Китайская экспансия на юг

[Читатель]

Еще один Жырный. Мне нет до Вас дела, можете писать любой бред, кормить Вас не буду.

Вандал вероятно обитает в мире, где Пекинский договор 1860 года так и не был заключен и граница между Россией и Китаем сохранилась по рубежу реки Амур, согласно Айгунскому договору 1858 года. 

 

[Крысолов]

Вандал вероятно обитает в мире, где Пекинский договор 1860 года так и не был заключен и граница между Россией и Китаем сохранилась по рубежу реки Амур, согласно Айгунскому договору 1858 года

Я вот что скажу. В реале русские вообще всерьез подумывали аннексировать территории к северу от линии станция Маньчжурия - Благовещенск

Так что расширятся будут, если что.

[Вандал]

Вандал вероятно обитает в мире

Нет, я просто пишу для людей, интеллектуальный уровень которых сравним с моим. У кого существенно ниже, и при этом он еще пытается острить и дерзить, - тот пролетает мимо. 

P.S.

 

Edited 30 Mar 2017 by Вандал

[Читатель]

так и не дождался от Вандала аргумента, что река Уссури тоже естественный рубеж, который успешно заменяет Амур 

[Вандал]

река Уссури тоже естественный рубеж, который успешно заменяет Амур

Какая "глубокая" мысль. Так и слышно, как скрежещут ржавые шестеренки в мозгу Читателя, чтобы её родить. И всё равно мимо. Потому что Уссури не может заменить Амур - протяженность не та. 

[Вандал]

В реале русские вообще всерьез подумывали аннексировать территории к северу от линии станция Маньчжурия - Благовещенск

Всерьез или нет - это бабушка надвое сказала. Были определенные высказывания в этом направлении. Были и другие высказывания, что нефига нам на чужое зариться, когда свое толком не освоено. В итоге победила точка зрения, что если хапать, так "по-взрослому". Что, в итоге, обошлось России очень дорого, с учетом всех отложенных последствий. Делать вывод о неизбежности экспансии на основе этой истории неправомерно. Могло быть так, а могло быть и иначе. Но экспансия в Манчжурию - это, в любом случае, огромные вложения, которые себя не оправдают. Такой вывод сделать можно.

Главная проблема Манчжурии - это то, что она уже густо заселена чуждым России населением. Его ассимиляция вряд ли возможна за тот исторически короткий срок, что отведен России. Это не Средняя Азия.

Так что расширятся будут, если что.

Любое действие порождает цепь последствий. Вы, почему-то, упорно пытаетесь последствия игнорировать. Без их учета, конечно, экспансия представляется безусловным благом. Между тем, при попытке рассмотреть судьбу МЦМ-2ТК за период далее конца 20-х годов, авторский произвол начинает зашкаливать. Мир, который начинает выстраиваться, становится все более искуственным и все более галактичным. На самом деле развилки начинают плодиться со страшной силой, и охватить всё это не представляется возможным.

И уж всяко не стоит лезть в эту область, пока у нас не сформировался тайм-лайн до окончания первой мировой.

[sigulin.maxim]

я просто пишу для людей, интеллектуальный уровень которых сравним с моим. У кого существенно ниже, и при этом он еще пытается острить и дерзить, - тот пролетает мимо

Вандал как всегда жжот! Но все таки...

Уссури не может заменить Амур - протяженность не та.

Но ведь в РИ заменила? Или нет?

[Читатель]

Уссури не может заменить Амур - протяженность не та. 

 

ну тогда остается только признать Пекинский трактат ошибкой и вернуть Хабаровск с Приморьем Китаю 

[Крысолов]

Без их учета, конечно, экспансия представляется безусловным благом

МЦМ - это не галактическая империя! По вашему я не понимаю что влезание в Маньчжурию  - это проблема? Но логика такова что не влезть невозможно. Да, потом будут расхлебывать. Ну так ничего страшного, проблемы есть у всех. Холодная война с Китаем 1940-2017 гг - одна из них

[Serafim]

не было РЯВ, стратегическая ситуация с временным ослаблением России на западе не сложилась и не возникло всей череды кризисов (два марокканских, боснийский, балканский) которые привели к ПМВ в 1914 г. 

