Убираем Наполеона 3

[Стержень]

Специфика ситуации позволяла выдвинуться весьма специфичным кандидатам

Я имел в виду избирательные законы Второй республики относительно выборов президента (если они вообще были)

Какие были требования к кандидатам?Что им нужно было сделать,чтобы выдвинуть свою кандидатуру?

[BlSide]

Одним достоинством и взыванием к памяти предков клан Орлеанов не перетянуть. Бурбонам нужно ещё одно чудо.

Тут остро встает вопрос - экономическое положение и укрепление Франции - следствие политики Наполеона или само собой было предопределено.

Не получится ли, что если власть примет Шамбор, то он, не ввязываясь в политические и военные авантюры, просто на волне буржуазного расцвета - оставит о себе такую добрую память, что Франция искренне станет монархической.

Ну, как у шведов с Бернадотом.

Т.е. деньги у французов будут, а воевать не придется, разве что в Африке и Вьетнаме. 

 

Изменено 21 Mar 2018 пользователем BlSide

[BlSide]

В здравом уме человек не станет бычиться из-за флер-де-лис - даже положение конституционного короля Франции стоит того, чтобы его получить

дал образоваться такому цирку как Третья Республика с аттракционами политических скандалов.

Может он чуял, что прими он корону - и скандалы все будут против него. 53 года человеку. Болеет.

Видел 2 революции, направленные против его родственников. )

Причем 2 революции за 20 лет. 

И третью, сравнительно недавнюю, помнит. )

Он отлично знал склочный нрав французов и допускал, что положение короля Франции - это такое положение, куда лучше пожилому усталому человеку не попадать. )

 

А вот будь он помоложе, посильней, полным надежд и иллюзий - ;).

 

[ясмин джакмич]

Я имел в виду избирательные законы Второй республики относительно выборов президента (если они вообще были) Какие были требования к кандидатам?Что им нужно было сделать,чтобы выдвинуть свою кандидатуру?

 Скажем так, конъюнктура и чисто-французская специфика тут тоже наложили отпечаток

Составляя сильную оппозицию меньшинства Орлеанистам, выраженную частью крайней левой в отношении коллегиальной и безличной власти исполнительной власти в Первой республике, Исполнительная комиссия была единодушна, чтобы доверить эту власть одному человеку , Последний обладал бы широкими полномочиями (инициатива законов, назначение министров и высокопоставленных чиновников, руководство дипломатией и командованием вооруженной силой), но ее решения будут подчиняться встречным министрам.

Корменин предложил, чтобы президент был непосредственно избран народом относительным большинством, но с четко ограниченным числом избирателей -  минимальным количеством голосов в два миллиона человек. Это предложение было принято, несмотря на оппозицию Арманда Марраста, который предпочел доверить эти выборы Ассамблее.

Впоследствии закон был изменен по просьбе Алексиса де Токвиля. По его словам, президент, избранный большинством голосов с голосами меньшинства избирателей, не имел бы легитимности. Вдохновленный моделью Соединенных Штатов, которую он долго изучал и демонстрировал в с воем труде  "Демократии в Америке", он предложил, чтобы президент выбирался избирателями, чтобы эти «делегаты» избирались народом, и что избрание президента будет абсолютным большинством голосов, а Ассамблея несет ответственность за принятие решения в том случае, если ни один кандидат не выиграет квалифицированное большинство в первом раунде. Был принят принцип абсолютного большинства, но обращение к избирателям было отклонено. Принцип четырехлетнего срока был еще одним заимствованием американской модели, которой восхищался Токвиль. (П.А - По сути де Токвиль предлагал слизать у американцев двухступенчатые выборы)

Затем Гюстав де Бомон предложил принцип дисквалификации уходящего президента. Этот принцип был принят при поддержке Токвиля, который был другом Бомона и который считал, что вновь избранный президент может использовать средства государства для его переизбрания, а затем установить личную власть. Чтобы уменьшить влияние президента на законодательную власть, строго применяя принцип разделения властей, унаследованных от Монтескье, было также принято решение, по мнению Мартина де Страсбурга, о том, что глава государства не будет иметь право распускать Ассамблею.

Лишив президента, избранного народом, его права на повторное участие и его полномочия по роспуску, Токвиль и его коллеги фактически увеличили опасность переворотов и нестабильности. Фактически, без судебного процесса арбитража, предусмотренного правом на роспуск, соперничество между Президентом и Ассамблеей, оба из которых пользуются той же легитимностью, не может быть урегулировано: существует риск возвращения к практике государственного переворота. Это имело место в 1851 году, поскольку президент не смог получить от Ассамблеи конституционную поправку, которая санкционировала бы его повторное право на участие.

