Обсуждение таймлайна

844 posts in this topic

Posted

кроме одного - зачем Льву дочь Крума?

1) Стабилизация дунайской границы. Совершенно очевидно, что север можно удержать, только с благоволения задунайской Болгарии. При ее агрессии север вновь кровоточащий фронтир. 

2) Политический вес. Василий набирает популярность в войсках и наличие возможности быстро набрать абсолютно лояльную инородную силу может оказаться привлекательным.

3) Болгария Крума приобретает все большую важность, как торговый партнер и объект культурного влияния. Начавшаяся христианизация болгар пройдет куда быстрее при наличии более прочных связей между дворами. Тут целесообразнее послать Круму свою родственницу, но таковых нет в наличии. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не войска же ему на перехват высылать

Ну, собственно, именно что высылать войска. Во главе с собой, со всей высшей знатью, имея в виду устроить торжественную встречу с награждением непричастных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сорри за задержку.

Ну, собственно, именно что высылать войска. Во главе с собой, со всей высшей знатью, имея в виду устроить торжественную встречу с награждением непричастных.

Это кстати вариант. Василевс лично встречает крестный ход где-то на граница Анатоликона и Опсикия. С соответствующим сопровождением. Чтобы поклонится святыне и принять участие в ее торжественном внесении в Город.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Северный Египет захватили.
чо дальше - особых идей нет.


Фустат захватывать?
мне кажется - не получится, местные арабы объединятся и наваляют.
Да и зачем.
 

набегать на побережье Леванта?

пойти по стопам славного Укбы - на запад?

я пока паузу возьму - опишу, чо там в европах.

описывать экономику империи и что там делает Лев - лень, если честно. Если найду нормальный русский текст про Феофила и его реформы в гражданской жизни - оттуда скопирую.
откуда скопирован текст про завоевание Александрии, думаю, многие догадались )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо за проду. Арабы, наверное, в шоке от неутомимых ромеев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Арабы, наверное, в шоке от неутомимых ромеев.

да ладно
ограбить Аллепо и захватить Александрию - кого все это волнует, когда идет битва за Халифат

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Северный Египет захватили. чо дальше - особых идей нет. Фустат захватывать? мне кажется - не получится, местные арабы объединятся и наваляют. Да и зачем.

К черту полумеры - возвращайте весь Египет!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да не, давайте будем реалистами

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Северный Египет захватили. чо дальше - особых идей нет. Фустат захватывать? мне кажется - не получится, местные арабы объединятся и наваляют. Да и зачем.

могут и попытаться на волне головокружения от успехов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во главе с Василием?
или его должны коварно сменить/попытаться отравить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

да ладно ограбить Аллепо и захватить Александрию - кого все это волнует, когда идет битва за Халифат

Вы, коллега, недооцениваете эффект. Это в РИ ромеи отсталое захолустье и место для политических игр в "джихадизм". У вас ромеи дают сдачи. Причем регулярно. Буквально десятилетие назад неугомонный Константин постоянно создавал арабам проблемы. Дать по носу ему так и не удалось. Теперь он умер и настало время заняться другими проблемами. Политикой, экономикой, адмнистрацией. Делами Халифата, в общем. И тут, как гром среди ясного неба. Сначала Спас возвратили. Теперь еще и в Египте высадились. А если закрепятся? Если отстроят и заселят прибрежную полосу? Могут ли арабы и дальше терять территории? Эти вопросы не могут не тревожить элиту. Более того, в фитне сторону будут априори использовать обвинения в разжигании конфликтов на другую сторону. "Вы тут гражданскую войну разжигаете, а ромеи вот вот заберут завоеванное". Так, что не тревожить эти события арабов не могут. Вот последствия... другой вопрос.

К черту Льва,  нужно возвращать весь Египет! Без дворцового штафирки сделать это будет только легче. Разве Великий Василевс Константин нежился на бархатной перине палатия. НЕТ!! Он предпочел воинский шатер пуховой перине. Нам нужен воин, а не бумагомаратель 

Вот так будет точнее.

могут и попытаться на волне головокружения от успехов

Конечно попытаются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нам нужен воин, а не бумагомаратель 

Это кому - нам?
у жителей центральных провинций все норм - им война не нужна. И набеги их не тревожат  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это кому - нам?

