СССР и Франция против Третьего Рейха.

[ясмин джакмич]

отзывались нехорошо. Но никогда не скрывались

А вы не путайте, коллега,  конкретную конъюнктуру с общей практикой. Не отрыжка каких нибудь таблоидов Дейли Мейл руководит конкретными действиями дипломатов - а прежде всего целесообразность. За дополнительные проблемы их по головке погладят только журналисты и политиканы. Нелюбовь к геополитическому противнику еще не дает права говорить, угрожать, признаваться в желании которое выставит не в лучшем свете - потому что это сведет на нет всю ранее продеданную работу. Обьяви Дейли Мейл или того хуже Дейли Телеграф что Палата Лордов или Адмиралтейство хочет втянуть СССР в войну с Германии во имя безопасности - это приведёт к отставке британского правительства, а с СССР отношения испортятся. И в выигрыше окажутся немцы. И скажите мне, коллега чукча, какая британцам практическая польза от этого излишнего и бестолкового нагнетания? Каждый британец получит в конвертике 5 фунтов на утро от того что какой то чиновник скажет какой бы желательной для англии была бы война нацистов с коммунистами? На подобных новостях и словах о желании стравить две страны себе карьеру делают только бездарные и некомпетентные журналисты с беспринципными и не менее бездарным политиканами, и военные лоббисты. А люди реально занимающиеся бизнесом и торговлей между странами только несут убытки, потому как собственная страна обьявляет делового партнера нежелательным и неумытым, а страна партнер опять муссирует страх империалистической войны против советской власти. Это деструкция в десятой степени, и если вы мне опять скажете что это нормально - Малышева тоже говорила что пускать газы это нормально - все РИ соткано из этого "нормально", из профуканых полимеров и излишнего ущерба, потому это РИ и уныло и просто отвратительно! И в своем програмировании ситуации я руководствуюсь не отвлеченной моралью, которую вы находите там где ее нет, а прежде всего здравым смыслом и Выгодой. Англичане еще в 1921-м пошли на восстановление торговли с РСФСР - а в в 1938-1940-м вдруг получаемые миллионы фунтов внешнеторговой выручки, получаемое сырьё и рынок СССР перестанут быть серьезными причинами держать язык за зубами? Англичане могут сколько угодно расписываться в антикоммунизме и фобиях перед вторжениями и другими культурами, в личном, в культурном, коллективном - Россия/ Советский Союз для них торговый партнер, связи с которым надо беречь. И если они этого не понимают и будут и дальше творить, говорить чего хотят и что думают - получат то чего заслуживают, как в 1940-м. 

[kinhito]

Все те же старые песни ..

Искомая развилка очевидна - Сталин в 1939 пошел на союз с Западом. а не Хитлером.

Все аргументы против этого шага сделала ничтожными реальная история.

[Vanokirs]

Не подскажут ли старожилы, а не обсуждалась ли тема с не объявлением войны ВБ и Францией 3 сентября 1939, т.е. если бы Вторую Речи Посполиту слили так же как и Чехословакию?

[чукча]

а, потому это РИ и уныло и просто отвратительно!

Все эти логические и эмоциональные отвлеченные соображения не имеют никакого отношения к реальной истории. Если о чем-то нет убедительных свидетельств, то это доказывет что это чего-то не существовало никогда, кроме как в голове болтолога. А "логические" рассуждения которые не оперируют не конкретными фактами и документами, ИМХО, откровенно глупы и бессмысленны.

рынок СССР перестанут быть серьезными причинами держать язык за зубами?

Документы форин оффис за период, как и дипломатическая переписка опубликованны. Там много интересного и проливающего свет на то, как Англия вляпалась в эту ситуацию, чего пыталась достичь и где просчиталась. В том числе много и неприглядного. Это реальная история. А вот рассуждения, игнорирующие этот массив документов - сок мозга.

В реале нередко(в разные моменты времени) и строили враждебные планы, и организовывались в "мегаармию" с целью воевать, и вставляли палки в колеса, и пытались втянуть в войну, и отзывались нехорошо. Но никогда не скрывались, и не считали свои действия чем-то "низким".

Это факт. И сколько вы не рассуждайте об общих материях, все рассуждения пустое место по сравнению с фактом.

