Мир голых

[ITF]

Почитал тему, и у меня появилось впечатление, что мнение коллег об одежде очень сильно искажено культурой, в которой они живут. Ну что за аргумент "голое тело мне кажется не красивым".

Не мне. Всему прогрессивному человечеству в лице мировой либеральной общественности.

 

Если то же самое, но серьёзно, то свои умозаключения я строю на следующих тезисах:

1. Любая хоть сколько-то развитая цивилизация достаточно быстро приходит к понятию культуры.

2. Культура начинается с умолчаний. Культура - это когда говорить о чём-то неприлично. Как и демонстрировать это.

3. Понятие "неприличного" для многих культур универсально и обусловлено самим биологическим строением. Ну например болезни. Или старость. От таких тем никуда не деться, а неприятно. Поэтому люди быстро приходят о том что их надо скрывать.

4. В общем-то для нивелирования постоянного разочарования такими вот издержками и возникает сложная система эстетики - понятия что красиво, а что нет. 

5. На фоне всего этого люди достаточно быстро приходят к культурной функции одежды, поскольку многие такие табу идут именно от самой физической природы человека.

[Крукс]

Первая одежда носила именно утилитарный характер.

Вы это сами видели? первую одежду?

Или вам рассказал тот, кто сам видел?  

 

Зачем так подставляться с заведомо непроверяемыми тезисами?  Мы ж не в церкви...

Сапоги к одежде не относятся.

А, ясно. Глюк с "первой одеждой" был не случаен - Вас понесло в троллинг и переспорринг, одежда Вам на самом деле не интересна.

Это тоже не является одеждой.

Аналогично. Это считаем, это не считаем, в это рыбу заворачиваем. 

 

Коллега, Вы б вообще попытались тут - для разнообразия - не сыпать , как поп с амвона, утверждениями. которые все должны принимать на веру , но и понять, о чём толкуют толкуют. 

 

Тема именно что про ПРОИСХОЖДЕНИЕ одежды. Сюрприз и привет от К.О. , произойти она могла только из НЕ - ОДЕЖДЫ.

 

Вот если Вам ведома грань, за которой одно перешло в другое - давайте, обосновывайте, предъявляйте вашу линейку. Которой вы меряете и решаете: вот это ещё не одежда, а вот это - уже оно. 

Голых, пардон за каламбур, слов маловато будет.  

 

Потому что в мире помимо Арнольдов Шварцнеггеров и Клаудий Шифер полно счастливых обладателей физических изъянов, родственников Чубакки ну и других откровенно немодельной внешности людей.

Мимо. Это другой эффект, хотя и параллельный, стыд - в смысле , обсуждаемом коллегами -  тут ни при чём.  Иначе прикрывали бы каждый своё, что кому не уродилось. Это, о чём вы говорите - косметика. Приукрашивание. Вот веснушки почему-то многим не нравятся, их замазывают... Или шерсть подмышками бреют. Невесть зачем. 

 

Впрочем, как один из источников одежды - я это уже выше называл. Сперва украшение - потом привычное украшение, все носят - потом без него уже как-то и неудобно. 

 

 

Единственная причина по которой там не установилось "шварцнеггеровского" идеала мужчины - это потому что мышцы бодибилдера имеют на войне крайне опосредованное применние. В отличие от типа мускулатуры атлета.

Единственная причина, по которой там не установилось этого (нынешнего) идеала - что установился СВОЙ. "Дорифор" Поликлета - отнюдь не чей-то портрет, а именно что РАССЧИТАНЫЙ образ, модель и макет идеального античного мужчины - копьеносца. На который и ориентировались.

 

 

 

Изменено 9 Jul 2017 пользователем Крукс

[Крукс]

3. Понятие "неприличного" для многих культур универсально и обусловлено самим биологическим строением. Ну например болезни. Или старость. От таких тем никуда не деться, а неприятно. Поэтому люди быстро приходят о том что их надо скрывать.

Ложный тезис, легко опровергаемый фактами. В массе культур старостью гордятся и даже кичатся.

Наше родное "мать твою имел" (в мягком варианте - "я вам в отцы гожусь") - лишь самый близкий пример.

[ITF]

В массе культур старостью гордятся и даже кичатся.

Да, но именно "духовным" аспектом, а не физическим. Говоря про старость люди хотят намекнуть на свой опыт и тому подобные вещи, а вовсе не на проблемы с сосудами.

[Крукс]

Да, но именно "духовным" аспектом, а не физическим.

Физическим тоже. На Западе это слабо разработано, хотя понятие "благородные/неблагородные морщины" и "благородная седина" существуют. На востоке есть целые классификации и теории на это счёт. О чисто физических бонусах старости.

Впрочем, есть и ближе. Подумайте например, почему монахи  - да нерядовые - уважительно именуются "старцами".

Вообще же, если серьёзно - Ваши 5 тезисов прекрасны. И прекрасны именно тем, что они - чистейшие "умозаключения".

Непроверяемые и недоказуемые. Именно так, не путать с непроверенными  и недоказанными. В принципе недоказуемые - а значит и неопровергаемые. В принципе непроверяемые - там же нет обоснования, чего проверять?