Охреневшим от военных успехов, участников Египетского похода. Освободитель Египта уже видит себя вторым Ираклием и проворачивает интригу со смертью Льва( или пускай мальчик сам помрет, уже не суть важно). Василий уже видит себя императором, а потом арабы вернутся и собьют с него спесь. А флот бросит его погибать и будет хорошая сага о гордыне. В конце концов, непогрешимый герой, приведший заблудших овец к истинной вере и спасший их от ереси идолопоклонничества и отдавший свою жизнь обороняя их от чудовищ, у нас уже был. Пусть будет эпос о гордеце, закончившийся его поражением. 

Исторически будет примерно так.  Фитна в разгаре и арабам не до него. Василий развивает успех и с опорой на местных христиан. Он, фактически, создает свой экзархат в Египте. Это становится опасно и Лев лично прибывает в Египет( дабы утвердить свою власть и посмотреть, чего же хочет его незаконнорожденный брат), но резко умирает от болезни. Все винят Василия, да и он сам ( представляя себе такие перспективы)  объявляет себя Императором и готовится отбыть с флотом в Константинополь( его поддерживают Итальянские республики, фемный флот и всякие непонятные склавиниске флотики). Однако императорский флот поддерживает Григория. Намечается гражданская война, но прибывают арабы. Арабы слишком сильны и новоявленное государство Василия гибнет. Василий пытается спастись, но его ( по тихому) убивают еще на суше. Потом разворачивают эпическую историю, как раскаявшийся мятежник героически оборонял стены порта, давая шанс спастись местным христианам на кораблях, а сам остался драться до конца, во искупление своих грехов.    

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллеги, я вот думаю - а то, что Венеция и другие итальянские города - будущие торговые республики, будут находиться в составе империи. Это не ударит по их развитию именно как торговых городов?

С одной стороны - для них хорошо. Плавай от Италии до Кипра и Александрии без пошлин и особой опаски.

А с другой ... не могу сформулировать, но мне кажется, что в составе империи они не смогут развиваться как самооуправляемые сообщетсва. И вроде это не должно влиять на их экономическое развитие. Но мне кажется - будеет влиять, и влиять негативно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллеги, я вот думаю - а то, что Венеция и другие итальянские города - будущие торговые республики, будут находиться в составе империи. Это не ударит по их развитию именно как торговых городов? С одной стороны - для них хорошо. Плавай от Италии до Кипра и Александрии без пошлин и особой опаски. А с другой ... не могу сформулировать, но мне кажется, что в составе империи они не смогут развиваться как самооуправляемые сообщетсва. И вроде это не должно влиять на их экономическое развитие. Но мне кажется - будеет влиять, и влиять негативно

Конечно будет. Но влияние( как негативное, так и позитивное) будет обоюдным. 

1) Самосознание в качестве независимого государства у всех полисов( будь то Итальянские или Далматинские) так и не сформируется. Империя слаба выживайте, как хотите. Империя сильна, будьте добры возвращайтесь в состав единой империи. Но! Ограничение властных полномочий полисной курии будет проходить с большим скрипом. Никто не захочет самостоятельно ограничивать свою власть. До подконтрольной( клисурной) администрации дело не дойдет, но качели будут еще очень долго.

2)  Раз города не смогут стать самостоятельными политическими игроками, значит будет ограничен и торговый оборот. Сделки будет контролировать ( в той или иной степени) государство. С одной стороны ужас и тирании свободной конкуренции. С другой, не будет бесконечных военных конфликтов между республиками. Куча ресурсов, РИ тратящихся на кондотьеров, будут направленны в торговлю, науку и искусство. Сельская местность не будет регулярно разоряться.

3) Единый рынок это всегда плюс, а с теми товарами, которые ( в отличии от Рима классического, империя уже производит) торговый баланс будет в порядке и доступ к нему будет очень большим пряником.

4) Бухтеть про ограничение местного самоуправления будут не только в Италии, а по всей империи. Вы сами писали, что восточнее походы будут раньше РИ. Присовокупите еще и раннее возвращение Крита и Сицилии и получите муниципальную революцию уже в конце 10 века( если не раньше). В РИ образцом полиса античности были единицы( Афины, Салонники, Патры). В РИ их будет куча ( Италийские, Далматинские, Сицилийские города-полисы). В общем, если власть будет упираться может бахнуть куда сильнее. 

В общем и целом, Рим греческий сыграет для Италии ту же роль, какую для Эллады  сыграл Рим латинский. С тем же эффектом. Утратили ли полисы Эллады свое влияние в римском мире? Несомненно. Как повлияло на греков захват Эллады Римом? Несомненно положительно.