Не фига себе. А коалиции такие же?

[Читатель]

А коалиции такие же?

коалиции еще задолго до развилки сложились.

русско-французский союз с 1890-ых, германо-австрийский с 1880-ых, вот англо-японского союза возможно не будет и Антанта (в смысле союза Англии с Францией и Россией) тоже в 1900-ые еще не оформится. а позже обязательно будет, ибо англо-германскую гонку морских вооружений не отменить 

[Вандал]

Но ведь в РИ заменила? Или нет?

Заменила? То есть, русская граница в нашей реальности совсем не пролегает по Амуру, а только по Уссури? В таком случае, жжот тут кое-кто другой, а не я.

вот англо-японского союза возможно не будет

Будет. Вот если бы русские не стали лишать Японию плодов её побед в войне с Китаем, англо-японского союза, скорее всего, не было бы. Но, посовещавшись, мы решили, что такой ход событий маловероятен.

и Антанта (в смысле союза Англии с Францией и Россией) тоже в 1900-ые еще не оформится.

Про отмену англо-французской Антанты речи не шло. Не вижу, почему бы ей не оформиться в МЦМ-2ТК в те же сроки. 

[sigulin.maxim]

В таком случае, жжот тут кое-кто другой, а не я.

конечно, вы не жжоте, а просто изворачиваетесь. Причем, пытаетесь заменить аргументы банальным хамством. Ну от вас ничего другого и не ожидалось...

УПД. Валерьянки примите, говорят помогает...

[Крысолов]

Так, я устал. Все сбавили обороты.

[Вандал]

По вашему я не понимаю что влезание в Маньчжурию  - это проблема?

До конца не понимаете. Потому что пишете:

Ну так ничего страшного, проблемы есть у всех.

Вот такой подход настораживает.

[Крысолов]

Вот такой подход настораживает.

Всяко лучше реала, коллега. И то хлеб

[Крысолов]

пятицветные флаги

Кстати, все хотел спросить - а чего пятицветный флаг после Северного Похода поменяли на красный флаг с белым солнцем? Просто офигение, решили партийный флаг сделать государственным, или хитрый план?

Edited 30 Mar 2017 by Крысолов

[Yolandy]

Кстати, все хотел спросить - а чего пятицветный флаг после Северного Похода поменяли на красный флаг с белым солнцем? Просто офигение, решили партийный флаг сделать государственным, или хитрый план?

Пятицветный флаг ("уцзу гунхэ" - "союз пяти народов") был официальным символом бэйцзинского правительства с 10 октября 1912-го (Юань Шикай после президентской инаугурации подтвердил государственную символику, сам флаг был принят 10 января 1912-го, до того революционеры использовали красный флаг) по 29 декабря 1928-го (т.н. "Смена флагов на Северо-Востоке") с коротким перерывом в период юаневской империи (хотя этот флаг также использовал цвета "уцзу гунхэ"). Кроме того, цвета пятицветного флага использовали фэньтяньцы (четыре полосы на жёлтом фоне) - позднее фэнтяньский флаг в слегка изменённом виде стал флагом Маньчжоу-Го.

Т.о. за 18 лет власти бэйцзинского правительства изначально революционный пятицветный флаг оказался скомпроментированным. В условиях однопартийного государства смена государственного флага на партийный была вполне целесообразна - ранее это сделали большевики в России, позднее это сделали нацисты в Германии.

[Yolandy]

Ну вот   не следует ожидать от  гоминьдана  20-40- годов   той-же эффективности  в  организации развития экономики  ,что и у гоминьдана   70-90-х годов на Тайване ! Планы могут быть и самые блестящие и внешне эффектные , но вот с их  реализацией  получится ровно  тоже самое ,что  и с программой построения коммунизма в СССР к 1980 году  . Как и каким образом экономика  гоминьдановского Китая (  с его  фантастическим уровнем коррупции и казнокрадства  и не эффективным  госаппаратом - Американский президент Трумэн писал-же , что «все эти Чаны, Куны и Суны сплошь воры», )   может вырасти до такой степени ,что  могла-бы  служить прочной базой для войны против России  ?