То есть чистейший образец "Кредо".

 

Ну, вот вы так веруете. Примем к сведению. 

 

Одежда? причем тут одежда?

Изменено 9 Jul 2017 пользователем Крукс

[Крукс]

Вот поэтому и панцирь на все тело,

Не панцирем а няшной шерстью!

Дети мои  - вспоминаем главный козырь, которым человек как вид побил всех других. Это - У-НИ-ВЕР-САЛЬ-НОСТЬ.

 

У многих зубы крепче и когти длиннее, чем у  людей. И глаз зорче, и слух острее., и бег быстрее. И кто в итоге победил? Ото ж.

Решающий бонус голой кожи что перед панцирем, что перед шкуркой - что на неё можно надеть и шкурку, и панцирь, и даже оба вместе. И- внимание, следите за руками! - можно и снять. А можно и не надевать. ПО СИТУАЦИИ,

Что хомосапиенсы в реале и делают, некоторые даже довольно эстетично.  

 

А если вы родились с панцирем - с панцирем и помрёте (что полбеды)  - всю жизнь везде таскаться будете. где надо, где не надо и где просто вредно. И в бане, и в форточку пролезая - всё в панцире. Панцирь - это ограничение возможностей. 

 

С наилучшими -  почетный зануда ФАИ,  ненасытный буквоед, тень тени К. О - хорь Крукс.

[ITF]

Ну, вот вы так веруете. Примем к сведению. 

Я их написал сугубо в порядке дискуссии как рабочую гипотезу. Вы с ней зачем-то вступили в какие-то эмоциональные отношения. Спрашивается - зачем?

[Рюрик]

Дети мои - вспоминаем главный козырь, которым человек как вид побил всех других. Это - У-НИ-ВЕР-САЛЬ-НОСТЬ.

в отличие от панциря, шерсть вполне себе весьма универсальна

[Крукс]

Я их написал сугубо в порядке дискуссии как рабочую гипотезу.

 

Спрашивается - зачем?

Вы уж определитесь (как в анекдоте про одежду: трусы и крестик  ) - или Вы выкладываете тезисы для дискуссии - или Вас удивляет, зачем их обсуждают (то есть они не для дискуссии, как я в рабочем порядке предположил выше).

P.S.  Чисто техническое замечание, авось пригодится при правке тезисов. В таком виде они именно для  дискуссии непригодны, совсем. 

Тезис для дискуссии строится по схеме: "Я считаю так-то ПОТОМУ ЧТО...".

Вот это "потому что" - оно для дискуссии. его можно обсуждать.

А "полутезис" по схеме "Я считаю так-то. Точка" - необсуждабелен. 

 

Изменено 9 Jul 2017 пользователем Крукс

[alena_korf]

в отличие от панциря, шерсть вполне себе весьма универсальна

нет, ее так просто не снимешь (разве что депиляция на все тело, и то отрастает зараза), а если вдруг придется переселятся в жаркие края, то никакой универсальностью и не пахнет, придется страдать в этой шерсти от жары. 

[Hydra]

И- внимание, следите за руками! - можно и снять. А можно и не надевать

Так суть темы как раз в том, чтобы придумать существ, которым одежда не нужна. А раз не нужна, значит то, что выполняет её функции, в организм встроено.

Панцирь - это ограничение возможностей

В зависимости от его конструкции.

а если вдруг придется переселятся в жаркие края, то никакой универсальностью и не пахнет, придется страдать в этой шерсти от жары

Вы это верблюдам скажите.

[alena_korf]

Вы это верблюдам скажите.

Верблюды в этом климате эволюционировали, значит приспособлены. А если эволюционировал в другом климате (холодном) и вдруг пришлось переселяться в жаркий?

[Рюрик]

нет, ее так просто не снимешь (разве что депиляция на все тело, и то отрастает зараза), а если вдруг придется переселятся в жаркие края, то никакой универсальностью и не пахнет, придется страдать в этой шерсти от жары.

линька же (она есть у всех относительно северных видов, так что при переходе к более теплый климат просто вылиняют до летнего состояния).

то никакой универсальностью и не пахнет, придется страдать в этой шерсти от жары.

и небольшой пример по поводу "универсальности" человека - если, к примеру, чукча переселится в экваториальную Африку - он тоже будет страдать от жары, даже без одежды.

Изменено 9 Jul 2017 пользователем Рюрик

[Рюрик]

Верблюды в этом климате эволюционировали, значит приспособлены. А если эволюционировал в другом климате (холодном) и вдруг пришлось переселяться в жаркий?

пффф.... элементарый пример - койот (Canis latrans) - ореал от Аляски до Панамы и Гватемалы (в Плейстоцене также распространялся на Сибирь и Дальний Восток (благо тогда Берингия была) но в старом свете проиграл более крупным и агрессиыным волкам и не удержался после того как Берингия схлопнулась). Один вид. Климатические зоны -  субарктическая, бореальная, умеренная, субтропики, полупустыни, пустыни и классические тропики. Шерсть ни капельки не мешает. Напомню, это один и тот-же биологический вид во всех этих климатических поясах. При этом - сюрпрайз, у койота шерсть гуще и длиннее чем у волка - что ему совершенно не мешает занимать ареалище от субарктики до тропиков

Изменено 9 Jul 2017 пользователем Рюрик

[alena_korf]

линька же

И что? Старая выпадет новая вырастит.

