Posted 9 Nov 2019 вы сами признаете, что русские из РИ не уезжалиЯ вас понял в том смысле что русские были вообще тяжелы на подьем, что совсем не так, просто направлений для внутренней колонизации хватало хтя читал и о выехавших за рубеж самых что ни на ест крестьянах). В Сибирь землю пахать ехали отнюдь не горожане. Они бы и в Канаду поехали, но не было надобности, Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Nov 2019 Поддержу, на кой ляд ехать в Канаду, когда можно ехать в Сибирь, где те же самые яйца, только ещё и Россия? Духоборы и прочие сектанты, конечно, переселялись в Канаду по причине особенностей религиозной политики в Российской Империи, но это и близко не миллионы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2019 Поддержу, на кой ляд ехать в Канаду, когда можно ехать в Сибирь, где те же самые яйца, только ещё и Россия?я как бы именно это и утверждаю, полагаю Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Sep 2020 Вопрос эмиграции из России и иммиграции в Россию в МЦМ - это интересный вопрос заслуживающий отдельного рассмотрения.А почему бы и не рассмотреть? Эмиграцию обсудили выше, а вот что у нас с иммиграцией?Рассмотрим ситуацию, при которой в Европе (или как минимум России) национальный вопрос сходен с Восточной Азией. Т.е. сравнительно мягкая ксенофобия и расизм, но без фанатизма.Кому такая страна откроет границы и кто массово поедет?1. Братушки-славушки. Верится слабо.Чехи точно не поедут, они, без коммунизма, будут как современная Австрия с жиру лопаться.Поляки - тоже вряд ли. После демографическго перехода им и дома хорошо. В вариант с какими-нибудь офигевшими плутократами, которые разрушат экономику и всё украдут мне верится слабо. Польша по уровню жизни вряд ли от России будет отличаться, может даже средние показатели выше будут.Балканцы - тут уже сложнее. Уровень жизни балканских стран, без всех пертурбаций 20го века всяко повыше реала будет, но в то же время балканцы есть балканцы. И если болгары могут не сорваться в совсем уж некрасивое пике, то вот с сербами у меня сильное сомнение есть. Поедут скорее всегоРумыны - то же что и болгары.Впрочем не исключаю какого-нибудь НАФТА с приграничными славянскими странами и Румынией. Свободное передвижение людей и капиталов и вот это вот все.2. Ближний Восток.Вполне вероятно что всяких там айсоров и прочих христиан могут принять с турриторий, оставшихся Турции еще после ПМВ. Тогда же примут бахаистов из Ирана и прочих стран (в реале до СССРии в Ажхабаде складывался неслабый центр бахаистской иммиграции)Потоки арабов-христиан в это время на Россию переключить никак не удастья. да и не нужны они тут в это время, а вот к концу 20го века многое будет зависеть от ситуации на ближнем Востоке - победят ли тут местный аналог БААС или будут сидеть короли или к власти придут правые националисты. В любом случае некая модернизация будет, но, скорее всего провалится. Да и демографический взрыв никто не отменял. так что если и тут в 70е по Ближнему Востоку прокатится вона войн и революций - возможно что часть христианской иммиграции из Ливана и окрестностей Россия, как столп мирового христианства может на себя переключить и принять. Тем более что арабы-христиане в массе своей люди приличные, Бразилия не даст соврать.3. Иран. Связи с Ираном давние, а персы скорее всего валить в Россию будут еще с 20-х годов - за длинным рублем4. мировая деревня - вся эта Африка, Индия и прочий Индокитай. Они бы и рады приехать, но своих колхозников и так полный Туркестан. Так что если у власти не будет культурных марксистов, то такой миграции будут ставить препоны.5. Миграция из Западной Европы. Немцы при царе-батюшке и царице-бабушке ехать в Россию любили, но в 20-м веке скорее всего ехать будут туда где мягче спать - в США. Такие дела. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Sep 2020 Такие дела.Примерно согласен, но вы слона не заметили Китай упускаете (и примкнувшую Корею)Ну остро не хватает цифр...