И еще раз:

Эрго - если кто-то что-то планировал/замышлял (дадим срок в 50+ лет для поправки на секретность), про это существует куча документов, и как минимум часть из них введена в исторический оборот. Следовательно любые рассуждения про то, что кто-то чего-то там планировал без опоры на массив дипломатических депеш, ведомственных документов итд., детализирующих такой план - жидкий кал как он есть, не имеющий к реальности никакого отношения.

Это может быть скучно и неприятно, более того, уныло и отвратительно. Но такова селява. Если нет массива свидетельств, должным образом введенным в исторический оборот, это отнюдь не значит что "власти скрывают", "они никогда в этом не признаются", "а на самом деле рептилоиды все скрыли", "объективные законы исторического развития неопровержимо свидетельствуют". Хоть это и уныло и скучно, но отстутствие таких свидетельств прямо показывает что такого никогда не было в реальности, а рассуждающий об этом общается с голосами в своей голове(ну или принимает сигналы с Нибиру). Уныло и отвратительно.

Изменено 7 Jul 2017 пользователем чукча

[ясмин джакмич]

Все эти логические и эмоциональные отвлеченные соображения не имеют никакого отношения к реальной истории

Причем тут реальная история, причем тут документы, я об Альтернативе говорю! Выдохните, вы путайте, коллега, конкретную конъюнктуру с общей практикой
 

опубликованны

И позвольте вас спросить, в каком году? 1993-м или может в 1941-м? Или Черчиль сменил Чемберлена и слетав в Москву передал лично Сталину планы превентивных операций авиаудара по Баку  "в знак серьезности своих намерений"? Что это за признание своих устремлений, рассекречивая через 50/80/100 лет документики и бумаженции, у которых вышел срок годности.
 

А вот рассуждения, игнорирующие этот массив документов

Вы там выше говорили что Рейган открыто называл СССР империей зла, тем самым не скрывая своих планов и отношения к СССР, и это пример того как это делается - коллега, Рейган перебежчик от демократов к республиканцам, стучал на левых в годы маккартизма, в пришельцев космических верил и консультировался с астрологом, когда ему инаугурацию проводить. Не говоря уже о том сколько миллионов он принес своим лоббистам с этой заманухой СОИ.
Заявления об империи зла от подобного человека (да ещё и больного Альцгеймером) нельзя воспринимать всерьез - это и смешно и опасно. Его поведение - это наращивание в пользу корпораций военно-промышленной паранойи и раздувание бюджета под прикрытием голливудской улыбки и внешней угрозы от СССР.

В реале нередко(в разные моменты времени) и строили враждебные планы, и организовывались в "мегаармию" с целью воевать, и вставляли палки в колеса, и пытались втянуть в войну, и отзывались нехорошо. Но никогда не скрывались, и не считали свои действия чем-то "низким".

Вы довольно избирательно приводите эти моменты, коллега. А могли бы эти документы или выдержки из них привести.

вы не рассуждайте об общих материях

Ну извините, я как умею действую в размышлениях методом выделения

про это существует куча документов, и как минимум часть из них введена в исторический оборот

Ну прекрасно, давайте, приведите их коллега - конкретно, где гробовщик Чемберлен или тот лысый Гаифакс или первый лорд Адмиралтейства говорят, что цель Британской империи уничтожение Советского Союза - участие в этом или содействие

Изменено 7 Jul 2017 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

С Блюмом вместо Деладье - легко

Думаете? Не Блюм ли отказался военную конвенцию ратифицировать

[чукча]

конкретно, где гробовщик Чемберлен или тот лысый Гаифакс или первый лорд Адмиралтейства говорят, что цель Британской империи уничтожение Советского Союза - участие в этом или содействие

Разумеется нигде.

И позвольте вас спросить, в каком году? 1993-м или может в 1941-м? Или Черчиль сменил Чемберлена и слетав в Москву передал лично Сталину планы превентивных операций авиаудара по Баку  "в знак серьезности своих намерений"? Что это за признание своих устремлений, рассекречивая через 50/80/100 лет документики и бумаженции, у которых вышел срок годности.

???Вы пьяны? О чем эта бессмыслица вообще?

Изменено 7 Jul 2017 пользователем чукча

[ясмин джакмич]

Разумеется нигде.