чукча переселится в экваториальную Африку - он тоже будет страдать от жары, даже без одежды.

Если он еще и с шерстью то ему будет значительно хуже.

А про бытовые неудобства обладателя шерсти я вообще молчу.

[Крукс]

линька же (она есть у всех относительно северных видов, так что при переходе к более теплый климат просто вылиняют до летнего состояния).

То есть каждый раз, летая в Анталию, человек этой цивилизации будет линять? Причем произвольно, по графику отпусков?

Благородный дон знает толк в извращениях! 

и небольшой пример по поводу "универсальности" человека - если, к примеру, чукча переселится в экваториальную Африку - он тоже будет страдать от жары, даже без одежды.

Ну на это как-то уже и неприлично отвечать. Мы ж не в детском саду. Разве что картинкой  

[Рюрик]

И что? Старая выпадет новая вырастит.

вырастет летняя и короткая

А про бытовые неудобства обладателя шерсти я вообще молчу.

от ОТСУТСТВИЯ нормальной шерсти (у человека она-то есть, но фиговенькая, рудиментарная - та самая мелкая волосня по телу, от которой старательно избавляются разными там эпиляциями) - так вот, неудобств от отсутствия нормальной шерсти как бы не больше чем от её наличия

[alena_korf]

от ОТСУТСТВИЯ нормальной шерсти (у человека она-то есть, но фиговенькая, рудиментарная - та самая мелкая волосня по телу, от которой старательно избавляются разными там эпиляциями) - так вот, неудобств от отсутствия нормальной шерсти как бы не больше чем от её наличия

Вы КОТА когда нибудь держали, коллега?

 

вырастет летняя и короткая

тут меня коллега Крукс опередил:

То есть каждый раз, летая в Анталию, человек этой цивилизации будет линять? Причем произвольно, по графику отпусков?

[Рюрик]

Вы КОТА когда нибудь держали, коллега?

котэ нет, собак - да. Так что с шертсью знаком не понаслышке

*шепотом - плюс я сам для человека относительно шерстистый - ибо та самая рудиментарная волосня (особенно на руках) у мя куда как более сильно выражена чем у большинства населения*

[Рюрик]

койот (Canis latrans) - ореал от Аляски до Панамы и Гватемалы (в Плейстоцене также распространялся на Сибирь и Дальний Восток (благо тогда Берингия была) но в старом свете проиграл более крупным и агрессиыным волкам и не удержался после того как Берингия схлопнулась). Один вид. Климатические зоны - субарктическая, бореальная, умеренная, субтропики, полупустыни, пустыни и классические тропики.

мало того - по краям ареала даже классическую артику и субэкваториальный климат слегка захватывает

[Крукс]

Хэх, забавная параллель...

 

К шерсти прекрасно применим один из основных постулатов бизнес-программирования:

"Неотключаемая фича есть баг"

[Рюрик]

"Неотключаемая фича есть баг"

у человека и так неуотключаемые баги есть. Каноничный пример - строение ступни (с такими ступнями удобно не столько на своих двоих ходить, сколько по деревьям лазать  - но человеки как-то приспособились)

[Крукс]

у человека и так неуотключаемые баги есть.

1) Это не возражение. Это перевод стрелок.

Каноничный пример - строение ступни (с такими ступнями удобно не столько на своих двоих ходить, сколько по деревьям лазать  - но человеки как-то приспособились)

2) Не знаю, кто вам дал эту бяку и объявил её каноном,  мой совет - выкиньте подальше.

Ещё один классический, азбучный принцип техники вообще:

"Универсальные системы - это не те, что делают всё хорошо, это невозможно. Универсальные системы всё делают плохо. Но всё."

 

Мы уже договорились - козырь человека как вида - универсальность, НЕ специализация. Значит в каждой конкретной операции он ДОЛЖЕН проигрывать специализированным. 

Идеально приспособленная  (специализированная) для ходьбы и бега ступня - это копыто. 

Что с копытом на дерево не влезть, Вы сами уже сказали. Ещё с ним не влезть по скале, на него не надеть лыжи (снег, болото, песок) и ласты (да и без ласт с копытом кролем не поплывёшь), им мудрено крутить педали - и нажимать на педали мудрено, даже в машине с автоматом. Ногу с копытом даже для упора использовать неудобно (при гребле, например).

 

Проще говоря, функция ног у человека к ходьбе (и вообще передвижению тушки) не сводится.

 

 

Изменено 9 Jul 2017 пользователем Крукс

[Antabus]

Ну Вы, блин, даёте. "На копыто ласты не надеть". За такое утверждение на ФАИ банить надо.

[Zenitchik]

Ещё с ним не влезть по скале

Козлы справляются