Как писал об императорской власти до Домината Либаний – «золотая цепь, связующая города». Причем в экономическую жизнь до кризиса императоры не вмешивались, Один только раз Домициан, отчаянно пытаясь спасти италийского фермера, запретил закладку новых виноградников в западных провинциях вне Италии и даже вырубить «сверхлимитные», но так и не провел этой меры.

Что же касается перспектив эллинистического мира без Рима – Холмогоров предпочел не заметить слов самого Ростовцева:

«Если представить себе общую картину античного мира перед началом гражданских войн в Риме и Италии, то можно отме­тить, что в эпоху эллинизма центр культурной жизни постепен­ но сдвигается с запада на восток. Афины утрачивают свою роль центра цивилизованного мира, их оттесняют Александрия на Ниле, Антиохия на Оронте и Пергам на Каике. Греция, и в особенности Афины, экономическая жизнь которых в V — IV вв. до Р.Х. отличалась бурным расцветом торговли капиталисти­ческого толка, 1 постепенно теряют свое былое значение. Глав­ной причиной неуклонного упадка экономической жизни в гре­ческой метрополии были постоянные, следовавшие почти бес­ прерывной чередой войны, которые вели между собой греческие города. Несмотря на все попытки смягчить их губительные по­ следствия и создать систему, регулирующую отношения между городами-государствами, войны продолжались и велись со все большим упорством и ожесточением, приводя к роковым по­ следствиям для всех участвующих сторон, — как для победи­ телей, так и для побежденных. Разорение неприятельской тер­ритории, выжженные виноградники и срубленные под корень оливковые рощи, сожженные дома землевладельцев, захват людей и скота и их угон на продажу, обычай снабжать свое войско провиантом за счет оккупированных земель — все это становилось привычным делом. Некоторые государства — как, например, Этолийский союз и критские города — первенство­ вали в этой практике грабительских походов на море и на суше; остальные, не исключая даже крупных эллинистических монар­ хий, следуя их примеру, также вступили на этот роковой путь.

Наряду с внешними войнами в континентальных и остров­ных греческих городах непрестанно шла яростная классовая борьба, вызванная неуклонным увеличением класса богатых и состоятельных граждан при одновременном обнищании основной массы населения. Эта классовая борьба чрезвычайно за­трудняла рост и развитие здорового капитализма, создавая почти непреодолимое препятствие для экономического процве­ тания городов-государств. Внутренние распри, раздиравшие гре­ческие города, все более принимали характер исключительно социальной и экономической борьбы. Главной целью этой борь­ бы было не повышение производительности труда путем улуч­ шения его условий и создания средств для регулирования отно­шений между трудом и капиталом, а передел собственности, который, как правило, достигался насильственными революци­онными методами. Старинный лозунг этой борьбы — раздел земельной собственности и отмена долговых обязательств — был так откровенно про­возглашен уже в конце Пелопоннесской войны, что уже в 401 г. афинянами в присягу гелиастов была внесена особая клаузула, запрещавшая проводить голосование по подобного рода пред­ложениям. В IV в. таких его представителей, как Аристотель и Исократ, постоянно тревожила мысль о возможной социальной революции, а в 338 г. Коринфский союз заключил своего рода оборонительно-наступательный договор на случай такого собы­тия. Для общественных условий, которые сложились в Греции начиная с III в., очень характерен пункт, включенный в присягу граждан критского города Итаны, налагавший запрет на передел земли и отмену долговых обязательств. 3

Революции, ставившие своей главной целью передел собст­ венности, имели для Греции злополучные последствия. Револю­ционные потрясения и сменявшие их периоды реакции следо­вали друг за другом с короткими интервалами, неизменно кон­чаясь поголовными избиениями или изгнанием лучших граждан. Неудивительно, что изгнанники либо предпринимали попытки возвратиться на родину и отомстить своим врагам, либо эмиг­ рировали в различные монархии Востока, пополняя ряды наем­ ных воинов и колонистов новых городов, основанных по всему Востоку царями эллинистических династий; там одни занимали должности гражданских чиновников эллинистических госу­ дарств, другие становились купцами и коммерсантами. Несколь­ ким городам, которым посчастливилось пережить сравнительно немного таких периодических кризисов, и в их числе Афинам, удалось сохранить относительное благосостояние.»