Вообще политики определявшие положение о выборах президента так боялись возможной новой диктатуры, что сами подготовили ей благодатную почву. Не имея возможности договориться, разругавшись из-за поправки Греви - тот предлагал поправку: «Национальное собрание делегирует исполнительную власть гражданину, который занимает титул Председателя Совета министров, избирается на ограниченное время и который всегда отменяется" -  они в итоге оставили этот вопрос почти на самотек. Ламартин заявил, что "мы должны предоставить это Провидению".

[ясмин джакмич]

Тут остро встает вопрос - экономическое положение и укрепление Франции - следствие политики Наполеона или само собой было предопределено. Не получится ли, что если власть примет Шамбор, то он, не ввязываясь в политические и военные авантюры, просто на волне буржуазного расцвета - оставит о себе такую добрую память, что Франция искренне станет монархической. Ну, как у шведов с Бернадотом. Т.е. деньги у французов будут, а воевать не придется, разве что в Африке и Вьетнаме.

Измельчание хозяйств и недород населения, как говорит коллега максаб, сильно предопределенно предыдущим развитием и хозяйственной философией французских крестьян.
Не воевать совсем Франция не может, может воевать с умом, чтобы не выбрасывать миллиард франков в пустоту
 

Может он чуял, что прими он корону - и скандалы все будут против него. 53 года человеку. Болеет. Видел 2 революции, направленные против его родственников. ) Причем 2 революции за 20 лет. И третью, сравнительно недавнюю, помнит. ) Он отлично знал склочный нрав французов и допускал, что положение короля Франции - это такое положение, куда лучше пожилому усталому человеку не попадать. )

В таком случае не нужно бычиться, и придется благословлять графа Парижского на царствование

А вот будь он помоложе, посильней, полным надежд и иллюзий - ;).

Не очень он по натуре вдохновенный тип, чтобы полниться надеждами и иллюзиями

 

[Данил Писарев]

графа Парижского на царствование

Луи Филиппа 2?

Изменено 22 Mar 2018 пользователем Данил Писарев

[ясмин джакмич]

Луи Филиппа 2?

Его самого, стременного северян

[Данил Писарев]

Его самого

Позитива. А после смерти Шамбора монархисты окончательно объединятся.

Изменено 22 Mar 2018 пользователем Данил Писарев

[ясмин джакмич]

Позитива. А после смерти Шамбора монархисты окончательно объединятся.

Ну так Шамбор помрет только в 1883-м, когда все полимеры профуканы и возможность восстановить монархию за счет парламентского большинства утрачена

[Абрамий]

Что сказать, Шамбор в истории Франции редкостная собака на сене. Ни себе, ни другим, профукал корону в 1873-м, дал образоваться такому цирку как Третья Республика с аттракционами политических скандалов.

Это  совершенно  неизвестно ,каким   цирком  была-бы  Пятая  Монархия  во  Франции ( Первая  Монархия  -Валуа  , Вторая  -Бурбоны  , Третья  - Реставрация  , Четвертая -  режим  Луи-Филиппа  ) .

Это  был-бы  цирк  и сильно   почище    Третьей  Республики  .

Сплошным  цирком  политических  скандалов  был ведь  и   режим  Бурбонов  в 18 веке  и конечно   режим  Реставрации и  уж  тем  более    режим  Луи-Филиппа ( вообще  коррумпированный по  меркам  первой  половины  19  века   до  невозможности  )  .

Политическая  коррупция  она никуда  не  девается  !

Режим  Бурбонов  в 18 веке  был  тотально  коррумпированный ,причем  официально  .

При  режиме  Реставрации  коррупции  и воровства  было однако  сильно   менее  , а порядка в государстве  сильно  более  чем   до 1789 года  ,то  это  чисто  заслуга  Первой  Республики  и Наполеона .

Кто-бы  и  что-бы не говорил  про  небывалое   воровство  и  коррупцию  при  Директории , но  опять  таки  и тут  воровали   сильно  менее чем  до  1789  года .

Просто  воровство  и  коррупция при  Людовиках 14-16  были   институциональными скрепами  государства   , а  после  1789 года    ровно  тоже  самое  стало  считаться  уже  нетерпимым  и не приличным  .

 При  Реставрации   коррупция  и воровства было  много  более  чем  при  Наполеоне  !

Вот  Луи-Филипп  ,вроде  как  якобы  честный   ,но  окруженный  пропасть  каким  количеством   сановного  и чиновного  ворья   и все  его  правление  были  скандалы  за скандалом  .

Причем  ведь  в ходе  всех  политических  скандалов  в монархических  странах  в 18-19 веках    все   шишки   в  конце-концов  неизбежно  начинают  валится  даже  не на  окружение  монарха , а на  его  самого  .

