СССР и Франция против Третьего Рейха.

[Владимир Станкович]

Для этого в Англии и Франции должны править умные люди а не Чемберлен и Деладье. Которые поклянутся  летом 1939 СССР что вступят в войну с Германией одновременно с ним, дадут любые гарантии, пообещают  что угодно - Бессарабию, Прибалтику, Луну... А потом сидя за линией Мажино будут аплодировать РККА истекающей кровью под Львовым и Брестом и слать ободряющие телеграммы что мы бы рады вам помочь...

"Только войско не готово:

Надо жабу подковать"(с)

[чукча]

А потом сидя за линией Мажино будут аплодировать РККА истекающей кровью под Львовым и Брестом и слать ободряющие телеграммы что мы бы рады вам помочь...

Вариант не то, что на порядок, а просто неизмеримо лучше реала для СССР.

[Владимир Станкович]

Вариант не то, что на порядок, а просто неизмеримо лучше реала для СССР.

Да и для англо-французов Но кто им доктор что они даже не додумались до разводки уровня той что провели с Николаем Последним? Пообещали пресловутые Проливы - которые отдавать не собирались...

[СЕЖ]

Тем не менее основные усилия немцы прикладывали именно на западном фронте (в ПМВ).

А как будет ситуация здесь? Удар по Франции и попытаться ее вынести? При этом французы то знают что русские друзья, и значит не все потерянно и можно держаться.

Или удар по СССР, разгром русских в Польше - Белоруссии, и потом разбираться с Францией, которая может быть готовой (СССР не Польша)

[ясмин джакмич]

Вторжение в Норвегию и Данию - подготовка к войне с АиФ. Гитлер осознал (в этой АИ) что после определенного момента война начнется, причем начнется в ближайшее (1-2 года) время, и опасаясь ответных действий вроде высадки АиФ в Норвегии, высаживается сам. Франция и Бенелюкс еще не воюют.

Коллега, поймите, что Дания и Норвегия не Польша, на которую Англии и Франции по большей части наплевать. Дания и Норвегия имеют прямое военное стратегическое значение и их контроль или позволит запереть Германию, или даст плацдарм для бомбежек Англии. Англичане могут упредить немцев и войти в Норвегию по просьбе норвежского правительства под благовидным предлогом - той же Зимней войной.

[СЕЖ]

Например АиФ не успели / проморгали ситуацию.

т.е. немцы хапали, хапали и все сходило с рук (война с Польшей так и осталась локальной войной).

Немцы почувствовали что отъелись, решили что пришло время мереться с победителями силами (раз война локальна, то и надводный флот строиться), и решили улучшить свое стратегическое положение - захватив ту же Норвегию. И только потом уже разбираться с Францией и Англией.

Операция прошла удачно (Норвегия захвачена), и тут уже АиФ возмутились, но посчитали что лучше иметь кого-то в союзниках, например русских.

Следуют переговоры, обещание русским неких благ (тех же Проливов), и Сталин решает заключить союз (от немцев и так хорошо получили, теперь можно и с АиФ получить).

[ясмин джакмич]

Например АиФ не успели / проморгали ситуацию. т.е. немцы хапали, хапали и все сходило с рук (война с Польшей так и осталась локальной войной). Немцы почувствовали что отъелись, решили что пришло время мереться с победителями силами (раз война локальна, то и надводный флот строиться), и решили улучшить свое стратегическое положение - захватив ту же Норвегию. И только потом уже разбираться с Францией и Англией. Операция прошла удачно (Норвегия захвачена), и тут уже АиФ возмутились, но посчитали что лучше иметь кого-то в союзниках, например русских. Следуют переговоры, обещание русским неких благ (тех же Проливов), и Сталин решает заключить союз (от немцев и так хорошо получили, теперь можно и с АиФ получить).

Коллега, вы хотите горячее мороженное сьесть и непрохватиться. Чтоб немцы начали военные действия без войны и всё что хотят захватили, и опыта набрались. Ну Не бывает так. Поймите, что ситуация очень сложная, с взаимным ожесточенным Антагонизмом.

