противостоянию христианству, 3 божественных образа, которые могли быть прямо сопоставлены (или противопоставлены) христианским: бог-отец - Стрибог; бог-сын - Дажьбог и женское божество, аналогичное христианской богородице (особенно в бытовом культе) - Макошь. Да конечно можно было спросить куда делся Перун, но ведь в РИ он также отказался от него, а в этой реальности он послушал одного очень умного волхва (может тот приехал из Полабских земель) который достаточно неплохо знал христианское учения и понимал что время язычества уходит, но принимать иную веру не хотелось вот он и разработал триумвират богов.

Создав такой пантеон, русские волхвы могли уже вступать в богословские споры с христианами.

 

Изменено 6 Sep 2016 пользователем Калин

[Chugayster]

Создав такой пантеон, русские волхвы могли уже вступать в богословские споры с христианами.

На мечах или палицах?

[moscow_guest]

На мечах или палицах?

Можно и на топорах, чего там! И копья/колья не надо сбрасывать со счетов!

Князь за пару лет сотворит из ничего новую мировую религию? А если нет, то она не выдержит конкуренции с христианством. Даже хуже - если она будет похожа на христианство, таковым не являясь, то русских обвинят в ереси. А статус еретика на порядок хуже, чем статус язычника. Первого можно и нужно покарать, в то время, как последнего вполне достаточно наставить на путь истинный.

[monamy]

А почему вообще в РИ реформа язычества, предпринятая Владимиром не имела успеха и ему пришлось идти в христиане? И насколько вообще было возможно продлить языческий период на Руси? И не могло ли быть так, что при более длительном периоде язычества Русь в итоге примет не православие, а  католичество?

[Калин]

Вот смотрите после реформы Владимира (980 гг.) и как минимум до конца правления Мономаха (1125 г.) проходит более 100 лет, т. е. вполне достаточный период для освоения и закрепления новой религии (псевдо христианства).

Естественно период от Мономаха и до Батыя (1240 гг.) будет для Руси тяжёлыми и не исключаю что часть княжеств примут христианство (Галичане напр.), а с момента прихода Литвы и после унии с Польшой вполне реально становиться христианизация Белоруссии и Украины  в целом. Новгород скорее всего постепенно христианизируется, но в Москве (территория Владимиро-Суздальского кн.) у власти будут явные реакционеры плюс изначальная поддержка Орды и после усиления берут Новгород как в РИ и после чистки приводят население в изначальную веру. Далее после распада Орды, Москва как в РИ начинает экспансию на восток до Тихого Океана, плюс отгрызают часть территории Речи Посополитой, население Украины и Белоруссии в данной реальности находится на стороне Польши, так что западные границы могут не сильно сдвинуться.

 КАК ТО ТАК,

[Neznaika1975]

А почему вообще в РИ реформа язычества, предпринятая Владимиром не имела успеха и ему пришлось идти в христиане

имхо - царевна Анна сыграла существенную роль в христианизации Руси

представьте себе психологию "робичича" - сына рабыни, "сделавшего себя сам", пробившемуся из грязи в князи в буквальном смысле этого слова

и тут у него есть возможность завоевать самый престижный предмет потребления в мире. Ни у кого из крутых пацанов такого нет. Даже Оттону дали ПЛЕМЯННИЦУ императора. А тут - ПОРФИРОРОДНАЯ царевна!!

кончно и экономика играла роль, и еще ряд факторов - но конкретно Анна сыграла очень значительную роль

[Крукс]

кончно и экономика играла роль

И это всё о теме  

Даже Цитатнега не стоит.

[protopope]

Вопрос в том еще, каковы критерии "успешности реформы язычества"? Реформировать можно, даже успешно, но тем громче (как уже сказали выше) будет последующий провал. А чтобы" вступать в богословские споры", неплохо для начала богословие развить (что к тому времени византийца делают уже много веков), да и просто письменность разработать.

А самое главное, христианство ползучим образом и так завоевывает Русь.

