Великое египетское восстание - II век до нашей эры

[Ottokar]

Кроме того, понятно, что в птолемеевском Египте антиэллинское движение не имело опоры ни в виде автономий, находившихся под властью местных династов, ни даже способных к сколько-нибудь эффективной самоорганизации племенных и общинных структур (в условиях египетского пути развития все эти структуры были поглощены государством не бывало рано - еще в нач. III тыс. до н.э. - и далее не восстанавливались). Таким образом, двадцатилетнее существование государства Хоруннефера и Анхуннефера в Фиваиде следует считать признаком не столько мощи и успеха этих династов, сколько поистине впечатляющей немощи правительства Птолемея V Эпифана! Однако даже в условиях этой немощи чисто военное превосходство, несомненно, оставалось не за мятежниками, а за греко-македонскими войсками, и, тем самым, любые возникавшие в Египте постэллинистические структуры были обречены с самого начала. Единственный шанс на успех "постэллинистической реакции" в Египте состоял в возможности удара по государству Птолемеев извне, со стороны некоей силы, которая ликвидирует власть греко-македонской династии в Египте, передаст ее - хотя бы формально - в руки местной элиты и затем - опять же, хотя бы для виду - удалится восвояси. Этот шанс оставался совершенно фантастическим вплоть до начала 6-й Сирийской войны, когда, как известно, в 169 г. до н.э. Антиох IV достаточно легко подчинил Египет. Возможно, что при этом он короновался в Мемфисе по египетскому обряду (FgrH. 260. F. 49a = Hieron. Comm. i. Dan. 11. 21 ff.; cf. id. F. 2.7) и, во всяком случае, был признан царем Египта частью греко-македонской элиты (cf. P.Tebt. III:1. 698, l.1: basilevw" jAntiovcou prostavxanto"); однако наиболее поразительны слова нескольких демотических текстов о его правлении как о "времени, когда Египет отделил себя (от Александрии)", т.е., по сути дела, избавился от греко-македонского владычества. Разумеется, в основе этой фразы лежали чистой воды иллюзии - хотя бы потому, что Антиох, конечно, не собирался ликвидировать эллинистическую администрацию Египта, да и оформил свою власть над ним как соправление со своим племянником Птолемеем VI; тем не менее само наличие подобных иллюзий весьма показательно.

http://centant.spbu.ru/centrum/publik/kafsbor/mnemon/2004/lad.htm

Резюмируя вкратце - начиная с Птолемея IV в Египте бушуют сильнейшие восстания коренного египетского населения против правящей греко-македонской элиты, которые особенно сильны в Верхнем Египте. Усиливаются они в правление Птолемея VI, при котором война птолемеевского Египта с селевкидской Сирией, подвластной Антиоху Эпифану, принимает катастрофический характер. Процитирую Википедию:

Затем какой-то неизвестной хитростью, которую Полибий считал позорной, Антиох захватил Пелусий. Из Диодора, вроде как, следует, что Антиох заключил перемирие и недостойно для царя воспользовался им для захвата города. После чего он вошёл в Египет и двинулся вверх по Нилу в Мемфис. Впервые после Александра Македонского было совершено вторжение в Египет из Палестины. Антиох Эпифан, благодаря тогдашней египетской власти, одержал победу там, где выдающиеся полководцы Пердикка, Антигон I Одноглазый и Антиох III Великий потерпели неудачу. Молодой царь Птолемей по дурному, быть может, предательскому совету дворцового евнуха Эвлея попытался сбежать по морю на священный остров Самофракия, оставив жену-сестру Клеопатру и младшего брата в Александрии; но его захватили войска Селевкидов и привезли пленником в лагерь дяди. Антиох отнёсся к юноше с характерным для него притворным добродушием.  Тем временем в Александрии произошёл переворот. Народ и войска свергли Евлея и Ленея и призвали на трон юного брата Птолемея VI Филометора, который, провозглашённый царём, стал известен под именем Птолемея VIII Эвергета II. По собственной инициативе юного царя или в ответ на народный призыв Александрия перешла в оборону под руководством Комана и Кинея, назначенных юношей двух новых министров. Это осложнило бы покорение города для Антиоха, хотя он и удерживал Мемфис и открытое пространство Дельты. Послы из Греции, находившиеся в тот момент в Александрии, отправились в лагерь Антиоха, чтобы попытаться выступить посредниками. Антиох заявил, что он поддерживает отношения с законным царём Египта Птолемеем Филометором, и давно ведёт переговоры о мире, и если бы теперь александрийцы вздумали призвать Птолемея обратно, он, Антиох, не помешал бы тому.