Ну тогда чего Вы так витийствуйте, коллега, - англичане демонстративно не признавались и не признались ведь по большому счету. Только в 1946-м Черчилль что то там в Фултоне наговорил, и то его не так поняли. А Трумен и вовсе сказал что аплодировал ему из вежливости.
Для Англии и США признаться открыто, с высоких трибун, в желании развалить СССР и стравить его в войне с Германией, когда СССР ещё не воюет с Германией, это почти политический эксгибиоционизм. Когда хочешь и вишню съесть, и косточкой не подавиться, и вишню эту воруешь пригоршнями с соседского дерева - и считаешь себя в белом пальто красивым. Ну это несерьезно, так хитроумные дипломатические комбинации не проводят. Хочешь водить СССР за нос, умей сказать Литвинову/Молотову в лицо что только англо-советский союз спасет мир, цивилизацию и т.д. и т.п., а не мямлить и отмалчиваться и тем более говорить открыто что ненавидишь всех этих коммунистов и хочешь чтоб они горели в аду. Так недальновидно.
 

О чем эта бессмыслица

Ну знаете, коллега, в вашем изложении выходит все бессмыслица, что бы я ни написал
Перефразирую - Вы говорите документы давно известны, я вас спрашиваю, как давно это известно и кому, какому кругу лиц? В 1940-1941-м читателям английских газет, разведке СССР и лично ИВС или в 1993-м читателям газеты Аргументы и Факты узнают про сенсационные рассекреченные материалы про план отправки войск в Норвегию и авиудара по нефтепромыслам Баку? В этом вообще то есть разница.

[чукча]

- англичане демонстративно не признавались

 

Это может быть скучно и неприятно, более того, уныло и отвратительно. Но такова селява. Если нет массива свидетельств, должным образом введенным в исторический оборот, это отнюдь не значит что "власти скрывают", "они никогда в этом не признаются", "а на самом деле рептилоиды все скрыли", "объективные законы исторического развития неопровержимо свидетельствуют". Хоть это и уныло и скучно, но отстутствие таких свидетельств прямо показывает что такого никогда не было в реальности, а рассуждающий об этом общается с голосами в своей голове(ну или принимает сигналы с Нибиру). 

Если о чем-то нет убедительных свидетельств, то это доказывет что это чего-то не существовало никогда, кроме как в голове болтолога.

 

 

Так недальновидно.

Голоса врать не станут, все так и было.

как давно это известно и кому, какому кругу лиц?

Историкам, естественно, кому же еще. А когда - в данном случае не имеет значения для обсуждаемой темы. Если очень интересно, то ЕМНИП я читал сборник документов изданный где-то в 1980ых, тоесть не позже этого десятилетия, возможно раньше.

Изменено 7 Jul 2017 пользователем чукча

[ясмин джакмич]

Голоса врать не станут, все так и было.

Бросьте ваш сарказм и не будьте бюрократом, коллега, - если всегда требовать от всего документальных подтверждений - тогда для вас большей части истории и окружающей действительности не должно существовать. Электричества или микробов вы невооруженным глазом тоже не увидите - что ж их не существует? Следуя вашей логике - нет

Историкам, естественно, кому же еще.

Историки на свете первые вруны, а политики вторые

А когда - в данном случае не имеет значения для обсуждаемой темы

Однако коллега все таки есть разница между тем, знает ли руководство и общественность Англии и СССР, что Лондон хочет и планирует вот прямо сейчас акцию типа авиаудара по Баку или это читают историки и историколюбы в период Гласности, когда монобровь придушили электрошнурком от чайника и свидетелей не осталось. В первом случае это имеет тяжелые альтнегативные последствия, во втором как было так и осталось, ничего не изменилось. И вот тут точно не имеет значения. Паршивое письмо Зиновьева испортило англо-советские отношения на 17 лет, а как бы испортило объявление о желании развалить СССР? Если бы произошла весной-летом 1939-го утечка информации и узнали бы, что там за дверьми говорит Вуд, его бы вышвырнули бы с министерского поста вместе с гробовщиком Чемберленом и его зонтиком взашей, в Англии случился острый политический кризис. Для получения требуемого результата - союза АиФ и СССР - не подходит.
 

