Свержение Пиночета. Тема не имеет политической окраски.

[Каминский]

Надеюсь мой полет фантазии не ушёл в совсем уж дальние степи

Ушел

[Пиопи]

 

Ушел

В чем?

[Каминский]

В чем?

Практически во всем.

Перуанский режим держится на честном слове, против Альварадо уже выступают сограждане и полиция, среди вооруженных сил зреет заговор, сам Альварадо уже старый и больной, причем совсем больной. Никакие интервенции этого факта не исправят, более того- они уж точно не нужны остальным перуанским политикам, тем более, им не нужны всякие сомнительные авантюры с неясным итогом.

Все остальное я описал и ранее...

Edited 16 Jan 2017 by Каминский

[Пиопи]

еруанский режим держится на честном слове, против Альварадо уже выступают сограждане, среди вооруженных сил зреет заговор, сам Альварадо уже старый и больной, причем совсем больной. Никакие интервенции этого факта не исправят, более того- они уж точно не нужны остальным перуанским политикам, тем более, им не нужны всякие сомнительные авантюры с неясным итогом

У Чили положение не  лучше, да и народной поддержки у Альварадо побольше будет , что-же касается возвраста , то на момент развилки ему 64, быстрая смерть-же вполне могла быть вызвана его свержением, и крахом его политической линии. Авантюра тут не неясная:в Чили кризис, усугубленный гибелью Пиночета и части генералитета (в предыдущем сообщение я об этом условие забыл, сейчас его отредактирую), что при подавляющем превосходстве  перуанские армии, и имеющимся предлоге  для войны, делает победу практичесли гарантированной. После-же неё,  можно провести основательную чистку аппарата от правых,  и дальнейшей стабилизации режима. Так-же надо учитывать, что многие экономические проблемы Перу, создала США, пытаясь сделать тоже самое, что и в Чили:всеми силами усугубить правительственный кризис (неизбежный  при переходе власти к другим людям), и на волне искусственно поднятого  недовольства сместить правительство, на более отвечающие его интересам. Если Альварадо сможет провести свои реформы до конца, и раздавить оппозицию, то стабильности его режима (по крайней мере на первых порах после победы) ничего не будет угрожать.К тому-же США вряд-ли пойдуть на открытую интервенцию, а после поражения Чили, для США первоочередной задачей будет помощь её новому руководителю, а не попытки переворотов.

И давайте примем успех в войне Перу, как аксиому  в этой теме, благо особых возражений против вероятности (а этого достаточно) для его победы приведено не было. И так-же прошу заметить, что в теме уже не идёт речь о созданииего единого красного блока в Южной Америке, а всего лишь о :

1. Отношииях  Перу с Боливией, и возможность предоставления ей прохода к морю.

2.Будущие  Чили после поражения.

3.Война с Аргентиной.

4. Помощь Кастро.

5. Все вместе взятое, и влияние этих факторов на истор юмор ЛА.

Вот эти места и попрошу обсуждать.Пожалуйста. 

 

Edited 16 Jan 2017 by Поепи

[Каминский]

У Чили положение не  лучше

У Чили положение обороняющегося.

быстрая смерть-же вполне могла быть вызвана его свержением

Ничего, что он уже два инфаркта пережил и ногу потерял?

Авантюра тут не неясная

Ясная.

в Чили кризис, усугубленный гибелью Пиночета и части генералитета (в предыдущем сообщение я об этом условие забыл, сейчас его отредактирую), что при подавляющем превосходстве  перуанские армии, и имеющимся предлоге  для войны, делает победу практичесли гарантированной.

Итак: в Чили теракт ( со стороны левых, кого же еще), против какого никакого, но правительства. Сразу после этого теракта перуанская армия на всех парах врывается в Перу, чтобы захватить там часть территорий, а в оставшейся части Чили поставить социалистическое правительство. Угадайте, какая на это реакция будет в мире и кто будет номер один в качестве подозреваемого на совершение теракта?

После-же неё,  можно провести основательную чистку аппарата от правых,  и дальнейшей стабилизации режима.

Нельзя. Режим неоперабален, чистки только все усугубят.

Если Альварадо сможет провести свои реформы до конца, и раздавить оппозицию

не сможет. Он уже ничего не сможет.

 

[Пиопи]

или положение обороняющегося.

Не  имеет значения  при разваливщийся армии, серьёзном кризисе в стране, и гибели значительных политиков.

 

 

Брежнев  тоже пережил два приступа, и ничего, как-то управлял. Два года, что прожил Альварадо вполне достаточно, для стабилизации режима. 