В РИ Антиох удовлетворился тем, что в Египте возникло двоецарствие в формате конфликта Птолемея VI и его брата, и ушел из Египта - а когда он повторно напал на птолемеевский Египет, Рим уже был настороже и вынудил его отступить. Теперь развилка - Птолемей Эвергет умер во младенчестве (его сестра Клеопатра, для надежности, тоже). Соответственно, Антиох - хозяин Египта, распоряжающийся им от имени своего юного "соправителя" Птолемея VI. Если уж даже в РИ, судя по всему, египетское двоецарствие, судя по всему, привело к массовому восстанию, охватившему значительную часть Египта, то здесь такой поворот тем более вероятен - благо восставать предстоит не против "своих" Птолемеев, а против чужаков-Селевкидов. Вопрос - насколько результативным будет подобное восстание?

[Magnum]

Много лет назад обсуждалось, но как-то без особого азарта;

 

ИМХО-ЕМНИП, не в последнюю очередь повстанцы преуспевали потому, что к тому времени успели перенять греческое оружие и тактику. Часть повстанцев были ветеранами царской армии и прошли стандартное обучение - бой в рядах фаланги и т.д. 

 

Но даже если и победят... так и хочется сказать пошлое "ничего не изменится, кроме имен фараонов".  Элита будет сильно эллинизирована, а на каком языке крестьяне говорят, никого не интересует. 

 

 

[Ottokar]

ИМХО-ЕМНИП, не в последнюю очередь повстанцы преуспевали потому, что к тому времени успели перенять греческое оружие и тактику

Ну так "кадрами" мятежников стали египетские ветераны битвы при Рафии, обученные воевать "по-гречески".

Но даже если и победят...

Меня интересует не столько "победа", сколько "участие".

так и хочется сказать пошлое "ничего не изменится, кроме имен фараонов"

С одной стороны - да, с другой стороны - возможны всякие интересные нюансы. Скажем, Деметрий I Селевкид может удержаться на троне.

Элита будет сильно эллинизирована, а на каком языке крестьяне говорят, никого не интересует.

Это само собой, но так и у тех же Маккавеев всё кончилось. Зато какие приключения!

Изменено 31 Mar 2018 пользователем Ottokar

[Magnum]

возможны всякие интересные нюансы. Скажем, Деметрий I Селевкид может удержаться на троне.

Детерминизм, само собой, не пройдет. 

 

Тем не менее, в ближайшие десятилетия глобальная геополитическая картина (извините за неприличное выражение) будет незначительно отличатся от реала. Сирийцы и египтяне будут с переменным успехом бодаться где-то в Газе; римляне будут строго следить, чтобы никто из них не победил; Сирия будет перманентно загнивать и в конце концов окажется под властью Рима; Египет тоже, но чуть позже.

 

Вот потом начнется самое интересное. Христианство не возникнет (а вместо него какой-то другой синкретический монотеизм); римский правитель будет носить титул "коммодор"(С), далее везде... 

 

 

 

[honorik]

Спасибо коллега! Интересная развилка.

Но - "буду оппонировать" (с).

 

Сначала - дела династические.

 

Египет - "страна единственного царя", для элиты привычна именно такая ситуация.