Римляне, прекратившие этот великолепный бардак, сыграли регрессивную роль, ага.

"Упадок городов континентальной и большей части остров­ной Греции совпал с расцветом эллинистических монархий и особенно греческих городов Востока. 5 Большинство этих горо­дов находилось в прямой или косвенной зависимости от элли­нистических царей и не обладало настоящей политической сво­ бодой. В результате любая попытка социальной революции по­ давлялась в их стенах сильной рукой эллинистического мо­нарха, и, кроме того, большинству этих городов лишь изредка приходилось участвовать в войнах с внешними противниками. Благодаря этому накопление капитала и введение новых, улуч­ шенных методов в торговле и промышленности происходило на Востоке легче и успешнее, чем в европейской Греции. Таким образом, характерный для греческих городов коммерческий ка­питализм, наблюдаемый там уже в IV в., достиг в эллинисти­ческих государствах такой степени развития, которая сопоста­вима с тем, что мы видим в экономической истории Европы XIX — XX вв. Эллинистические города Востока располагали большим местным рынком и вели в условиях взаимной конку­ренции значительную и постоянно расширяющуюся внешнюю торговлю. Техника сельскохозяйственного и промышленного производства постепенно улучшалась благодаря достижениям чистой и прикладной науки, которая во всех эллинистических странах развивалась гигантскими шагами; как в сельском хо­зяйстве (включая скотоводство), так и в промышленности там применялись методы капиталистической экономики, частично базирующейся на рабском труде. Жители этих городов впервые освоили способ массового производства товаров, рассчитанный на неограниченный рынок сбыта, основали банковское и кре­дитное дело и сумели не только установить и ввести в обиход основные правила морской торговли — так называемое Родос­ское морское право, — но также положили начало развитию единого гражданского права, которое действовало на всем про­странстве эллинистического мира. Та же тенденция к унифи­кации проявляется в попытках создать стабильную валюту или, по крайней мере, четко определить ценностные соотношения денежных единиц, представленных монетами отдельных неза­висимых стран. Такие признаки, как ведущая роль монархов в экономической жизни страны, и то значение, которое они при­давали коммерческим соображениям при решении внешнеполи­тических задач, позволяют сравнить экономические условия этих монархий с той картиной, которая наблюдалась в Европе Нового времени в эпоху меркантилизма.

 

Однако очень скоро, вследствие ряда причин, вышеописан­ный здоровый ход экономического развития замедлился, а затем и вовсе был парализован, — главным образом, как и в IV в. до Р.Х., из-за нескончаемых войн, которые беспрестанно бушевали во всем эллинистическом мире. Здесь не место распространять­ся об этом подробно: мы знаем, что это происходило, и знаем почему. В экономическом отношении эти войны стали огром­ным несчастьем для греческого мира. И дело не только в том, что они привели к разорению огромных областей, к разграбле­нию городов, многие жители которых были проданы в рабство. Гораздо важнее то, что войны вынуждали все эллинистические государства от мала до велика сосредоточивать все силы на военных приготовлениях, создавать большие армии и флоты, заниматься техническим усовершенствованием боевых машин и тратить на эти цели громадные суммы, как это, например, было при осаде Родоса Деметрием Полиоркетом. Почти все государ­ственные доходы уходили на военные приготовления. Вначале это вызвало здоровую реакцию у эллинистических царей, на­правленную на полезные действия, и все они, соревнуясь друг с другом, старались повысить производительные силы своей страны путем рациональной и систематической эксплуатации имеющихся ресурсов. Но со временем эти здоровые прогрес­сивные методы повышения государственного дохода начали за­ меняться более простыми мерами, которые давали незамедли­тельный эффект. Самой важной из них было огосударствление производства и обмена товаров, проведенное в части эллинис­тических монархий, в особенности в Египте. Под огосударств­лением я понимаю концентрацию важнейших отраслей эконо­мики в руках государства, т. е. в руках царей и их чиновников. Система эта, на первых порах очень прибыльная для государ­ства, постепенно привела к развитию коррупции и чинов­ничьего произвола и почти совсем свела на нет конкуренцию и стремление к индивидуальной предпринимательской деятель­ности.