Ну и начало иммиграции на когда перенесем? Я так понимаю китайцы-корейцы и прочие персы будут хоть тушкой хоть чучелком въезжать уже в 20-е, первые по всей стране и особенно дальвас, вторые в основном Баку и ЗакаспийПритом, в реале судя по всему, СССР переварил до полумиллиона китайцев (оставшихся после ПМВ)По вашим пунктам:1. Балканцы - поедут в 60-е не раньше, так как за чашку риса или лепешку работать они не готовы, у них и дома неплохо, триггером будет демпереход в России и завершение в ней же индустриализации. Т.е. поедут на заводы и в строительство. Объемы...ну 1-2 млн., на постоянку не более 1-го2. Первый этап 20-е30-е. до 1 млн. айсоров, сирийских армян и арабов христиан. Вторым этапом, начиная с 60-х до 2-3 млн. ближневосточных христиан. (Это если РоосИмп выиграв триумфально какое то подобие ВМВ не замутит большой христианский Ливан(с обменом населением)3. Персы потихоньку будут прибывать в Закавказье и Туркестан на протяжении всего периода начиная с 20-х, возможно складывание серьезной такой диаспоры. Притом вероятно (по примеру азербайджанцев РИ СССР учитывая опыт работы на нефтепромыслах) появление крупных диаспор от Поволжья до Восточной Сибири. (до 1 млн. точно, возможно больше)4. Ну только если немного индусов и индокитайцев 1 млн. верхняя оценка.5 До 0.5 млн. в основном специалистов-инженеровКитайцев-корейцев возможно принять до 5 млн. Это очень скромно.... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Sep 2020 но вы слона не заметили Китай упускаете (и примкнувшую Корею)Китай - геополитический противник номер 1. Какая миграция, вы что?Я так понимаю китайцы-корейцы и прочие персы будут хоть тушкой хоть чучелком въезжать уже в 20-е, первые по всей стране и особенно дальвас, вторые в основном Баку и ЗакаспийКитайцам фитилек сразу прикрутят. Корейцев пустят, но их не так уж и много.Персы - в основном арбайтен на нефтескважинах, но тут интересный момент - в реале в основном это были нелегальные мигранты за гроши. Поскольку у нас после ПМВ монархо-фашизм и масса свободных рук, которые надо куда-то девать, то вполне могут перекрыть границу и целенаправлено завозить русских рабочихСССР переварил до полумиллиона китайцев (оставшихся после ПМВ)Их в гражданскую перебили1. Балканцы - поедут в 60-е не раньше, так как за чашку риса или лепешку работать они не готовы, у них и дома неплохо, триггером будет демпереход в России и завершение в ней же индустриализации. Т.е. поедут на заводы и в строительство. Объемы...ну 1-2 млн., на постоянку не более 1-гоЧет мне не верится. Не будет в России в 60-е годы нехватки рабочих рук. Да и вообще - во Франции все равно платить бОльше будут. Да и в Германии может быть фелкишистская диктатура к этому времени падет и будет строится нормальная экономика.Первый этап 20-е30-е. до 1 млн. айсоров, сирийских армян и арабов христианАрабов брать не будут. Одних айсоров хватит. А сирийские армяне скорее в Киликию какую поедут - в России к этому времени режим благоприятствования армянам кончится.Вторым этапом, начиная с 60-х до 2-3 млн. ближневосточных христианВот в это верю.Это если РоосИмп выиграв триумфально какое то подобие ВМВ не замутит большой христианский ЛиванНе. Большой Ливан - это постПМВ французская колония. В принципе, без той палестинской понаехавшей шушеры могли бы и без Гражданской войны обойтись. Здесь у Ливана перспективы получше, может быть он эмиграции большой вообще не даст. Как карта ляжет, в общем Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Sep 2020 Китай - геополитический противник номер 1Ну если удастся оторвать северный Китай и спасти в нем Цинов, то полКитая очень даже союзник и саттелит... Нет, так в любом случае до курощения Японии, отношения ровные, значит до 40-х понаедут...Их в гражданскую перебилия думаю большая часть просто ассимилировалась (разбрелась по деревням где масса вдовых баб после войны)Не будет в России в 60-е годы нехватки рабочих рукВ 60-е Россия (если все будет нормально) по уровню жизни сильно обставит Балканы, а дешевые рабочие руки буду востребованы, но общее количество конечно дискусионно...Арабов брать не будут.