У Птолемея Эпифана братьев не было, брат и дядя Птолемея Филопатора были быстро выпилены.

В более ранние годы (в правление Птолемея Филадельфа) от братьев царя избавилась Арсиноя Филадельфия.

Единственное исключение из общего правила - младший брат Птолемея III Эвергета,

но в его случае, судя по контексту - было "младший брат царя = верный слуга государев",

и что он мог сделать с желающими свергнуть его старшего брата и посадить на трон его самого - лучше не представлять.

Сам факт наличия у Филометора младшего брата - в РеИ "ломал схему", и вместо борьбы "за влияние на царя/за место при царе"

стала возможной борьба "за своего кандидата на троне" (особенно учитывая молодость и  позднее взросление Филометора;

то, что в РеИ Птолемей VII Эвергет оказался "молодым, да ранним", как и его сестра Клеопатра - скорее всего, стало сюрпризом).

В АИ у нас единственный царь, что дает иной характер и меньший накал борьбы за власть,

и те, кто в РеИ выбрали тактику "чем хуже, тем лучше" - позволить доверенным лицам Филометора полностью дискредитировать себя и царя,

после чего посадить на трон своего кандидата, в АИ поспособствуют исчезновению из ближайшего окружения царя "неподобающих личностей",

и сделают это достаточно быстро (до войны-в-РеИ-условиях - может и не успеть дойти; война все равно вероятна,

но с другим командованием и другими решениями).

 

Еще одна поправка - Рим не останется в стороне.

 

Даже если война обернется поражением, аналогичным реалу - Рим вмешается в нее практически сразу после победы над Македонией.

О возможности разделить Египет  - в Риме, скорее всего, не задумаются (т.к. второго легитимного кандидата на трон нет),

однако Антиох Эпифан в Египте (и усиление Селевкидов) - римлян не устраивает как минимум в той же степени, что и в реале

(и если, в отличие от РеИ, сам не уйдет - римляне организуют "операцию по принуждению к миру" и к уходу из всех египетских владений).

 

Теперь про кризис и восстания.

 

Предполагаю, что восстание во время пребывания Антиоха Эпифана в Египте - если и произойдет, то будет им подавлено,

что для Птолемея Филометора скорее хороший "задел на будущее", облегчающий продолжение отцовских реформ после изгнания Эпифана.

Цитирую коллегу Георга (тема "Коммод - хороший император",  9 сентября 2010):

Декрет 196 года объявляет об амнистии участникам восстания, об отмене долгов казне, об освобождении храмов от некоторых налогов и об освобождении жрецов от обязанности ежегодно приезжать в Александрию.

 

Имхо, несмотря на существование до 186 года до н.э. "аборигенного", египетского цараства, независимого от Птолемея Эпифана -

антикризисные меры в какой-то степени сработали (регентство Клеопатры прошло относительно спокойно).

Так что, что война - скорее "пик разорения", а не "пик кризиса" .

 

С другой стороны - декрета Эпифана было недостаточно, и в Александрии это понимали

(в РеИ действия Филометора отличались от действий Эвергета II "скорее по скорости, чем по направлению", 

но Эвергет, оставшись единственным царем после бегства Филометора в Рим - "взял слишком резко с места",

что и "превратило любовь эллинов к нему - в жгучую ненависть", и Филометор вернулся как "проэллинский" царь, в противовес "проегипетскому" Эвергету).

В РеИ мотивы Эвергета, были, скорее всего, связаны с состоянием экономики (а готовность эллинов "отдать часть, чтобы не потерять все"

он мог, по молодости и из-за недостатка опыта, переоценить).

В АИ - Филометор будет действовать не так резко, как Эвергет, но решительнее собственного РеИ - аналога.

 

Вопрос в том - хватит ли принятых мер для относительной стабилизации?