Во-первых, аналогом здесь будет не Тайвань (вообще нужно перестать сравнивать гоминьдановский Китай с Тайванем, это изначально порочное направление мысли). Сравнивать надо с СССР 20-30-х годов (безусловно, при этом нужно учитывать, что стартовые позиции у Советской России несравнимо лучше).

Во-вторых, у гоминьдановцев есть вполне конкретная цель - точно так же, как перед советскими коммунистами стояла задача создания материально-технической базы мировой революции, перед китайскими националистами стоит задача создания материально-технической базы китайской революции. Сравнивать опять-таки надо с тем же периодом, а не 60-ми.

В-третьих, нужно учитывать отличие цзяновского режима периода "Наньцзинского десятилетия" и войны с Японией и гоминьдановского режима в условиях нашей альтернативы. У нас "клика центрального клуба" (это Цзян Цзэши, Кун Сянси, Сун Цзывэнь и братья Чэнь), правившая страной и контролировавшая большую часть её экономики, - это лишь часть личной фракции одного отдельно взятого Чэнь Цимэя (и то, мы отстроили альтернативу таким образом, что семья Сун не будет иметь такого веса, как в РеИ, а Кун Сянси, скорее всего, так и останется финансовым порученцем Янь Сишаня не встретив Сун Айлин). В нашем варианте происходит соперничество нескольких групп в китайском руководстве ("гуанчжоуссцы" и "шанхайцы", прежде всего) - без политической монополии так лихо воровать никто не сможет.

Как и в реальности  бичом экономики Китая 20-40-х  годов  будет  коррупция , конокрадство и  не эффективность  государственного управления  . 

А в Советской России были какие-то другие бичи?

Конечно уровень экономических успехов в время Нанкинского  Десятилетия   возможно и  может считаться и значительным ,но это только  по сравнению с той Ж. которую  устроили  китайские коммунисты в   время Большого Скачка .

Вы пытаетесь сравнивать несравнимые между собой вещи. Уровень экономических успехов времён "Наньцзинского десятилетия" может считаться значительным из-за эффекта "низкого старта", но никак не в сравнении со второй пятилеткой. Тогда происходили просто качественно разные процессы. В период "Наньцзинского десятилетия" шла коллективизация, а в период "Большого скачка" - супер-коллективизация (не в смысле укрупнения коллективных хозяйств, а в смысле "углубления" обобществления - скажем, организация централизованного питания), в период "Наньцзинского десятилетия" стояла цель наращивания производства конечной продукции (увеличить выпуск автомобилей на N%, увеличить километраж железнодорожной сети на N км и т.п.), то в период "Большого скачка", находясь под влиянием советской показушной статистики, китайский госплан на полном серьёзе ставил план по производству промежуточного продукта (стали), как конечного продукта.

Опять-таки, если Мао отвергал советский опыт индустриализации, считая, что её можно провести на чистом трудовом энтузиазме, то Сунь рассматривал индустриализацию Китая, как процесс, который можно осуществить только в тесной кооперации с иными государствами (ради того он и создал ещё в 1913 CIC).

А! ТАк вы китаю хотите то что у нас происходило в СССРии?? Одобряю, так им и надо!

А с кем ещё в данном случае можно провести аналогию?

Благодаря радикальной революции и милитаристически ориентированной индустриализации до определенного момента общества РеИ-СССР и МЦМ-Китайской республики будут развиваться гомологично. При том, что определённая разница всё-таки будет. В Китае будет сохраняться частная собственность и политический плюрализм (цзяновская концепция "Дан Го" - "государства-партии" - была заимствована у СССР, а в Советской России однопартийный режим установился в особых условиях демарша революционных небольшевистских партий 1918 года). Китайская республика, в отличие от СССР, будет поддерживать тесный союз с иностранным государством. Перед Китаем не стоит вопроса мировой революции, а стоит вопрос восстановления территориальной целостности. В плане социальных преобразований мне также стоит уменьшить свой пыл (прежде всего, в вопросе борьбы с конфуцианством и анти-религиозной борьбы).