[ясмин джакмич]

(раз война локальна, то и надводный флот строиться),

Строиться, простите, что? Линкоры против 15 штук у англичан? Авианосцы которые противны Герингу, потому что он их не контролирует? Или подложки которые не умеют погружаться, не имеют шноркеля?
 

т.е. немцы хапали, хапали и все сходило с рук

Не бывает так чтобы все время сходило с рук, коллега. Не бывает, это не жизнеподобно, тем более в случае Гитлера. Гитлер боялся что помрет от ипохондрии, считал что Германия может победить только за счет скорости (чем дальше тем сильней США, СССР и Англия и даже Франция) и уже с 1938-го хотел войны как ребенок хочет получить желаемое к чему добавлялась необходимость уйти от дефолта. А делать он это хотел, грабя захваченные страны. От этого его может быть могла отвлечь колониальная компенсация - но и и в Колониях желал получить ВСЁ, не отдавая в замен ничего. А этого ему никто не даст сделать. Англия и Франция воевать не хотели, надеются оттянуть опасность от себя и по возможности натравить Гитлера на СССР - это единственный способ выйти сухими из коричневой воды. В СССР конечно никто не хочет отдуваться один на один с немцами, к которым союзники ещё могут присоединиться и разбомбить Баку.
Вы хотите коллективной безопасности? Перелопачивайте историю с 1936-го. Созовите Рузвельтовскую конференцию в 1937/1938 гг. пока Гитлер не вышвырнул последних адекватов из своего правительства, отдайте немцам Тоголенд и - черт с им - 465.000 Камеруна который между французской и английской территориями в 1936/1937 гг.

[СЕЖ]

Ладно, тогда без Норвегии и Дании

[Владимир Станкович]

Англия и Франция воевать не хотели, надеются оттянуть опасность от себя и по возможности натравить Гитлера на СССР - это единственный способ выйти сухими из коричневой воды

Так я и говорю - дать любые гарантии и вести "странную войну" пока РККА истекает кровью на Збруче и Буге

 

[ясмин джакмич]

Так я и говорю - дать любые гарантии и вести "странную войну" пока РККА истекает кровью на Збруче и Буге

Англия, Франция и СССР могу сойтись в условиях максимально прибираемых к РИ только на почве страха войны. Франция и СССР особенно - от немецкого огня и меча  получали много горя и предпочитают держать немцев подальше от своих границ. Англичане знают что французы слабаки - посмотришь на внешность месье Деладье и стыдно за Великую державу, надорвавшую силы, какие типы остались в живых - и особо с их мнением не считаются, - постольку поскольку, и играют по своему. Не в их интересах война, но им противно усиление на континенте КОГО БЫ ТО НЕ БЫЛО (не только СССР который подозревают в гадостях после письма Зиновьева, но и Германию и Францию). И для того чтобы не допустить усиления, война служит инструментом. А уж война Германии и СССР было бы выгодным и "богоугодным" для Лондона делом. Но в этом никогда не признаются как говорил инспектор Блор.
Вывод - нужно ещё больше крепить франко-советскую скрепу с 1935-го года, с тех пор как Гитлер вернул воинскую повинность и заключил Морской Договор. Потому что Англия на острове, а немцы по ту сторону Эльзаса-Лотарингии. Можно ли этого добиться с РИ Сталиным и политбюро или нужно что-то типа Рыковского варианта? Возможно, и поскольку изменения будут структурными, придется вырабатывать и эту ситуацию.Простых решений тут быть не может. Если нет атомной бомбы в кормане.

 

[чукча]

А уж война Германии и СССР было бы выгодным и "богоугодным" для Лондона делом. Но в этом никогда не признаются

Почему?? Зачем такое скрывать? Мотивация на уровне ящериков. Когда действительно что-то в таком духе планировали, то это никак не скрывали. 
Собственно про 1930ые есть куча дипломатических документов. СССР просто игнорировали, начали пытаться как-то вовлечь в расклады(но не очень активно) лишь со второй половины десятилетия, после разлада с Италией.

Вы хотите коллективной безопасности?