 

 

[Ottokar]

В АИ у нас единственный царь, что дает иной характер и меньший накал борьбы за власть, и те, кто в РеИ выбрали тактику "чем хуже, тем лучше" - позволить доверенным лицам Филометора полностью дискредитировать себя и царя, после чего посадить на трон своего кандидата, в АИ поспособствуют исчезновению из ближайшего окружения царя "неподобающих личностей", и сделают это достаточно быстро (до войны-в-РеИ-условиях - может и не успеть дойти; война все равно вероятна, но с другим командованием и другими решениями).

Не факт, что когда Птолемей VI по совету придворных пытался бежать, это была "измена", а не "глупость". В общем, не вижу причин отменять попадания в плен.

Даже если война обернется поражением, аналогичным реалу - Рим вмешается в нее практически сразу после победы над Македонией. О возможности разделить Египет - в Риме, скорее всего, не задумаются (т.к. второго легитимного кандидата на трон нет), однако Антиох Эпифан в Египте (и усиление Селевкидов) - римлян не устраивает как минимум в той же степени, что и в реале (и если, в отличие от РеИ, сам не уйдет - римляне организуют "операцию по принуждению к миру" и к уходу из всех египетских владений).

Так на это и расчет! Правление Антиоха в Египте римлянам не нужно (так как это рушит всю римскую политику по ослаблению государства Селевкидов), поэтому, возможно, какое-то время они будут поддерживать любые враждебные ему силы - даже коренных египтян. В конце концов, поддерживала же Римская республика иудеев Хасмонеев, и ничего.

если и произойдет, то будет им подавлено,

С иудеями он так и не сумел справиться - почему же с египтянами справится? Особенно учитывая дырки в бюджете после выплаты контрибуций Риму.

[Ottokar]

Сирийцы и египтяне будут с переменным успехом бодаться где-то в Газе

Не думаю, что у египтян будут силы всерьез лезть за пределы родного Египта после всеегипетского восстания (неважно, с чьей победой). Вот Иудея отвалиться может.

Сирия будет перманентно загнивать и в конце концов окажется под властью Рима

Вопрос, когда и при ком. Если Деметрия I не свергнут (в РИ его свержение в значительной степени дело рук одного из "героев" развилки, Птолемея VI) и не будет длившейся десятилетиями селевкидской гражданской войны - ещё надо посмотреть, будет ли Сирия так уж перманентно загнивать. А уж если она доживет до Митридатовых войн... держите меня семеро.

[honorik]

Не факт, что когда Птолемей VI по совету придворных пытался бежать, это была "измена", а не "глупость". В общем, не вижу причин отменять попадания в плен.

Я про более ранние события. При отсутствии брата-наследника - считаю возможным союз нескольких групп влияния, и смещение временщиков.

 

Так на это и расчет! Правление Антиоха в Египте римлянам не нужно (так как это рушит всю римскую политику по ослаблению государства Селевкидов), поэтому, возможно, какое-то время они будут поддерживать любые враждебные ему силы - даже коренных египтян. В конце концов, поддерживала же Римская республика иудеев Хасмонеев, и ничего.

Поддерживать-то будут...но для начала не мытьем так катаньем вынудят Антиоха Эпифана уйти из Египта.

 

С иудеями он так и не сумел справиться - почему же с египтянами справится? Особенно учитывая дырки в бюджете после выплаты контрибуций Риму.

В Иудее бразильский сериал был восстание не было разовой акцией.

170 год до н.э. В Иерусалиме в ответ на попытки сирийских властей конфисковать казну храма вспыхивает восстание. Антиох подвергает Иерусалим разгрому.

168 год до н.э. Поход Антиоха в Иудею. Разграбление Иерусалима и Храма. Многие жители проданы в рабство. Антиох строит в Иерусалиме крепость Акру и оставляет там гарнизон. Иудейская религия запрещена.

167 год до н.э. Восстание в Иудее во главе со священником Маттафием и его сыновьями Симоном и Иудой Маккавеем («Молотом») из рода Хасмонеев. Смерть Маттафия. Мятеж возглавил Иуда.