 

Терракт, да, скорее всего произведут  местные левые, ключевое слово:местные. Уж причин ненавидеть Пиночета, у них было достаточно, без всякого  Перу. Перу начнет наступление не сразу, а спустят какое-то   определённое время. Повод для войны у Перу имеется, а как сказал коллега Цеппелин, возможности стать авангардом  революции у Перу нет, да его правительство к этому и не стремится. Так-что подозрения, будут только в пропаганде, которая безусловно будет, н к политическим решениям отношение  имеет опосредованное. Что касается установления в Чили социалистического правительства, то в ходе обсуждения, мы с коллегами решили, что все ограничится аннексией  территории Арики. В самой Чили, скорее всего придёт похожий на старый, и коммунистическая революция там возможна будет, лишь только в случае особо неудачной войны с Аргентиной (собственно, в одном из предыдущих сообщений, я и предложил обсудить будущие Чили).

 

Что касается вашего мнения о режиме Альварадо, то позвольте с вами не согласиться: в отсутствие внешнего давления и победоносного  захвата развитой провинции, у правых просто не будет опоры для переворота, особенно если учесть, что при Альварадо Перу достигло значительного экономического развития, что давало ему достаточно широкую опору. 

Так-же, вынужден вас опять попросить обсуждать только последствия развилки, так как никаких значимых доказательств в подтверждение вашей версии вы не привели, а другие коллеги доказали полную неспособность армии Чили отразить вторжение. Так-что победа Перу в войне, мягко  говоря, доказана, и я, как создатель  темы, прошу вас обсуждать саму тему, а так-же обратить внимание на раздел в котором она размещена, то есть изначально нацеленный  на менее проработанные альтернативы.

 

Фух, коллега, я сейчас себя чувствую как Кончаловский на встрече  с Копполой

[sv19]

кто будет номер один в качестве подозреваемого на совершение теракта?

Коллега, я понимаю, что Вы придерживаетесь идеи "коммунизм - это тот же фашизм", и все такое..Но справедливости ради, безотносительно к тому, кто "плохой", кто "хороший" - США вмешиваться именно в это время - ну совершенно не с руки. У них вчистую проигран Вьетнам, уход США определен еще в 1973, и речь о том, чтобы спешно вытащить из Сайгона всех, кого можно, чем они и занимаются. Плюс - пик разрядки и личные контакты Форда с Брежевым. Плюс - нежелание Форда каких бы то ни было резких действий хоть внутри страны, хоть вовне - я же писал - "спокойно отметить 200-летие США".

Судя по всему, чилийский режим действительно хотел поправить положение в частности, и путем отступления от договора с Перу, так именно поэтому действия перуанцев агрессией и не будут, неважно, в каком состоянии их президент, и насколько он "левый". То есть реально СССР может ликовать и "развивать связи" с Перу, чуть позже, возможно, с Чили. По факту ничего серьезного для США не предвидится. Как не рухнул "либеральный мир" после Вьетнама.

[sv19]

Терракт, да, скорее всего произведут  местные левые

Теракт не нужен, такие вещи в момент осуждаются ООН, тем более как раз в 70-е эта угроза растет, и растет реакция на нее. Достаточно просто военного наступления "в ответ на нарушение договора и антиперуанскую пропаганду"

[Каминский]

США вмешиваться именно в это время - ну совершенно не с руки.

Как уже неоднократно говорилось- США вмешиваться может и не понадобиться. Но если и вмешаются- ситуация отличается от вьетнамской принципиально. Хотя бы тем, что чилийцы будут встречать их с распростертыми обътьями против перуанских коммунистических оккупантов.

Судя по всему, чилийский режим действительно хотел поправить положение в частности

Судя по чему? Мне приведет кто-нибудь документальное подтверждение этим байкам.

так именно поэтому действия перуанцев агрессией и не будут

Будут.

Достаточно просто военного наступления "в ответ на нарушение договора и антиперуанскую пропаганду"

Совершенно недостаточно. Это именно что агрессия под надуманным предлогом.

[Каминский]

при разваливщийся армии

С чего бы это?

Брежнев  тоже пережил два приступа, и ничего, как-то управлял.

у Брежнева было Политбюро, которое могло управлять и помимо него, даже в период его полунедееспособности. У Альварадо ничего такого нет.

Терракт, да, скорее всего произведут  местные левые, ключевое слово:местные.

Это уже не важно. После того как Перу начнет наступление на страну, временно обезглавленную терактом, ему будет непросто доказать, что Альварадо не имеет к этому никакого отношения.

и гибели значительных политиков.

Найдутся другие, делов-то.

мы с коллегами решили, что все ограничится аннексией  территории Арики.

Этого достаточно, чтобы Перу получило заслуженную репутацию агрессора и беспредельщика. Со всеми печальными вытекающими.

то позвольте с вами не согласиться

Это вы как хотите. Я же остаюсь при своем- и режим Альварадо и сам он находился при последнем издыхании и никакие "победоносные" войны этого не исправят, тем более, что и победоносность данной войны под вопросом, с очень хреновыми последствиями.

особенно если учесть, что при Альварадо Перу достигло значительного экономического развития, что давало ему достаточно широкую опору. 