"Коллективная безопасность" в представлениях 1930ых - это что если что вдруг что-то случится, то воевать за нас будет кто-то еще. Это касается всех любителей этой самой коллективной безопасности того времени, включая СССР.

Изменено 6 Jul 2017 пользователем чукча

[Владимир Станкович]

Англичане знают что французы слабаки

А знают ли? Французы вроде свой план обороны с опорой на бельгийские форты и линию Мажино оценивали высоко - отчего бы и бриттам с ними не соглашаться? Что в обществе упадок духа настолько велик - это вещь неверифицируемая. Что Третий рейх слабее Второго -это сами немцы писали -тот же Гальдер. Может как раз от переоценки своих сил и недооценки немецких они себя так вели?

Можно ли этого добиться с РИ Сталиным и политбюро

С Блюмом вместо Деладье - легко

Изменено 6 Jul 2017 пользователем Владимир Станкович

[чукча]

Французы вроде свой план обороны с опорой на бельгийские форты и линию Мажино оценивали высоко

Это совершенно не так. Французы считали себя намного слабее немцев (если речь про 1937+). Собственно они перманентно переоценивали немецкую мощь (немцы действительно были их сильнее процентов на 30-40%, но французы считали что те сильнее вдвое, а в авиации, роль которой переоценивалась, и вовсе втрое-впятеро). Именно исходя из этого и планировалась война на истощение, с расчетом на английскую блокаду Германии, бо предполагали что прямое военное столкновение приведет к разгрому(с надеждой что укрепления позволят свести его вничью если из-за них особо не высовываться). Собственно так и случилось.  

Изменено 6 Jul 2017 пользователем чукча

[чукча]

С Блюмом вместо Деладье - легко

Блюм и правительство НФ было катастрофой для Франции. Даладье тоже не подарок, но состояние ВС Франции на 1939 - заслуга Блюма. НФ не делал практически ничего, только наращивал борьбу за социальную справедливость, в то время как и в Германии, и в Англии, и в СССР военные расходы росли на 50%+ ежегодно. Франция стала наращивать их в таком темпе только после того как выкинули нарфронт, но это было уже поздно.

[ясмин джакмич]

Почему?? Зачем такое скрывать?

Не выгодно говорить в лицо человеку что считаешь его п.....м, просто так, без обид. Особенно на высшем уровне. А говорить что надеешься, что его побьет вон тот скинхед, это вдвойне не выгодно. Нельзя так откровенно демонстрировать свою низость - в конце концов Британия имеет престиж и лицо
 

[ясмин джакмич]

Французы вроде свой план обороны с опорой на бельгийские форты и линию Мажино оценивали высоко

Но Бельгийцы после Рейнланда не верят во Французские способности дать отпор Гитлеру

[чукча]

Не выгодно говорить в лицо человеку что считаешь его п.....м, просто так, без обид.

Рейган и "империя зла"?

говорить что надеешься, что его побьет вон тот скинхед, это вдвойне не выгодно.

Советско-польская война или например "агрессивный блок НАТО". Ну и речи Черчилля в 1940-41. Афганистан.

Нельзя так откровенно демонстрировать свою низость

В чем "низость"?

 

Изменено 6 Jul 2017 пользователем чукча

[Владимир Станкович]

. Франция стала наращивать их в таком темпе только после того как выкинули нарфронт, но это было уже поздно.

Так в 1940 французам не хватило для победы полтыщи танков? Блюм из отставки мешал бомбить немецкие заводы и мосты? Он подучил вместо нормальной войны делать "странную"?

[ясмин джакмич]

Рейган и "империя зла"?

Коллега, Рейган - актер, причем не самых хороший, позёр и сотрясатель воздуха, чьи таланты весьма ограничены умением жить внутри системы самих США. Когда такой человек называет СССР империей зла, имея за спиной громаду США с их военно-промышленным комплексом и миллиардами долларов -  он может болтать многое. При этом избирателен чтобы придать больший блеск и эффектность. А Великобритания империя измотанная войной и кризисом, чтобы гробовщик Чемберлен или этот лысый Вуд-Галифакс смели чего то там вякать в адрес СССР - и Германия в желании пересмотреть Версальский мир и весь миропорядок угрожает ей  страшней и реальней, чем вся риторика Комминтерна и фигура лично ИВС с его заслуженными подозрениями в искренности Лондона.