166 -165 год до н.э. В нескольких сражениях небольшие силы Иуды разбили превосходящие войска полководцев Антиоха.

165 год до н.э. В битве при Эмаусе иудеи под командованием Иуды Маккавея разгромили греко-сирийскую армию, иудейские повстанцы берут Иерусалим и осаждают Акру, Иуда Маккавей становится первосвященником в Храме в Иерусалиме. В честь победы установлен праздник Ханука.

164 год до н.э. Антиох стал стягивать войска для похода на Иудею, но оказалось, что у него нет денег. Антиох, поручив ведение войны полководцам, с основными силами отправился в Персию собирать подати и решил ограбить храм в Элимаиде, осадив город. Жители города нанесли сирийцам поражение и вынудили Антиоха отступить к Вавилону. Смерть Антиоха IV. Его сменяет сын, Антиох V Евпатор, которому всего девять лет. Регентом становится главный советник покойного Антиоха IV, Лисий, который был назначен регентом, когда Антиох IV отправился в Персию. Однако власть Лисия оспаривается другими сирийскими военачальниками и оказывается в неустойчивом положении. Кроме того, римский Сенат держит Деметрия, сына бывшего царя Селевка IV, старшего двоюродного брата Антиоха V и, следовательно, законного наследника престола Селевкидов, как заложника. Угрожая освободить его, Сенат может влиять на политическую ситуацию в царстве Селевкидов.

В общем, иудеи снова побеждают.

163 год до н.э. Лисий заключил мир с Иудеей. Признание религиозной свободы Иудеев. (Лисию было важнее помножить на ноль других претендентов на регентство).

162 год до н.э. Деметрий легко овладел главными сирийскими городами и объявил себя царём. Он окружил себя наёмниками и вошёл в Антиохию. Войска схватили Антигона и Лисия и доставили к Деметрию, который приказал их немедленно казнить.

161 год до н.э. Победа Иуды над сирийцами при Бетхороне. Поражение при Эльсе и гибель Иуды Маккавея. Иудея подвергается новому разгрому Селевкидами. В города введены гарнизоны. Борьбу продолжает небольшой отряд четырёх братьев Иуды во главе с Ионафаном.

"Эта музыка будет вечной".

Если проводить аналогию с Египтом - Антиох может подавить одно восстание. Или два. пока лесник не придет Рим не вмешается.

Другой вопрос, что подавление восстания - его положения не улучшает. Зато у египтян больше причин считать, что "Селевкиды все-таки хуже".

А Риму - нужна относительная стабильность в Египте (чтобы хлеб - был, а проблем с отгрузкой и доставкой - не было).

 

Если Деметрия I не свергнут (в РИ его свержение в значительной степени дело рук одного из "героев" развилки, Птолемея VI) и не будет длившейся десятилетиями селевкидской гражданской войны - ещё надо посмотреть, будет ли Сирия так уж перманентно загнивать. А уж если она доживет до Митридатовых войн... держите меня семеро.

До Деметрия - был Антиох Эпифан. После смерти которого начался "разбор страны на запчасти". Деметрий этот процесс притормозил - но не отменил.

Распри между принцами-Селевкидами - к середине 2 века до н.э. стали старой доброй традицией. Немного подзабытой за время правления Антиоха Великого - 

но не отмененной. Основными инициаторами свержения Деметрия - с шансами, были Рим и Атталиды Пергамские.

Несмотря на всю пользу, которую Филометор успел и собирался из этого предприятия извлечь.

Зато, если Филометору удастся "встать твердой ногой в Нубии" (в реале - сил не хватило) - можно получить "совсем другой Египет".

 

 

[Ottokar]

Я про более ранние события. При отсутствии брата-наследника - считаю возможным союз нескольких групп влияния, и смещение временщиков.

Не факт, что Птолемей VI не решится бежать и без них. Он молодой, т.е. порывистый.