[KVS]

неплохо для начала богословие развить

Лучший аргумент в богословских спорах, это костер. Наличие богословия не требует, главное чтобы дрова были. 

[Крукс]

главное чтобы дрова были

Так не будет дров-то. Без торговлишки с теми же греками. Владимир это довольно быстро  (где-то со второго разу) понял, ну а до новичков, считающих себя умнее Владимира, каждый раз должно дойти по-новой. Пичаль.  

[KVS]

Так не будет дров-то.

Дрова из Византии везли? Не знал однако. Я-то думал там вся  Русь в лесах была. 

[Нкоро_]

Так не будет дров-то. Без торговлишки с теми же греками.

1) Дрова - это одна из немногих вещей на наличие которых на Руси торговля с Византией не влияет совсем никак.

2) Да и с чего бы ей прекращаться? Торговали до, будут торговать и после.

3) Вместо насаждения христианства придется срочно заняться насаждением всеобщей грамотности и вообще культуры.

[Raznij]

Язычество на Руси - неинтересно и нереально.

Вот христианская Волжская Булгария - это мило. Может пусть они хазар завоюют, а там союз с Византией ...

[Neznaika1975]

Так не будет дров-то. Без торговлишки с теми же греками. Владимир это довольно быстро (где-то со второго разу) понял

 

И это всё о теме

да, это именно все о теме.

потому что торговлишка была не только с греками, но и с басурманами и с европой (торговый путь Хорезм-Итиль-Киев-Прага-Регенсбург)

И в случае принятия крещения от папы торговля с греками бы не прекратилась и даже не ухудшилась бы.

Насчет ислама - сложно сказать. Думаю, ислам Владимир рассматривал, когда думал о контроле над Волгой - Булгария и остатки Хазарии)

 

Если говорить о принятии какой-то из религий - оно было предопределено. Банальная причина - чтобы управлять завоеванным нужны грамотные люди. Чингиз мог оставаться язычником и нанимать китайских писцов. В Европе было принято воспитывать своих грамотеев с помощью церкви.

Но выбор именно греческого христианства - ИМХО немалую роль сыграла именно Анна

 

P.S. учитывая союз Владимира с Отоном - не вижу ничего невозможного в принятии римского христианства.

По исламу - такое ощущение, что Владимир его даже принимал, когда серьезно хотел восстановить контроль над Волгой. А когда с этим обломилось - сменил веру

 

Изменено 7 Sep 2016 пользователем Neznaika1975

[Raznij]

Что все во Владимира уперлись - начинать нужно раньше. Понтовые Древние греки с берегов Понт Аксинского получили "пассионарный толчок", после чего полезли по берегам Борисфена в вверх, где и окультурили кого могли. Под сенью вековых дубрав, в дали от степей - сие тайное знание о греческой культуре пережило, переселения народов. Ну а потом славяне пришли на все готовое.

[Neznaika1975]

начинать нужно раньше

позже :-)

наше все - Пол Андерсон в "Печали гота Одина" все описал

[Крукс]

Дрова из Византии везли? Не знал однако. Я-то думал там вся  Русь в лесах была. 

1) Дрова - это одна из немногих вещей на наличие которых на Руси торговля с Византией не влияет совсем никак.

М-да... ОК, обясняю на пальцАх:

1) Наличие дров на Руси теме так же фиолетово, как наличие дров на луне. Русь - она, сюрприз, большая, и с логистикой на ней традиционно сами знаете как. Играет наличие дров у конкретного Владимира.

2) Наличие ров у конкретного (весьма конкретного) прямо пропорционально наличию у оного товарища денег (ну или их эквивалента для прямого бартера: золотых там ложек для богатырей,серебряной посуды и прочих паволок для дружины и т. п.). Без денег ни смерды дров не нарубят, ни дружина не побежит смердов стимулировать (скорее побежит к другому князю, менее реформаторскому, зато более денежному).