Также, по моему мнению, в Китае после смерти Суня будет сохраняться коллегиальное руководство - всё-таки страна будет развиваться в условиях парламентской демократии, сращивания партийного и государственного аппаратов не происходит (закрыт путь для формирования диктатуры по сталинскому сценарию), затянутой гражданской войны, благодаря которой обладатель силового ресурса становится верховным правителем, тоже нет (то же самое с формированием диктатуры по цзяновскому сценарию).

[Yolandy]

Впрочем коллега, не удивлюсь если вы полагаете Эстадо Ново кислыми щами. Но тут у нас мировозренческие расхождения, и, боюсь, они непримиримы.

Поэтому я бы и не хотела с вами спорить по этому вопросу. Отмечу лишь то, что франкистский и салазаровский путь - это два разных пути. А режим Эстадо Ново пал в результате революции, которую устроили те, на кого этот режим опирался.

[Крысолов]

франкистский и салазаровский путь - это два разных пути

России ближе салазаровский, ИМХО.

А режим Эстадо Ново пал в результате революции, которую устроили те, на кого этот режим опирался.

Все рушиться, рано или поздно. Главную работу Эстадо Ново сделал - уберег страну от прихода левых к власти и испанского варианта. А так - все правые режимы сходят со сцены и демократизируются. Или превращаются в венесуэлообразный совок, тут уж как повезет.

Кстати, сохранение российской монархии может смягчить преобразование Эстадо Ново в демократию. Типа как Хуан Карлос в Испании.

[Читатель]

При том, что определённая разница всё-таки будет. В Китае будет сохраняться частная собственность и политический плюрализм (цзяновская концепция "Дан Го" - "государства-партии" - была заимствована у СССР, а в Советской России однопартийный режим установился в особых условиях демарша революционных небольшевистских партий 1918 года). Китайская республика, в отличие от СССР, будет поддерживать тесный союз с иностранным государством. Перед Китаем не стоит вопроса мировой революции, а стоит вопрос восстановления территориальной целостности. В плане социальных преобразований мне также стоит уменьшить свой пыл (прежде всего, в вопросе борьбы с конфуцианством и анти-религиозной борьбы). Также, по моему мнению, в Китае после смерти Суня будет сохраняться коллегиальное руководство - всё-таки страна будет развиваться в условиях парламентской демократии, сращивания партийного и государственного аппаратов не происходит (закрыт путь для формирования диктатуры по сталинскому сценарию), затянутой гражданской войны, благодаря которой обладатель силового ресурса становится верховным правителем, тоже нет (то же самое с формированием диктатуры по цзяновскому сценарию).

да вы же дэнсяопиновский Китай тут описываете 

народу конечно сильно полегчает и бурный экономический рост будет, но как раз взрывного скачка в тяжелой промышленности и роста военных расходов не будет. Первые пару десятилетий как минимум. 

 

 

[sigulin.maxim]

бурный экономический рост будет, но как раз взрывного скачка в тяжелой промышленности и роста военных расходов не будет. Первые пару десятилетий как минимум.

Ну вот на исходе этих двух десятилетий (начало 50-х, так?) "движуха" и начнется...

[Крысолов]

Для джнсяопиновского Китая нужна экспортоориентированная экономика и оутсорсинг производства из развитых стран. Сдаётся мне это не совсем то время

[Крысолов]

Да, насчёт парламентской демократии в Китае. Что то я не припомню случаев чтоб слаборазвитая страна сумела вот так вот из феодализма перейти к демократии. Разве что Индия, но там у них тлетворное британское влияние и Ганди, а такое совпадение факторов - редкость. Да и наш денсяопиновский Китай благополучно прошёл стадию коллегиального руководства и успешно мутирует в диктатуру товарища Си.  Так что насчёт демократизации китая, да ещё в условиях сильного реваншизма надо сильно подумать