Поддерживать-то будут...но для начала не мытьем так катаньем вынудят Антиоха Эпифана уйти из Египта.

Само собой. Но бардак в условиях селевкидской оккупации ещё больше усилит позиции мятежников, воюющих против греко-македонцев в целом.

Антиох может подавить одно восстание. Или два

Вот только у египтян боеспособных кадров как бы не больше, чем у иудеев. Так что местные "Маккавеи" могут зажечь и покруче, ИМХО. Тем более я видел версию, что реальной целью Эпифана был не захват страны, а её погружение в хаос. Установление контроля над Верхним Египтом туземных повстанцев отвечает этой цели просто идеально. Так что - ...

Зато, если Филометору удастся "встать твердой ногой в Нубии" (в реале - сил не хватило) - можно получить "совсем другой Египет".

Но как вывести это из развилки?

До Деметрия - был Антиох Эпифан. После смерти которого начался "разбор страны на запчасти". Деметрий этот процесс притормозил - но не отменил. Распри между принцами-Селевкидами - к середине 2 века до н.э. стали старой доброй традицией. Немного подзабытой за время правления Антиоха Великого - но не отмененной. Основными инициаторами свержения Деметрия - с шансами, были Рим и Атталиды Пергамские.

Полагаете, альтернативы нет?

[honorik]

Не факт, что Птолемей VI не решится бежать и без них. Он молодой, т.е. порывистый.

я все равно про смену фактической власти ДО войны (что делает менее вероятным катастрофическое поражение).

 

Само собой. Но бардак в условиях селевкидской оккупации ещё больше усилит позиции мятежников, воюющих против греко-македонцев в целом.

Даже если оккупация пойдет, как в реале - Эвергет не "в одно лицо" действовал. в АИ часть его помощников могут попасть в команду Филометора.

 

Вот только у египтян боеспособных кадров как бы не больше, чем у иудеев. Так что местные "Маккавеи" могут зажечь и покруче, ИМХО. Тем более я видел версию, что реальной целью Эпифана был не захват страны, а её погружение в хаос. Установление контроля над Верхним Египтом туземных повстанцев отвечает этой цели просто идеально.

Может быть, и так. Но этот вариант не устраивает Рим. Рим устроит "верхушечный" бардак - и более-менее спокойная и стабильная ситуация в стране в целом.

Если повстанцы окажутся достаточно договороспособными, и смогут в своей части страны навести порядок - почему нет? 

Но, насколько я помню, "Египет - не делится", и отделение часть страны - стабильным поставкам не способствует.

Кроме того - аборигенная династия будет вынуждена учитывать интересы крестьян, что если не отменит, то сильно уменьшит хлебный экспорт.

(с точными цифрами сложно, но предшествующий кризис подсказывает, что экспорт упадет ниже приемлемого для Рима).

 

Полагаете, альтернативы нет?

Альтернатива есть всегда - вопрос в вероятности .

Начал Деметрий хорошо, но потом влез в каппадокийские дела, покусился на Кипр, вызвал неудовольствие Рима,

возникли сложности в отношениях с собственными вельможами...у меня стойкое ощущение, что в державе Селевкидов - "период полураспада".

Селевк, имхо, мог страну и удержать (Антиох Сидет - тоже мог, он в худшей ситуации - в целом справлялся), но Деметрий - несколько другая личность.

 

И про Нубию - это реал (по крайней мере, Филометор в Нижней Нубии = до второго порога пытался утвердиться).

 

[Ottokar]

я все равно про смену фактической власти ДО войны (что делает менее вероятным катастрофическое поражение).

Всё же Антиох Эпифан - хороший, годный полководец.

Даже если оккупация пойдет, как в реале - Эвергет не "в одно лицо" действовал. в АИ часть его помощников могут попасть в команду Филометора.

Так Филометор в плену, т.е. Александрия тут без царя.