3) Наличие у конкретного Владимира, сидящего именно и только на конкретном пути из варяг в греки, не на каком -то другом пути в вакууме, конкретных денег прямо (причем нелинейно, в в n-ной степени) пропорционально той самой торговле с той самой Ромейской Автомото вело фото кратией, рак её заешь. 

Итого: как ни любо конкретному Владимиру, например, конкретное многоженство, на ислам он посмотрел, облизнулся, но выбраз христианство, да не какое хшь, а детерминистично ромейское.

Ибо "золото купит 4 жены"(с), языческий же идол золота не приносит, хоть кол ему теши на дубовой голове.

Скандинавы были не просто язычники, а очень-очень, даже ОЧЕНЬ рациональные, расчетливые язычники. Прямо картезианцы и позитивисты. Чего-чего, а  этого Вальдемар от нурманской родни унаследовал полной мерой. Мог бы и нам тут чуток занять, для умерения фантазий.

[Крукс]

2) Да и с чего бы ей прекращаться? Торговали до, будут торговать и после.

И в случае принятия крещения от папы торговля с греками бы не прекратилась и даже не ухудшилась бы.

Именно. Не ухудшилась бы. 

А надо было УЛУЧШИТЬ (расширить и углУбить), причем быстро и сильно.

 

3) Вместо насаждения христианства придется срочно заняться насаждением всеобщей грамотности и вообще культуры.

Это "вместо" прямо таки просится в Цитатнег, суча лапками.

ВМЕСТЕ. 

И уж точно язычники не насадят грамоты и культуры - за неимением обоих.

[Нкоро_]

И уж точно язычники не насадят грамоты и культуры - за неимением обоих.

Расскажите это японцам с китайцами и прочими индусомалайцами, а то им там скучно въ...ть на благо капитализма. Главное желание и возможности, а уж пути найдутся.

Изменено 7 Sep 2016 пользователем Нкоро_

[Крукс]

Понтовые Древние греки с берегов Понт Аксинского получили "пассионарный толчок", после чего полезли по берегам Борисфена в вверх

Вот только толчок, способный загнать теплолюбивых (и бесшатнных) эллинов на Крайний Север (аж севернее холоднющего Крыма!), боюсь, будет такой силы, что их расплющит.  

Ну а потом славяне пришли на все готовое.

И огребут по полной от окультуренного греками местного населения. Какой-нибудь местный ученик учеников Архимеда, Герона и К спустит на них свору страшных машин, да ещё греческим огнём сбрызнет. 

[Крукс]

Расскажите это японцам с китайцами и прочими индусомалайцами, а то им там скучно въ...ть на благо капитализма. Главное желание и возможности, а уж пути найдутся

На Руси времен конкретного Владимира водились индусосомалийцы - или Вы уже забыли о чём в теме речь, так, лишь бы пофлудить? 

[Eshma]

Язычество на Руси - неинтересно и нереально.

...настоящие хардкорщики вводят на Руси иудаизм

[Каминский]

...настоящие хардкорщики вводят на Руси иудаизм

Что многократно обсуждалось. Скучно. И тема скучная, заезженная и нереальная.

Для сохранения язычества на Руси нужно, чтобы христианство, во всех его формах, не было столь очевидным и неоспоримым мэйнстримом по всей Европе.

А для этого нужно развилку делать много раньше.

Изменено 7 Sep 2016 пользователем Каминский

[Абрамий]

Это реформированное  язычество  продержись оно каким-то чудом до нашествия Орды  примет ислам вместе с Ордой .

 

[moscow_guest]

Вместо насаждения христианства придется срочно заняться насаждением всеобщей грамотности и вообще культуры.

"Вместо" или "вместе", как было в РИ? 

 

Расскажите это японцам с китайцами и прочими индусомалайцами, а то им там скучно въ...ть на благо капитализма.

Китайцев пригласить, чтобы иероглифам научили?

 

...настоящие хардкорщики вводят на Руси иудаизм

В принципе можно. Святослав наголову разбит хазарами, хазарский каган переносит столицу в завоёванный Киев.