Православных только в путь (а их 40% от общего числа христиан)режим благоприятствования армянам кончитсявот до окончания и понаедут, у них диаспора уже вплоть до Москвы, растянутся по ней...Не кукурузу они под Ереваном же будут...у Ливана перспективы получшеНу вот устроят обмен с Сирией, христиан в Ливан, мусульман (может кроме друзов) в Сирию, там примерно одинаковый объем перемещенных лиц, будет на БВ чисто христианское государство, эмигрантов оно все равно даст, но уже не в тех масштабах конечно...В общем если с китайцами выгорит - до 20 млн иммигрантов должно набраться. Если нет, то прям не знаю, возможно с 90-х стагнация численности населения Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Sep 2020 Ну если удастся оторвать северный Китай и спасти в нем Цинов, то полКитая очень даже союзник и саттелитЭто ненадолгоотношения ровные, значит до 40-х понаедут...Желтая угроза всегда была жупелом для Дальнего Востока. Китайцев принимали постольку поскольку кто то вкалывать должен был, а рабочих рук мало. Я считаю что скорее прикрутят китайцам фитилекПравославных только в путьНе в 20е годы. Вот после 70-х верю. А в 20е у арабов-христиан уже давно налажен путь в Лат Америку.вот до окончания и понаедут, у них диаспора уже вплоть до Москвы, растянутся по ней...Не кукурузу они под Ереваном же будут...Большинство тогдашних армян - крестьяне. так что да, именно кукурузу на своем участке земли они и хотят выращивать.Ну вот устроят обмен с Сирией, христиан в Ливан, мусульман (может кроме друзов) в Сирию, там примерно одинаковый объем перемещенных лиц, будет на БВ чисто христианское государство, эмигрантов оно все равно даст, но уже не в тех масштабах конечно...Это должна какая-то очень нехорошая петрушка на БВ случится в течение 20го века. Так то я лелею надежду что в этом мире Хашимитам больше повезет... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Sep 2020 Кстати по китайцам.В РИ РоссИмп и РПЦ как ее передовой отряд довольно интенсивно занимались прозелетизмом. Если православная церковь привлечет своей пропагандой какое то количество членов (протестанты подтянутся сами) то не произойдет ли после установления власти националистов исхода данных диссидентов в Россию? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Sep 2020 (edited) Если православная церковь привлечет своей пропагандой какое то количество членов (протестанты подтянутся сами) то не произойдет ли после установления власти националистов исхода данных диссидентов в Россию?Да, и их Россия примет. Но зная китайские нравы, предположу что значительную часть таких диссидентов попросту перебьют. Благо это не буржуи какие, а крестьяне сиволапые.Да и немного этих православных китайцев по сравнению с протестантами. А за китайских протестантов пусть США думает. Edited 4 Sep 2020 by Крысолов Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Sep 2020 Желтая угроза всегда была жупеломУгу. И поэтому там где русский требовал зарплату 23 руб. китаец вкалывал за 8. Вы же помните фразу Маркса про 300% прибыли?в 20е у арабов-христианПринимается...Большинство тогдашних армянЗначит поедет меньшинство, все равно удельный вес всяких торговцев и ремесленников у них выше чем у других народов империи (кроме евреев, греков и возможно немцев)должна какая-то очень нехорошая петрушка на БВС большой долей вероятности она случится... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Sep 2020 . И поэтому там где русский требовал зарплату 23 руб. китаец вкалывал за 8. Вы же помните фразу Маркса про 300% прибыли?Вот только еще при царском либерализме в печати был стон и вой на эту тему. А как монархо-фашисты придут, то про 300% прибыль придется забыть, а делать то что велит партия.Да, экономически неэффективно. Ну так не галактическая империя, чай...все равно удельный вес всяких торговцев и ремесленниковЭто в 20е годы погоды не сделает.С большой долей вероятности она случится...