Если повстанцы окажутся достаточно договороспособными, и смогут в своей части страны навести порядок - почему нет?

А почему бы и нет? Более того, нельзя исключать и взятия ими Александрии в ходе войны против Селевкидов.

аборигенная династия будет вынуждена учитывать интересы крестьян

Ну, это и Фискону делать пришлось в итоге.

И про Нубию - это реал (по крайней мере, Филометор в Нижней Нубии = до второго порога пытался утвердиться).

Гм, интересно. Спасибо, возьму на заметку.

[Magnum]

Не думаю, что у египтян будут силы всерьез лезть за пределы родного Египта после всеегипетского восстания

Молодые династии славятся своей агрессивностью и (снова извините за неприличное выражение) пассионарностью. ИМХО, в Египте это что-то вроде традиции.  Шишак, нубийцы, пост-гиксосы - едва утверждались на престоле, как тут же собирались в поход на север. 

 

Что из этого выйдет - другой вопрос. 

будет ли Сирия так уж перманентно загнивать.

Будет, это перманентный процесс. 

 

[Ottokar]

Шишак, нубийцы, пост-гиксосы - едва утверждались на престоле, как тут же собирались в поход на север. 

Гм... не накроют ли в таком случае египтяне медным тазом Маккавеев (или наоборот)?

Будет, это перманентный процесс. 

Тут можно поспорить, на самом деле... ну да ладно, не будем.

[honorik]

Всё же Антиох Эпифан - хороший, годный полководец.

Зато у него финансы периодически поют романсы 

Поражение все равно может случиться - но катастрофическим быть не обязано. На край - можно Александрию оборонять до последнего (как в РеИ "группа Эвергета" )

 

А почему бы и нет? Более того, нельзя исключать и взятия ими Александрии в ходе войны против Селевкидов.

Крутили-вертели по-разному с коллегой Тимом (для темы "Персик для Филометора" ) -

без мышей или совсем эпичного предательства (которое еще обосновать надо) Александрию не взять.

Я честно пыталась найти "мостики" к падению Александрии...но никак... (хотя...это при Эвергете).

В любом случае - слишком много звезд должно сойтись для падения столицы.

 

Ну, это и Фискону делать пришлось в итоге.

Вопрос в том - в какой степени. Часть эллинов была верна Эвергету Фискону - и он удержал баланс. Удастся ли аборигенной династии - по-прежнему вопрос.

И еще больший вопрос - сможет ли эта династия обеспечить стабильность (и убедить в этой стабильности Рим).

 

[Ottokar]

На край - можно Александрию оборонять до последнего (как в РеИ "группа Эвергета" )

Вопрос, как оборона пойдет без царя. Особенно в обстановке усиливающегося восстания туземцев.

В любом случае - слишком много звезд должно сойтись для падения столицы.

В смысле, мощная крепость?

[honorik]

В смысле, мощная крепость?

Да. 

Еще и самый надежный (в АИ - с шансами, последний) оплот эллинизма. Вцепятся и не отдадут. Ни египтянам, ни Селевкидам.

Изменено 1 Apr 2018 пользователем honorik

[Magnum]

Гм... не накроют ли в таком случае египтяне медным тазом Маккавеев

 Нет. 

(или наоборот)?

Мне нравится ход ваших мыслей. Больше того, я не вижу в этом ничего невозможного.  

Тут можно поспорить, на самом деле... ну да ладно, не будем.

Я всегда готов выслушать контраргументы, но глубоко убежден, что на этом этапе Селевкиды обречены. Я вам больше скажу, если случится чудо, и тот же Рим накроет Везувием, они все равно обречены. Только похоронят их не римляне, а парфяне, армяне, понтийцы или даже галаты - выбирайте на свой вкус. 

 

[honorik]

на этом этапе Селевкиды обречены.

Я все равно за вероятности.