Изменено 7 Jul 2017 пользователем ясмин джакмич

[чукча]

Электричества или микробов вы невооруженным глазом тоже не увидите - что ж их не существует?

Для них есть подтверждения.

Следуя вашей логике - нет

Эфир или миазмы, которые не удалось подтвердить - не существуют. А электричество и микробы подтвердить удалось, поэтому можно говорить об их существовании.

если всегда требовать от всего документальных подтверждений

Только так и можно и нужно. Я могу десятый, наверное раз, повторить эту простейшую мысль, раз она все не доходит. Если подтверждений нет, то это фантазия, существующая только в голове у оратора но никак не в реальности и обсуждать тут нечего. Есть свидетельства - есть предмет. А если их нет, то как бы убедительно и красиво не выглядели "логические построения" - то это заведомая чушь и бред, на которую не стоит обращать внимания.

в период Гласности,

При чем здесь гласность?! Английские документы публиковали в Англии, французские во франции итд. в рабочем порядке. Им эта гласность до лампочки.

Если бы произошла весной-летом 1939-го утечка информации и узнали бы, что там за дверьми говорит Вуд,

Мура какая-то. Что не в интересах Англии чтобы СССР договорился с Германией было понятно каждой собаке. Тут никакого секрета нет. Тем не менее тема СССР как такого всплыла в английских планах лишь в последний момент, когда внезапно выяснилось что война на пороге. До этого его существование вообще практически игнорировали.

 

 

[чукча]

Для получения требуемого результата - союза АиФ и СССР - не подходит.

Для этого, очевидно, нужны другие оценки ситуации руководством либо СССР, либо Англии (Франция была в принципе на усе согласная). Эти двое оценивали ситуацию крайне ошибочно, из-за чего и не могли договорится.
Руководство СССР считало что Гитлер является проблемой чисто французской(ну и польской), СССР он ничем не угрожает. И, соответсвенно, в данном кризисе СССР может только выиграть но никак не проиграть, поэтому главное не продешевить.
Руководство Англии переоценивало эффективность блокады и силу польской армии. Недооценивая при этом силу СССР. При этом оно считало что Гитлер представляет для СССР реальную угрозу(и что руководство СССР это понимает, несмотря на свидетельства обратного). В результате оно считало что для руководства СССР будет выгодно избавиться от Гитлера и особо поощрять его не надо. При этом даже если СССР останется в стороне, то Польша продержится достаточно долго(хотя падение Польши в конечном итоге все равно ожидалось) и блокада приведет к крушению режима Гитлера и без помощи СССР. 
Если хотя бы одна из сторон(или обе) руководствуется более адекватной оценкой ситуации, то они договариваются, если нет, то нет. Все остальное - излишние сущности.

Изменено 7 Jul 2017 пользователем чукча

[ясмин джакмич]

Для них есть подтверждения.

Но документы то и истинные намерения не обнаруживаются опытным путем

Если подтверждений нет, то это фантазия, существующая только в голове у оратора но никак не в реальности и обсуждать тут нечего

Вы так отрежете от человеческой истории лет 300-500, потому что документов не осталось

. Есть свидетельства - есть предмет.

Свидетельства могут неверно толковаться или фальсифицироваться сознательно

При чем здесь гласность?!

А какое вообще имеет значение для заключения договора в 1939-м оглашение документов о переговорах вокруг него через 40 лет? Договор то от этого в 1939-м не перестанет существовать.

Что не в интересах Англии чтобы СССР договорился с Германией было понятно каждой собаке.

Так кажется мы нашли точку соприкосновения. С этим тезисом я и не спорил, коллега - я говорю только то, что если Англичане покажут свое истовое желание не допустить этого, или того хуже заявят, что Правительство Его величества считает непозволительным договоренности между СССР и Германии и прямо желает чтобы они воевали друг с другом, или даже выпустят свою Синюю книгу - после этого британское правительство уволят за профнепригодность. Или будут бить того, кто это сказал. Поэтому констатировать этот факт который все знают они не будут, пока осталось немного здравого смысла.

Тем не менее тема СССР как такого всплыла в английских планах лишь в последний момент, когда внезапно выяснилось что война на пороге. До этого его существование вообще практически игнорировали.