Вот не знаю. Мне кстати нравится вариант ситуации на БВ как описано в "Мире ОСП". Как-то так, да. таким образом до 50-х дотянут, а там видно будет. Особо забавно будет рокировка иорданских и иракских хашимитов. Тут Ирак может быть уважаемым и богатым государством, а в Иордании ад и израиль.Но это надо моделировать на самом деле. Опять же, деколонизация попозже пойдет на 10-20 лет. Тоже хлеб. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Sep 2020 В 60-е Россия (если все будет нормально) по уровню жизни сильно обставит БалканыКстати, Южноафриканцы. Даже и без тупорылого апартеида я в процветающую ЮАР не очень то и верю. рано или поздно оттуда поедут. В первую очередь в США конечно. Но самые отмороженные африканеры могут и в Россию поехать, особенно если тут будут влиятельные общины евангелистов. Впрочем, не уверен, к добру ли это будет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2020 Большая часть айсоров и так живёт на территории той части Анатолии, которая достанется нам по Сайкс-Пико + многие переселятся туда сразу после ПМВ. Думаю, численность ассирийцев в России в итоге будет очень серьёзной, до 3 млн, а может и больше. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2020 численность ассирийцев в России в итоге будет очень серьёзной, до 3 млн, а может и большеУж не знаю к добру или к худу. Был у меня знакомый банковский сотрудник, очень приличный человек, зело удивлялся что я про ассирийцев знаю. Но один пример - не правило, полагаю. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2020 Большая часть айсоров и так живётЭто требует подтверждения. Судя по этногрфическим картам к России отойдут земли армян и курдов. Айсоры останутся британцам Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2020 Айсоры останутся британцамДа нет, как раз бОльшей частью в русской зоне. Но лично я надеюсь что так много не заберем. Южная граница русской зоны южнее северной границы современного Ирака. Ну нафиг Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2020 Да нет, как раз бОльшей частью в русской зонеони жили на юг и юго-запад от зоны Муш-Битлис, т.е. как раз там где русская зона и заканчивается.Южная граница русской зоны южнее северной границы современного Ирака (как сказал Ататюрк по этому же поводу в другое время - "границы Турции кончаются там, где начинается нефть"), Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2020 они жили на юг и юго-запад от зоны Муш-Битлис, т.е. как раз там где русская зона и заканчивается.Я тут свое видение указал http://fai.org.ru/forum/topic/44769-zakavkaze-i-blizhniy-vostok-posle-sayks-piko/?do=findComment&comment=1698010Не надо нам галактизма. Итак проблем не оберешьсякак сказал Ататюрк по этому же поводу в другое времяКак бы то ни было, в этом мире Ататюрку Ататюрком не быть. Как бы его вообще под суд не отдали Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2020 свое видение указаля там прокомментировал, в данном случае одобряю. Единственное, хотелось бы Константинополя и проливов... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2020 Единственное, хотелось бы Константинополя и проливов.Это уж само собой Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Mar 2021 Наткнулся на интересную информацию На рубеже XIX-XX столетий появился феномен заробитчанства в северных уездах Черниговской губернии. Так начали появляться артели заробитчан в Новозыбковском и Суражском уездах, про них неоднократно писали в "Черниговской земской газете". Что характерно, поначалу факт заробитчанства скрывался местными от властей, пока земский чиновник не обратил внимание на аномальное количество переводов из заграничных банков. Уходили селяне тайно, ибо оформление заграничного паспорта хоть и стоил не много (17 руб. 50 коп с гербовым сбором), но затягивалась бюрократией неподсильной простым крестьянам. Но все равно крестьяне массово выезжали на заработки: "Прожив в Америке 2-3 года, суражець, как правило, привозит на родину в среднем 500-800 руб. чистой наличности. Высокий американский заработок связан с тяжелой каторжным трудом на шахтах и литейных заводах", - писала "Черниговская земская неделя. По данным на октябрь 