Другой вопрос, что проект "Селевкиды. Перезагрузка" реализовать очень сложно,

и гос. образование, прошедшее через Гражданскую войну, будет иметь с государством Антиоха Эпифана не больше общего, чем ...

....из близкого по времени - Российская империя Николая Второго со Сталинским СССР (очень прошу не развивать эту тему, 

я использовала сравнение, чтобы показать масштаб требуемых изменений, и не более того; и специально не пишу в минус оно или в плюс).

В "Персике для Филометора" специально нашли такого не-Баласа, который потянет начало проекта (но закончить его  - не дадут,

т.к. затеяно все в египетско-пергамских интересах). Из РеИ-царей - Сидет такое может потянуть, имхо (если захочет, и если кадры найдет).

Чтобы не сорвалось в самом начале - в проФисконовской АИ Парфию приходится тормозить бактрийцами и армянами;

понтийцы, галаты и пергамцы - тормозят друг друга, и Рим поддержал не-Баласа (и все равно у него там совсем мало шансов).

[Ottokar]

 Нет. 

Просто у египтян банально больше войск, а в РИ Маккавеев периодически гоняла даже подыхающая империя Селевкидов.

Только похоронят их не римляне, а парфяне, армяне, понтийцы или даже галаты - выбирайте на свой вкус. 

Ещё Антиох Сидет парфян гонял. А понтийцы и армяне поднялись по принципу "на безрыбье и рак рыба", про галатов молчу.

Еще и самый надежный (в АИ - с шансами, последний) оплот эллинизма. Вцепятся и не отдадут. Ни египтянам, ни Селевкидам.

На счет первого - согласен, вот со вторым - вопрос.

[honorik]

На счет первого - согласен, вот со вторым - вопрос.

Бабло побеждает зло. Основной торговый партнер - Рим.

Рим сильнее Селевкидов. Пока у римлян связаны руки, но как только война с Македонией закончится - Рим вмешается.

Значит - надо "ночь простоять да день продержаться" (при самом плохом раскладе - три года).

Так что Селевкидам не сдадутся до последней крайности.

[Ottokar]

Так что Селевкидам не сдадутся до последней крайности.

Ну теоретически есть вариант, что Антиох доводит Египет до нужной "кондиции" ( = ситуации, когда большая часть страны, кроме Александрии, во власти туземных мятежников) и уходит, оставив гарнизон в Пелузии, формально возвратив власть над страной Птолемею VI.

[honorik]

Ну теоретически есть вариант, что Антиох доводит Египет до нужной "кондиции" ( = ситуации, когда большая часть страны, кроме Александрии, во власти туземных мятежников) и уходит, оставив гарнизон в Пелузии, формально возвратив власть над страной Птолемею VI.

Запросто. Только Рим все равно вмешается. В пользу Филометора (правда, возврата к "довойны" не будет, но Филометору - и то хлеб).

 

Ещё Антиох Сидет парфян гонял. А понтийцы и армяне поднялись по принципу "на безрыбье и рак рыба", про галатов молчу.

Если бить соседей по очереди - все может получиться (хотя часть территорий придется отдать...пусть и временно),

но в РеИ соседи обложили страну Селевкидов, как собаки медведя; плюс - внутренняя нестабильность.

У "Сидета" есть шансы справиться - но будет сложно, и слишком многое надо менять

(варлорды рвут страну на куски, и при прежней системе управления - продолжат это увлекательное занятие).

Изменено 1 Apr 2018 пользователем honorik

[Ottokar]

Только Рим все равно вмешается. В пользу Филометор

Против египетских мятежников?

[honorik]

В том числе против них. 

Из аборигенов если и получится торговый партнер - то далеко не сразу и со скрипом. Проще Филометора поддержать.

(в руках которого Александрия - контролирующая египетскую внешнюю торговлю)

Изменено 1 Apr 2018 пользователем honorik

[Звёзды Светят]

Новая египетская династия.

Если выклянчит статус друга и союзника римского народа....

То будет не точно так, но подобно тому -