Коллега, я знаю про рассмотрение комитетом начальников штабов Великобритании вопроса "О положительных и отрицательных сторонах объявления Великобританией войны России в октябре 1939-го, и про добровольцев готовившихся к отправке в Норвегию-Финляндию, среди которых был и сэр Кристофер Ли. Только это было уже после начала Войны. Тогда СССР не ругали, обзывали предателем и агрессором, выгоняли из Лиги Наций только малые дети и буддийские священники - и то не все. А вот до вторжения Гитлера в Польшу англичане не могут позволить себе этой маленькой радости - повода не достает, да и недальновидно это, торговля пострадает, престиж в конце концов. Нелепо бояться всерьез военной угрозы от страны, у которой во флоте всего 3 линкора против 15 британских, и Ла-Манш отделен Германией и Францией, самолеты так просто не долетят. В отличие от Люфтваффе. Чемберлен вообще ни во что СССР и РККА не ставил (это у них семейное), да он видимо вообще подозревал наличие здравого смысла у Гитлера, что он будет катиться  в лузу как бильярдный шар.

Изменено 7 Jul 2017 пользователем ясмин джакмич

[чукча]

Но документы то и истинные намерения не обнаруживаются опытным путем

Обнаруживаются, естественно.

Свидетельства могут неверно толковаться или фальсифицироваться сознательно

Могут. И это можно проверить/обсудить. А если свидетельств нет, то и обсуждать нечего.  Рассуждения = пустое место. Ценность философии строго нулевая.

потому что документов не осталось

Если нет никаких свидетельств (документов, археологии итд.) то естественно что и говорить не о чем. История - это то, что можно узнать из имеющихся материальных свидетельств, а не красиво выдумать.

А какое вообще имеет значение д

Речь шла не о договоре, а мотивации участников. Где и началось безудержное философствование что те хотели того, но "стыдились признаться" и прочая несусветная чушь. Так как мы живем не в 1939, а в 2017, то вопрос мотивации бывшей у участников может быть рассмотрен естественно на основании известного нам сейчас. Если известны документы где говорится о мотиве/плане А, то этот мотив/план реален(если не вскроются другие источники, противоречащие этому). А если таких документов нет, то это означает что такого мотива в тот момент не существовало и участники руководствовались чем-то иным(а вовсе не то, что кто-то чего-то "стыдился"). Рассуждения же что то-то и то-то логично, разумно и потому истинно идут сразу в топку без рассмотрения по существу. Есть свидетельства - их можно рассмотреть. Нет свидетельств/документов, есть только рассуждения на тему - значит этого не существовало. Сколько еще раз надо повторить эту простейшую мысль, чтобы вы перестали переспрашивать с удивленным видом?

[ясмин джакмич]

Для этого, очевидно, нужны другие оценки ситуации руководством либо СССР, либо Англии (Франция была в принципе на усе согласная). Эти двое оценивали ситуацию крайне ошибочно, из-за чего и не могли договорится.

А вот для этого то я и бьюсь - англичанам нужно быть более внимательным к СССР и воспринимать его хотя бы как нужного торгового партнера (из Архангельска ближе чем из Канады), а не дикий рассадник коммунистической заразы.
В СССР сложней, тут кирпич на членов политбюро просто так ни с того ни с сего не падает, но и там можно что то сделать, будь англичане по дальновидней и посговорчивей. Или как то устроить провокацию Япония VS Великобритания. Пока там Рузвельт переизбирается и со своими изоляционистами разберется, лучше иметь какие то гарантии против возможного агрессора на Дальнем Востоке.

Руководство СССР считало что Гитлер является проблемой чисто французской(ну и польской), СССР он ничем не угрожает. И, соответсвенно, в данном кризисе СССР может только выиграть но никак не проиграть, поэтому главное не продешевить.

Надо было Майн Кампф читать внимательно, Монобровь Гесс там под диктовку ввел пассаж о Лебенсрауме нах Остен. И много гадостей в адрес коммунизма и славянского населения.
Это уже 13 лет было как раз известно всем. Другое дело как к этому относились читающие. Тут миссией Канделаки не отделаешься.

Руководство Англии переоценивало эффективность блокады

Они в прошлую войну 4,5 лет блокировали и немцы чего то не сдавались. Блокада дорогая и муторная вещь, у нее эффект средне- и дальнесрочный.