Одновременно с этой тенденцией, насаждающей принуди­тельную систему хозяйствования, происходило введение тща­тельно разработанной, продуманной до мельчайших деталей изощреннейшей системы налогов, охватывающей все стороны экономической жизни. Эта система основывалась на практике восточных монархий, но отличалась гораздо большим совер­шенством как в изобретении новых объектов налогообложения, так и в методах собирания платежей. Налоговый гнет, который лег на плечи населения эллинистического мира, был очень тяжел. Для туземной части населения он еще усугублялся по­ стоянно применяемой древней системой принудительных работ, своего рода барщины. Изобретательные греческие умы, разра­ботавшие совершенную налоговую систему, успешно потруди­лись и в этой области, так что принудительные работы со вре­менем превратились в постоянную позицию в длинном списке повинностей, которые налагались на подданных эллинистичес­ких монархов по отношению к царю и государству, опутывая их словно цепями. »

То есть эллинистические цари семимильными шагами шли к госмонополистической экономике восточного типа. Ну что тут сказать, чудесные перспективы были у эллинистических стран без Рима (который после завоевания эту систему демонтировал и насаждал частноправовые порядки).

Как говорится, делайте выводы.  

 

      

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

муниципальную революцию

что вы имеете в виду?

 

прочел выдержку (откуда она?)

тогтогда так и в Византии полуполучится? не?

огосударствление ээкономики, налоги

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

что вы имеете в виду?

Мир Феодора порфирогенета коллеги Snorre. Рост благосостояния городов империи и рост желания получения статуса самоуправляемых полисов. в РИ было, от силы, 5 городов полисного типа ( Афины, Салонники, Патры). В вшей АИ их будут десятки. Экономика растет быстрее. На море безопаснее. Египет вернут в 10 веке. Византия будет проводить муниципальную реформу в 10 веке (в РИ ее провели комнины) раньше климатических изменений.

прочел выдержку (откуда она?)

 

https://fai.org.ru/forum/topic/29131-antichnyiy-stimpank/?page=2

тогтогда так и в Византии полуполучится? не?

В том то и дело, что нет. Самоуправляемых городов больше. Экономика сильнее. Моря безопаснее. До климатической противофазы еще полсотни лет. Смертельных врагов по всем фронтам еще нет, а вот социальный накал( образовавшийся благодара конфликту базиса и надстройки) уже есть. Так как Византии не получится. Гражданская война будет проходить в тепличных условиях. Если будет проходить.

огосударствление ээкономики

Оно уже, по факту, есть. Но только на Балканаха и Малой Азии. В Италии, Сицилиии, Сардинии такого нет и близко. Забавно получается. В античности римляне сохранили полисную структуру, дабы было удобно собирать налоги и контролировать местных. В итоге полисная система разрослась на всю Римскую Империю. Византия темных веков очень похожа на античный Рим( милитаризованная и централизованная)и выступает в той же роли, в который выступал Рим латинский. В общем и целом, отвечая на ваш вопрос. Блестящих итальянских республик ( с воной грандов и пополанов) не ждите. Но вот экономическое процветание и культурный обмен, пожалуйста. 

 

 

 

Edited by daichimaru

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

коллеги, я вот думаю - а то, что Венеция и другие итальянские города - будущие торговые республики, будут находиться в составе империи. Это не ударит по их развитию именно как торговых городов?

Что касается Венеции - на момент развилки она в РИ уже де-факто городская республика, в которую Константинополь не назначал никакой администрации, а лишь присваивал соответствующие титулы тому, кого выбирали местные.

Что касается Амальфи и прочих Неаполей - коллега, ну вспомните же РИ;). Никогда в своей средневековой истории города Южной Италии не пользовались большими вольностями и автономией чем при византийском режиме. И после нормандского завоевания те же Бари, Отранто и пр. несколько раз восставали (в последний раз - уже при Мануиле и Рожере II) под флагами воссоединения с ромейской империей, с целью вернуть городскую автономию, которую Отвили отобрали!;)

Вообще, ежели помните, "перегоревшая" в огне Темных веков Византия, возвращаясь на "национальные окраины",  оставляла там прежние административные структуры, юридическую и налоговую системы. В Апулии под верховенством ромейского наместника на местах правили местные юдики и гастальды, в дукате Антиохия - та же самая бюрократия из сирийцев-христиан что правила и при халифе... Полагаю что ежели будет отвоеван Египет - там на местах, в номах, так и будут править те самые коптские христианские элиты, что в РИ поставляли Фатимидам и Аюбидам практически всю бюрократию. И сидящий в Александрии ромейский экзарх не будет вмешиваться в их дела при условии что налоги исправно поступают и нет народных волнений.