Так   и получилось  с   Людовиком  15 , Людовиком  16  , Карлом  10  и Луи-Филиппом  .

И режим Наполеона 3   был  такой-же  ,но  крикунам  затыкали  глотки  , вернее  пытались  это делать  .

 

Потому  и режим  графа  Шамбора  был-бы  к  80--м   годам 19  века  в конец  дискредитирован  и коррумпирован

 

 

 

 

Изменено 1 Apr 2018 пользователем Абрамий

[Rzay]

Ключевой момент тут, конечно, вопрос, как бы без Луя Луёвича Рисорджименто протекало. Да и восхождению бисмарковского рейха он объективно немало порадел.

Так что альтернативок хватает.

[ясмин джакмич]

Да и восхождению бисмарковского рейха он объективно немало порадел.

Не стоит приписывать воздействую тайных сил явную лажу

[ясмин джакмич]

Ключевой момент тут, конечно, вопрос, как бы без Луя Луёвича Рисорджименто протекало.

Протечет, никуда не денется. Не французы, так пруссаки австрийцев побьют - а дальше дело техники

[Rzay]

Не стоит приписывать воздействую тайных сил явную лажу

Я к тому, что человек во главе Франции, занявший бы это место в случае вычёркивания "племянника" на более раннем этапе, таковой мог бы и не допустить. И история европы как минимум следующих ста лет шла бы другим путём.

[ясмин джакмич]

Я к тому, что человек во главе Франции, занявший бы это место в случае вычёркивания "племянника" на более раннем этапе, таковой мог бы и не допустить. И история европы как минимум следующих ста лет шла бы другим путём.

Справедливо - редко кто сможет так лохануться как Наполеон III в 1866-м году

[Rzay]

Справедливо - редко кто сможет так лохануться как Наполеон III в 1866-м году

Соответственно и вопрос: будь на месте Наполеона Малого допустим тот же генерал Кавеньяк, не столь заморачивавшийся геополитикой - имели бы мы во-первых объединённую Италию? Ну и во-вторых, конечно, объединённую Германию со всеми вытекающими - двумя мировыми войнами и т.д.

[ясмин джакмич]

допустим тот же генерал Кавеньяк

Сомнительно что Кавеньяк  с руками по локти в крови рабочих и репутацией "хрена с горы в деревне", скорей уж Плон-Плон или бог знает кто - Вторая республика как таковая не выглядит живучей когда депутаты монархисты и крестьяне не далеко ушли. Опыта-то проб и ошибок Второй империи нет, да и с республикой связаны не лучшие воспоминания.

не столь заморачивавшийся геополитикой - имели бы мы во-первых объединённую Италию?

Объединение Италии могло начаться во время революции 1848-1849 гг, могло и после 1859-1860 гг - процесс обусловлен и итальянская буржуазия хочет единого рынка. Проблема итальянцев, что они не могут грамотно организовать свои силы, у них нет нужной дисциплины, чтобы поднять волну, которой побояться перечить в Вене и Париже. Участие Франции в Рисорджименто - это дело политической конъюнктуры самой Франции, что французам толку с объединенного соседа, который им не подчиняется и сам по себе не является военной угрозой. В то же время барьер от Австрии им нужен, но барьер какой? Австрию же тогда все пинали по очереди, только Россия цокала языком Горчакова. Французские республиканцы конечно хотели чтобы заслуга объединения Италии была за Францией - но они руководствовались разнородными, сумбурными и довольно наивными соображениями, что объединенная Италия будет благодарной союзницей, сестринской республикой, а может вообще Пьемонт и Тоскану подарит Франции просто так.... Да, конечно. Это все детский сад и чушь собачья. Короли и императоры смотрели на Италию как на конфедерацию своих кузенов под номинальным главенством Папы Римского - меняются только неаполитанские Бурбоны на Мюратов, а Габсбурги на Бурбонов в Модене, Парме и Тоскане. Да и сами Французы не высокого мнения об итальянцах, а в итальянцах сильны националистические настроения. "Засуньте вашу свободу себе в жалость, мы хотим быть едины и сильны, а не быть обывателями прокисшего Бурбона или Габсбурга" (с)
 

Ну и во-вторых, конечно, объединённую Германию со всеми вытекающими - двумя мировыми войнами и т.д.

Северная Германия вокруг Пруссии будет объединена, это вопрос времени. Немцы нехватки угля и руды не испытывают, и организованность у них такая, что Австрию могут разгромить за семь недель. А вот оказать им противодействие до поры до времени ещё как то можно. Но опять же каким способом?