и силу польской армии

Поляки даже оборонительную линию свою не достроили - никакую - куда им против немцев? В 1921-1923 гг. они б ещё могли что то сделать, а в 1938-1939-м все равно что плевать против ветра, что они делали очень упорно

Недооценивая при этом силу СССР.

Глупость со стороны англичан, причем редкостная, но увы не случайная
 

При этом оно считало что Гитлер представляет для СССР реальную угрозу(и что руководство СССР это понимает, несмотря на свидетельства обратного).

Гитлер угроза всему миру и цивилизации - и это было видно в том, как последовательно он предвзято относился к несогласным и как шустро он завинчивал гайки и набивает концлагеря. Те кто этого не понимал, заплатили за это дорого. Как можно не видеть угрозы в антикоммунистической диктатуре в Германии? Да ещё такой, который помогает душить левых в Испании Это уже не звонок, гудок - рыть линию и долбить ДЗОТы от Нарвы до Шепетовки!

 

В результате оно считало что для руководства СССР будет выгодно избавиться от Гитлера и особо поощрять его не надо. При этом даже если СССР останется в стороне, то Польша продержится достаточно долго(хотя падение Польши в конечном итоге все равно ожидалось) и блокада приведет к крушению режима Гитлера и без помощи СССР.

В 1936-м или хотя бы в РИ 1938-м (когда японцы на Хасане) может это проканало бы, но не в 1939-м - с Чешским промышленным и продуктовым потенциалом Германия получает языком геймеров +25 к силе и урону. Такой вермахт без СССР голодом не удушишь.
 

Если хотя бы одна из сторон(или обе) руководствуется более адекватной оценкой ситуации, то они договариваются, если нет, то нет

Англичане кажутся более вероятными для возможного сдвига в сторону адекватности в силу их политической системы. Да и Чемберлен нездоровый человек. Только бы Вуд его не сменил!

[Curioz]

Блюм из отставки мешал бомбить немецкие заводы и мосты?

Чем бомбить и кто будет бомбить, на схеме условно не показано? Блюм не подготовил воздушную армию и ее личный состав, который в 1939-40 мог бы чего-то добиться такими бомбардировками. Это не одного дня дело и не одного года. Англичане еще "при Блюме" начали готовиться и только в 1942 у них начало что-то получаться, а ущерб от бомбардировок как самостоятельный фактор войны в целом это вообще уже конец 1943 или начало 1944, не ранее. 

И вообще - довольно странный аргумент от человека, который все беды нашей страны сваливает на давным-давно ушедших в отставку Хрущева с Горбачевым.

[чукча]

Блюм не подготовил воздушную армию

На начало войны у франков практически все бомберы - нечто а-ля ТБ-3, разработки начала 1930ых. Да и тех не то, чтобы очень.
Например Блиох 200/210, одна из основных машин: 

Собственно неудивительно, что от попыток прорваться на таких пепелацах к защищенным ПВО целям не ожидали ничего, кроме потерь (что подтвердилось в мае 1940).

Изменено 7 Jul 2017 пользователем чукча

[Владимир Станкович]

Глупость со стороны англичан, причем редкостная, но увы не случайная

Вот с этого и начинайте -и собственно на этом и заканчивайте. "Для сдачи крепости у меня было тридцать три причины, а кроме того закончился порох"(с) (В данном случае - мозги)

 

 

[Владимир Станкович]

Чем бомбить и кто будет бомбить, на схеме условно не показано? Блюм не подготовил воздушную армию и ее личный состав, который в 1939-40 мог бы чего-то добиться такими бомбардировками.

Блюм де не подготовил - плохой, Сталин подготовил - все равно плохой... На вас не угодишь... Но вообще то если верить источникам Блюм то как раз подготовил

Стратегия французских ВВС до сентября 1938 года определялась директивой от 27 декабря 1937 года предыдущего руководства. По ней должны были быть сформированы три воздушные армии - две против Германии и одна против Италии. В начале войны планировались удары по немецким воздушным и сухопутным силам и базам в Рейнланде. Дальнейшие действия зависели от хода войны: участие Бельгии и Голландии, развитие успеха на земле, или удары с целью остановки прорыва противника.