В указанный период "экономическое развитие" благополучно вылетало в трубу:

Las grandes reformas emprendidas con el prop?sito de cambiar la fisonom?a del pa?s agravaron la situaci?n econ?mica, debido a sus costos enormes. Se multiplicaron las empresas estatales, con un n?mero crecido de empleados, que por corrupci?n o ineficiencia, produjeron enormes p?rdidas. De otro lado, Velasco aplic? pol?ticas econ?micas demag?gicas, como los subsidios a la gasolina. Se empe?? tambi?n en no devaluar la moneda, en momentos en que esta medida era necesaria. Cuando finaliz? su gobierno en 1975, ya no exist?an reservas en el Banco Central; m?s bien, exist?an las llamadas «reservas negativas». Sin duda, en el aspecto econ?mico el Velascato se constituy? en un fracaso redondo

И "широкая опора" стремительно сужалась- что сначала забастовали полицейские, а потом и военные.

так как никаких значимых доказательств в подтверждение вашей версии вы не привели

Я привел их дочерта и больше.

а другие коллеги доказали полную неспособность армии Чили отразить вторжение.

И близко нет.

Так-что победа Перу в войне, мягко  говоря, доказана,

Мягко говоря, нет.

 

 

 

[Magnum]

В этой теме более всего умиляет вторая половина заголовка. 

 

[ВИП]

В этой теме более всего умиляет вторая половина заголовка.

Этак можно назвать тему, например, так: "Бандера убивает Сталина (тема не имеет политической окраски)"

[sv19]

"Бандера убивает Сталина (тема не имеет политической окраски)"

Но ведь Бандера действительно мог убить Сталина без какой бы то ни было политической окраски! 

[ВИП]

Но ведь Бандера действительно мог убить Сталина без какой бы то ни было политической окраски!

Вот и я о том же

[Граф Цеппелин]

Да, к портрету перуанского флота. Я, к стыду своему, забыл про то, что перуанские "Дэринги" были модернизированы в 1969-1973, и к 1975 представляют собой ракетоносные единицы с "Экосетами" (восемь штук на каждого). Кроме того, крейсер "Агуирре" еще не в строю.

По ВВС: на 1975-ый, перуанские ВВС имели три десятка Dassault Mirage V в качестве основного истребителя, тридцать два Су-22 в качестве истребителя-бомбадировщика, в сумме полсотни "Хокер Хантеров" и "Сэйбров", около сотни T-33 и A-37 а также три десятка "Канберр" в качестве бомбардировщиков.

Чилийцы на 1975-ый располагали пятнадцатью безоружными F-5E/F (у чилийцев не было НИКАКИХ УРВВ), четырьмя десятками "Хантеров" (из которых большая часть была нелетнопригодна - британцы в 1973 году прекратили поставки запчастей), и несколько доисторических "Вампиров". В целом, состояние ВВС было абсолютно аховым.

Поэтому реалии таковы:в воздухе Чили проигрывает в течении получаса. Морскому флоту потребуется несколько больше времени, чтобы добраться до региона, где перуанцы смогут его уничтожить, но результат будет таким же - с голой пяткой на "Экосеты" не особенно удобно идти. С учетом географии Чили, господство перуанцев на море и в воздухе позволяет мгновенно и полностью изолировать Арику и решить проблему радикально.

[Sergio]

По собственным словам Пиночета, если-бы Перу начало  войну с Чили, его бы правительство постиг крах режима.

Ссылку можно?

[Владимир Станкович]

Тогда Перу трындец, разве что СССР вступится и пошлет свои войска

Ваше мнение о непобедимости чилийской армии на чем то основано?

США не может не вмешаться, потому что иначе это позор и угроза коммунизма на пол-Латамерики,

США как раз в те годы обтекают после Вьетнама

[Крукс]

Сталина без какой бы то ни было политической окраски!

Представил себе неокрашенного Сталина. Спать не буду...  

[Sergio]

Ваше мнение о непобедимости чилийской армии на чем то основано?

А на чем основано мнение о легкой оккупации Чили перуанской армией? Что-то не видел здесь ссылок.

 

США как раз в те годы обтекают после Вьетнама

И что, помогло это распространению коммунизма в Латинской Америке? Может быть, Куба куда-то вторглась?

 

 

[hanhnets]

Не представляю что тут можно обсуждать. Чили - страна на задворках мира, влияние на мир примерно никакое. Если бы советская пресса не устроила визг по поводу Пиночета, то в постсоветском пространстве об этой личности скорее всего знали не больше, чем о любом другом лидере военных хунт. А так у него сложился образ злодея для коммунистов и героя для антикоммунистов.

Edited 8 July by hanhnets

[Voldi]

Если бы советская пресса не устроила визг по поводу Пиночета, то в постсоветском пространстве об этой личности скорее всего знали не больше, чем о любом другом лидере военных хунт. А так у него сложился образ злодея для коммунистов и героя для антикоммунистов.

с куда более кровожадной аргентинской хунтой у русских вполне себе была дружба и жвачка.