 

Изменено 3 Apr 2018 пользователем ясмин джакмич

[Rzay]

Участие Франции в Рисорджименто - это дело политической конъюнктуры самой Франции, что французам толку с объединенного соседа, который им не подчиняется и сам по себе не является военной угрозой

О том и спич: для Наполеона-"такого-дяди-племянника!" было важно продемонстрировать свои возможности на "вторичном" политрынке плюс вернуть что-то из дядиных трофеев - в данном случае Ниццу и Савойю. Именно за этим он спас в 1859 году Сардинское королевство от очередного безальтернативного офиздюляжа от Австрии (каковой без его участия имел бы место и потом, при каждом взбрыке туринцев - да и взбрыков таких определённо было бы меньше). А Кавеньяку оно бы было надо?

[Rzay]

Северная Германия вокруг Пруссии будет объединена, это вопрос времени. Немцы нехватки угля и руды не испытывают, и организованность у них такая, что Австрию могут разгромить за семь недель. А вот оказать им противодействие до поры до времени ещё как то можно. Но опять же каким способом?

Спорное утверждение: конструктором мира-1866 был опять же Наполеон-племянник. Другой французский лидер на его месте мог бы ради "европейского равновесия" вломить по пруссакам - чего Бисмарк тогда в 1866 до смерти боялся ("Я был готов выброситься в окно..."") - и нет никакого Рейха!

[Rzay]

Имели бы сейчас на месте их обоих две дополнительные "Швейцарии" (как, собственно, сейчас имеем) и в ус бы эти полтора столетия не дули...

[ясмин джакмич]

том и спич: для Наполеона-"такого-дяди-племянника!" было важно продемонстрировать свои возможности на "вторичном" политрынке плюс вернуть что-то из дядиных трофеев - в данном случае Ниццу и Савойю.

Невелика ценность этих трофеев. Да и не Наполеон Савойю завоевывал. 

[ясмин джакмич]

Именно за этим он спас в 1859 году Сардинское королевство от очередного безальтернативного офиздюляжа от Австрии (каковой без его участия имел бы место и потом, при каждом взбрыке туринцев - да и взбрыков таких определённо было бы меньше). А Кавеньяку оно бы было надо?

Я бы не назвал спасением целепанправленное втягивание Франции в войну усилиями Кавура. Он мотор обьединения. Кавеньяк вообще не может стать президентом- он слишком дескредитирован и мутен для электората. Другому на его месте нужно лишь выбрать - ссориться ли с итальянцами или нет. С Италией у Франции граница есть, с Австрии нет - этим и следует руководствоваться.

[ясмин джакмич]

конструктором мира-1866 был опять же Наполеон-племянник. Другой французский лидер на его месте мог бы ради "европейского равновесия" вломить по пруссакам - чего Бисмарк тогда в 1866 до смерти боялся ("Я был готов выброситься в окно..."") - и нет никакого Рейха!

Паришивая однако получилась конструкция, и 5 лет не простояла. Возможностей что то изменить не так уж много - Франция может выставить себя в дурном свете и потерять и репутацию и оказаться в изоляции. Это они умеют независимо от режима. 

Равновесие в Европе включает некое обьединение Германии или ее части - этого нельзя вычеркнуть, потому что ситуация в центральной Европе требует стальности. Другой вопрос, вся ли Германия обьеденина и вокруг чего она обьединяется. Французы не смогут это остановить, они могут приложить руку и выбрать наиболее выгодный или менее Паршивый для себя вариант развития событий. И опять же, какой? Много ли у них выбора

Имели бы сейчас на месте их обоих две дополнительные "Швейцарии" (как, собственно, сейчас имеем) и в ус бы эти полтора столетия не дули...

А немецкий национализм и промышленный переворот? 

[Rzay]

Паришивая однако получилась конструкция, и 5 лет не простояла

Ну даже не "не простояла", а вообше не запустилась - "Югогерманский союз" создан не был, а долженствовавшие в него войти южногерманские государства сразу через несколько месяцев после Никольсбурга заключили союзы с пруссаками.

Тем болбще резонов альтернативному главе французского государства сделать укорот пруссакам - благо момент был тогда удачный.

[ясмин джакмич]

Ну даже не "не простояла", а вообше не запустилась - "Югогерманский союз" создан не был, а долженствовавшие в него войти южногерманские государства сразу через несколько месяцев после Никольсбурга заключили союзы с пруссаками.

Вшивайте чип в голову Людвигу. И пусть он не жеманиться, а будет нормальным таким декадентом, который и с пажами, и баварскими крестьянками и прусскам их идею на штык натягивает. Виттельбахи как никто близки к Бонапартам

Тем болбще резонов альтернативному главе французского государства сделать укорот пруссакам - благо момент был тогда удачный.

Момент удачный, руки коротки. Французы долго думают и ещё дольше прикидывают. А время уходит

Изменено 5 Apr 2018 пользователем ясмин джакмич