однако

20 сентября Вюйемен, назначенный новой главой ВВС в феврале 1938 года, выпустил срочное изменение к директиве. Вторая воздушная армия (который изначально должен был командовать сам Вюйемен) упразднялась, ее силы и средства передавались в первую. Против Италии добавлялась пятая воздушная армия в Африке. Воздушное наступление отменялось, вместо этого усилия сосредотачивались на прикрытие аэродромов, даже ценой отказа от борьбы за господство в воздухе. 

На начало войны у франков практически все бомберы - нечто а-ля ТБ-

http://pro-samolet.ru/aircraft-ww2-france/bombers

 Не старфортрессы с метеорами конечно - но и не польская или югославская  техника

[Curioz]

Сталин подготовил - все равно плохой... На вас не угодишь

Нельзя ли поподробнее про "Сталин подготовил" (тем более что в данной теме это не оффтоп)? Единичные бомбы, попавшие куда-то в район Берлина с ДБ, вылетавших с Эзеля, явно не в счет, такого и французы добились (бомбардировки Берлина с F.222). На фоне сознических налетов, ну ви поняли.

 

но и не польская или югославская  техника

Не припомню упреков в адрес поляков или тем более югославов, что они могли разгромить немцев с воздуха и не сделали этого

 

вообще то если верить источникам Блюм то как раз подготовил

Вот как раз источники и говорят, что после национализации авиапрома и сокращений военного бюджета при Блюме тихо скончались даже те немногие попытки обзавестись дальней авиацией, что были до этого.

В результате вновь заказанные в 1938-39 четырехмоторные тяжелые бомберы, в общем сравнимые с лучшими мировыми образцами на тот момент (Блох-162 и Бреге-482) существовали в лучшем случае в 1-2 опытных экземплярах.

[Владимир Станкович]

Вот как раз источники и говорят, что после национализации авиапрома и сокращений военного бюджета при Блюме тихо скончались даже те немногие попытки обзавестись дальней авиацией, что были до этого.

(С самой издевательской ухмылкой) Если кто -то возьмет карту Европы то узнает что для ударов по германской территории французам не требовалась дальняя авиация. Скорее можно сделать конторе Гамелена-Петена и Министерству авиации выговор за то что они вообще тратили силы на подобные машины - но даже если и так то вина Блюма в этом деле -десятистепенная

 

Нельзя ли поподробнее про "Сталин подготовил"

Авиация РККА пусть и неважно но дралась с первого дня войны. Что делала авиация Франции до лета 1940го?

 

[monamy]

А может вместо Блюма и Даладье протолкнуть в премьеры вот этого человека - https://ru.wikipedia.org/wiki/Рейно,_Поль?

[Владимир Станкович]

А может вместо Блюма и Даладье протолкнуть в премьеры вот этого человека - https://ru.wikipedia.org/wiki/Рейно,_Поль?

Усидит ли он потребные четыре-пять лет в кресле?

[Parafin]

Авиация РККА пусть и неважно но дралась с первого дня войны. Что делала авиация Франции до лета 1940го?

Авиация РККА занималась, хоть и мало удачно, обороной своего воздушного пространства и защитой наземных сил. Французская - тем же самым, но в отличии от до лета 1940 года полностью выполнила свою задачу. Или вы можете назвать успехи "Люфтваффе" на французской территории за обозначенный период времени?   

[Curioz]

Если кто -то возьмет карту Европы то узнает что для ударов по германской территории французам не требовалась дальняя авиация

Угу, немцы перед Битвой за Англию тоже так думали. А потом внезапно реальность оказалась сильней. Это несмотря на то, что базы люфтваффе в Северной Франции на тот момент еще не могли огрести в ответ. А французские на Рейне от люфтов - могли и огребли в реале.

В общем, наш белобилетный военкор как всегда.

 

Авиация РККА пусть и неважно но дралась с первого дня войны. Что делала авиация Франции до лета 1940го?

Зицкриг к тактике и стратегии французских ВВС в общем никаким боком, они точно так же и с Суперфортрессами сидели.

(ехидно) А что делала советская авиация до лета 1941? Особенно дальняя, которую "Сталин подготовил" и в которую все 1930-е вбухивались огромные средствА?