1912-й год, из северных уездов Черниговщины ежегодно уезжало приблизительно 10% населения, в основном мужчины возрастом 20-30 лет. "Идут в чернорабочие, на шахты, на металлургические заводы. Плата больше, чем у нас, но и труд каторжный - до 14 часов в сутки. Наши рабочие попадают только на такие работы, на которые желающих совсем нет. Лишь незначительная часть остается в Америке навсегда . Большинство возвращается домой, пробыв в среднем на заработках всего полтора года ... Деньги идут целиком на построение или ремонт дома, хлева, ограждения, редко на покупку земли и вовсе не идут на увеличение хозяйства " Несмотря на тяжелые условия труда на чужбине, в 1913 г. отход черниговцев на американский континент из вышеназванных уездов, по сравнению с прошлыми годами, активизировался еще больше. Расширилась и география мест отходничества. В Соединенные Штаты добавилась и Южная Америка. По 1912 на американский континент из Черниговской губернии отправилось 1800 чел. По данным пароходных контор, в Америку за этот год прибыло 2000 черниговцев. В 1913 г. только с Новозыбковского уезда с весны до осени отправилось в Соединенные Штаты, Канаду, Аргентину, Бразилию около 1500 чел. Точное количество иностранных работников определить было невозможно, так как большинство из них пересекала границу "агентом", то есть без ведома властей и соответствующих документов.Представители местной власти сообщали, что за последние 6-7 лет из многих сел Новозыбковского уезда выехали почти все мужчины, а теперь уже дошла очередь и до женщин. Журнал "Селянин" писал: "Мужчины, которые уезжают отсюда в Канаду и Соединенные Штаты, через год присылают домой 300-400 руб., а то и больше, сумма, которая является для крестьянина богатством". "У почтовых контор можно видеть почти каждый день толпы сельских женщин и пожилых людей, прибывающих из разных сел за получением денежных переводов от «американцев », - отмечала газета "Черниговское слово" в 1914 году. К 1916-му году из-за разных причин, отток заробитчан в США и Южную Америку уменьшился и сошел на нет. В целом за время Столыпинских реформ, только с северных уездов Черниговщины по минимальным подсчетам уехало на заработки 15 тысяч украинцев. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Mar 2021 Масштабы весьма и весьма. Впрочем 5 малороссийских губерний были перенаселены и, следовательно, тут была весьма низкая заработная плата. Так что это вполне себе резервуар рабочей силы и переселенцев Ну и картина несколько корректирует мое раннее мнение о склонности украинцев к сельскому хозяйству - когда речь о серьёзных деньгах то не хуже каких нибудь ярославцев в отходный промысел идут Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Mar 2021 резервуар рабочей силы и переселенцевОб этом уже говорилось. Украина скорее всего даст чуть ли не половину всех переселенцев в новые районы развития. Центральная Россия и Верхнее Поволжье в значительной мере направят свой поток в местные промышленные центры и Урал. Белоруссия (а также Прибалтика) вполне вероятно вообще начнут массово ехать на Запад в Америку (вслед за местными же евреями), Остается или Украина или Российское Черноземье.... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Mar 2021 Белоруссия (а также Прибалтика) вполне вероятно вообще начнут массово ехать на Запад в Америку (вслед за местными же евреями)Есть один момент. Евреи ехали на ПМЖ, а славяне, как следует из данных по Черниговским волостям - на то чтоб срубить бабла и вернуться. На ПМЖ в основном только те славяне оставались которые получали землю (Канада и Сибирь)Кстати, мне непонятна вот эта вот фразаДеньги идут целиком на построение или ремонт дома, хлева, ограждения, редко на покупку земли и вовсе не идут на увеличение хозяйстваСовершенно не могу понять чем отсутствие инвестиций в расширение хозяйства вызвано - мало денег заработали и все уходило на улучшение качества жизни или крестьяне-отходники были незаинтересованны в расширении хозяйства в принципе? Share this post Link to post Share on other sites