Ну а далее, когда империя усилится.... а тут я полагаю неизбежным тот же кризис роста, что в РИ начался в XI веке. Когда Малая Азия и внутренние провинции Балкан окажутся в безопасности от регулярных вторжений - сломается ситуация "Город + аграрная периферия". Начнется бурный рост провинциальных городов, местного ремесленного и с/х производства, формирования местных богатых элит, жаждущих своей доли власти за свои деньги. И - неизбежно сложится тот самый описанный Хэлдоном альянс провинциальных городов и провинциальных военно-землевладельческих элит, направленный  против старой бюрократической элиты Константинополя и тесно с ней сросшихся столичных торгово-ремесленных корпораций с монопольными правами.

Этот кризис взорвет старые структуры империи - неизбежна "революция", серия мятежей, перерастающих в ГВ. По итогу - как и в РИ при победе Комнинов, мы увидим рост муниципальной автономии балканских и малоазийских городов. Согласитесь, в такой ситуации не "в тренде" пытаться лишать вольностей города итальянские.

Важный ньюанс - поскольку в даннной АИ мир и безопасность придут в Малую Азию и Балканы южнее Балканского хребта сильно раньше чем в РИ - описанный кризис разразится на столетие раньше, в X веке. Резкие изменения климата, критичные для с/х Иранского, Армянского и Анатолийского нагорий, тут никуда не денутся, и пост-халифатские государственные образования в Иране тюркские кочевники скорее всего снесут в XI веке как в РИ - но Ромейская империя встретит их уже не в состоянии кризиса.

 

Да, "городами-государствами" итальянские города тут не станут, но останутся муниципиями с широким самоуправлением. Да, в такой ситуации "пополанских революций" а-ля Флоренция централизованное государство не допустит, но Флоренция и для Италии являлсь относительно экстремальным случаем. Венеция и Милан являлись не меньшими локомотивами экономики, но в Венеции правила махровая олигархия, а в Милане так вообще  монархия. В Генуе "пополанская революция" закончилась откатом к олигархии.

Можно взглянуть еще на Фландрию, где местные аналоги "пополанских революций" были разгромлены французской интервенцией и сохранился олигархических режим городского патрициата. Роли Нидерландов как второго после Италии экономического локомотива поздне-средневековой Европы это не помешало.

 

ИМХО для Византии в итоге, веку так к XIV, наиболее вероятным представляется французский вариант развития городов. Когда городами правят наследственные патрицианские элиты из богатых купцов и мануфактуристов, которые контролируются государственной властью.....но из рядов которых же в большей степени рекрутируется бюрократия, оную власть осуществляющая.

 

Ну а ежели "по существу" - ваш вопрос по Италии, коллега, сильно преждевременен;). На текущий момент таймлайна Ромейская Италия - это территории бывшего Равеннского экзархата плюс герцогств Беневент и Сполето. Будет ли империя расширятся на север, в Лангобардию? Будет ли германское завоевание Лангобардии, как при Оттонах в РИ? Что вообще будет представлять из себя Германия в ситуации когда венгров в центральную Европу не пустили, и нет венгерских набегов, в РИ до усрачки напугавших племенные элиты германских герцогств и заставивших их объединяться под лидерством сильнейшего племени саксов? Какова при всем этом окажется судьба городов Ломбардии? И т д и т п.:rolleyes:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что вообще будет представлять из себя Германия в ситуации когда венгров в центральную Европу не пустили, и нет венгерских набегов, в РИ до усрачки напугавших племенные элиты германских герцогств и заставивших их объединяться под лидерством сильнейшего племени саксов?

"ну, вы барин, задачи ставите" (с)

Это мне чо, до 10 века ТЛ писать )))

 

Ладно, как раз думал, что надо у Европе переходить

 

И тут еще один базовый вопрос

весь 8 век братья Каролинги как то так делали, что власть оставалсь в руках одного

И пипин с Карломаном и шарлемань с братом

 

Если выживают Пипин и Людовеи- поделят страну? Или всё себе Пипин захапает, а Людовику Аквитанию?

 

Что касается Венеции - на момент развилки она в РИ уже де-факто городская республика,

да, вы правы

Но я больше имел в виду другое.

Сможет ли Венеция достигнуть той экономической мощи?

Или нахождение под реаллным кортролем империи ударит по ее торговле?

Христианские рабы. Оружие мусульманам 

И вот это вот все

 

 

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now