Советско-польская война или например "агрессивный блок НАТО". Ну и речи Черчилля в 1940-41. Афганистан.

1) Тогда Англия и Франция уже втянуты в войну с Германией
2) Ну так зачем посылают с НАТОвскими шеврончиками в Корею
3) Черчилль принципиальный антикоммунист, и то прагматичный
4) Вам напомнить как СССР разорил Макдональдс за Афганистан на 140 миллионов долларов? Бойкотировал Олимпиаду 1984-го, и тогда Лотерея Макдональдса "Бесплатный бургер за победу США в указанном на карточке виде спорта" оказалась супер-убыточной. С таким результатом нытье благообразного мистера Картера, понукаемого усопшим Бжезинским, какие плохие эти Советы приобретает иное звучание

[ясмин джакмич]

В чем "низость"?

Коллега, бессовестно и безосновательно кого то в чем то обвинять и желать ему смерти можно только в исключительном случае. Когда других средств уже нет, а время работает против тебя. Это крик обреченного. Уважающая себя страна, которая ещё думает о международном престиже и имидже цивилизованности, должна тщательно выбирать слова и очень щепетильно их формулировать, чтобы оставлять у себя свободу рук и свободу маневра на дипломатическом поприще. Это не столько низко сколько глупо. Играть на такой риторике долго и эффективно не получается, придется менять на что то. Выгодней воздержаться.

[чукча]

Так в 1940 французам не хватило для победы полтыщи танков?

Денег. Много денег. На протяжении лет как минимум пяти перед войной. Танки - это копейки в общих расходах. Еще раз: Германия увеличивала военные расходы на 50-100%+ ежегодно с 1933. Англия - с 1935-36. В СССР они росли не совсем равномерно, со резким ростом в начале 1930ых, замедлением и потом ростом во второй половине, но картина схожая. А во Франции такое наращивание военного бюджета началось только с середины 1938. До этого - Нарфронт занимался социальной справедливостью и в реальном выражении военные расходы росли на единицы процентов. Поэтому к 1939 Франция подошла с неадекватными, на фоне коллег, ВС, по существу еще мирного времени.

Он подучил вместо нормальной войны делать "странную"?

Любой другой вариант приводил бы к более быстрому разгрому. Так хоть были шансы (если бы укрепления оправдали возложенные надежды).

Коллега,

Ничего не понял. Какая-то галиматья, уж извините.

В реале нередко(в разные моменты времени) и строили враждебные планы, и организовывались в "мегаармию" с целью воевать, и вставляли палки в колеса, и пытались втянуть в войну, и отзывались нехорошо. Но никогда не скрывались, и не считали свои действия чем-то "низким". Абзацы болтологии о морали и прочей философской чуши, равно как и не-пришей-кобыле-хвост байки про Макдональдсы этого не изменят. 
Эрго - если кто-то что-то планировал/замышлял (дадим срок в 50+ лет для поправки на секретность), про это существует куча документов, и как минимум часть из них введена в исторический оборот. Следовательно любые рассуждения про то, что кто-то чего-то там планировал без опоры на массив дипломатических депеш, ведомственных документов итд., детализирующих такой план - жидкий кал как он есть, не имеющий к реальности никакого отношения.

Изменено 6 Jul 2017 пользователем чукча

[Владимир Станкович]

Любой другой вариант приводил бы к более быстрому разгрому. Так хоть были шансы (если бы укрепления оправдали возложенные надежды).

Особенно интенсивные бомбежки немецкой территории -они  невероятно усилили бы Германию

[чукча]

Да нет, ослабили бы Арми де ла эр и лишили бы ее сколько-то опытных летчиков в ситуации когда внезапно может потребоваться каждый самолет и пилот. В реале-то сил не хватило даже для прорыва к переправам в мае 1940, люфты и зенитки сбили кучу их машин. 

[ясмин джакмич]

. Абзацы болтологии о морали

Не искажайте моих слов, если не можеье их понять и истолковать их так так как вам надо