Убираем Милошевича, (не)спасаем Югославию

[Крукс]

Какая разница, как именно потел больной перед смертью?

 

Региональная югославская интеграция явно опоздала и очевидно завршит свой путь внутри Евросоюза. Кто именно, в какой последовательности и в каких границах туда попадёт, конечно, любопытно - особенно тем, кто непосредственно связан с регионом и интересуется им в деталях и детальках. 

Но конец-то известен. Всё будет интегрировано в ЕС. И попадет ли туда та же Македония в составе Болгарии или отдельно - по большому счету чего меняет-то? 

[Стержень]

Какая разница, как именно потел больной перед смертью?

Больше или меньше народу погибнет, больше или меньше разрушится экономика, какие государства будут наконец

Но конец-то известен. Всё будет интегрировано в ЕС.

Бабочку никто не отменял...

В том смысле, что изменения на Балканах как ни странно могут на это повлиять.

А могут и не повлиять...

[Владимирович]

не так уж совсем просто на Балканах отменить национализмы, то, что Тито удалось столько времени удерживать Югославию- это явное доказательство, что он попаданец из магического мира, полагаю

[Anon]

США всеравно взяли бы их в НАТО.Они уже придумали отмазку про титоизм, как нечто иное от социализма.

Это придумали в СССР, где-то в 1947-1948, когда наш Тито оказался ненашим - фашистом и кровавой собакой.

[Anon]

СФРЮ изначально бы федерацией с большими полномочиями республик. В 1974 уже ввели элементы конфедерации, что оказалось очень плохо...

Чем плохо-то? Как минимум, отсрочили распад СФРЮ. А при вменяемом вожде вроде Тито-2 (хорвате или словенце по национальности) вовсе сохранилась бы Югославия.

Только вот у республик появились хоть какие. но почти готовые войска...

В 1941 не было территориальной обороны. Закончилось всё полной иностранной оккупацией и концлагерями.

[ясмин джакмич]

Чем плохо-то?

Вы знаете много конфедераций которые были и остались дееспособными государствами?

[Владислав]

А при вменяемом вожде вроде Тито-2 (хорвате или словенце по национальности) вовсе сохранилась бы Югославия.

я когда-то на эту должность Туджмана примерял

[Anon]

Вы знаете много конфедераций которые были и остались дееспособными государствами?

Швейцария.

я когда-то на эту должность Туджмана примерял

Хороший вариант.

[ясмин джакмич]

Швейцария.

Швейцария с 1848 года не является конфедерацией в юридическом смысле этого слова, коллега https://ru.wikipedia.org/wiki/Политическое_устройство_Швейцарии

[Anon]

Швейцария с 1848 года не является конфедерацией в юридическом смысле этого слова, коллега

А дееспособным государством осталась. Кроме того, СФРЮ-то не была конфедерацией ни дня. Возможно, поэтому и распалась.

Изменено 3 Jul 2018 пользователем Anon

[ясмин джакмич]

А дееспособным государством осталась.

Вы что считаете ее дееспособным государством в 1798-1848? Мда....
 

Кроме того, СФРЮ-то не была конфедерацией ни дня

СФРЮ была централизованной федерацией, где не были в должной мере развернуты полномочия субьектов

[Satprem]

придумали в СССР, где-то в 1947-1948, когда наш Тито оказался ненашим - фашистом и кровавой собак

Лично для вас

 Он перестал быть за-
гадочным коммунистическим деспотом, представляющим угрозу для 
Запада. В дневнике Тито есть запись о том, что американцы уже сни-
мали кино про Югославию, про ее успехи и даже смогли попасть на 
настоящее совещание руководства страны [Там же, c. 25]. У югослав-
ского лидера активно брали интервью корреспонденты западных из-
даний, чему есть подтверждения в записях самого Тито. 
Тем не менее, свою приверженность социалистическому выбору 
И. Б. Тито неустанно подчеркивал. Так, в беседе с корреспондентом 
«Нью-Йорк Таймс» Л. Сульцбергером 6 ноября 1950 г. он подчеркнул, 
что «не существует никакого титоизма. Мы лишь последовательны 
в проведении теории Маркса и Энгельса и боремся против ревизио-
низма» [Там же, c. 138]. В то же время, заявляя о своей привержен-
ности марксистской теории и социалистическому выбору, Тито уже 
тогда рассматривал возможность тесного сотрудничества с социал-
демократическими партиями стран Запада [Там же, c. 83–84]

[Rzay]

Вы знаете много конфедераций которые были и остались дееспособными государствами?

Евросоюз - по крайней мере со времен Маастрихта, т.е. уже четверть века типичная конфедерация.

Вообще конфедерация - обычное состояние европейской средневековой государственности. Но в Новое время, в эпоху централизованных государств, конфедерации стали исчезать под их натиском, будучи не в силах организовать концентрацию сил в военном и экономическом (взаимообусловленные вещи) плане. Так что приходилось либо централизоваться, либо погибнуть. Но сейчас, когда Европа американским ядерным зонтиком накрепко защищена от вражеских ударов, а каких-то экономических вызовов, требующих централизованных услилий целого континента, пока не просматривается, их конфедерация может существовать достаточно долго.

[Стержень]

ем плохо-то? Как минимум, отсрочили распад СФРЮ. А при вменяемом вожде вроде Тито-2 (хорвате или словенце по национальности) вовсе сохранилась бы Югославия.

Наоборот угробили

В 1941 не было территориальной обороны. Закончилось всё полной иностранной оккупацией и концлагерями.

После внешнего военного поражения.

В 1991 такого не было

СФРЮ была централизованной федерацией, где не были в должной мере развернуты полномочия субьектов

????

Евросоюз - по крайней мере со времен Маастрихта, т.е. уже четверть века типичная конфедерация. Вообще конфедерация - обычное состояние европейской средневековой государственности. Но в Новое время, в эпоху централизованных государств, конфедерации стали исчезать под их натиском, будучи не в силах организовать концентрацию сил в военном и экономическом (взаимообусловленные вещи) плане. Так что приходилось либо централизоваться, либо погибнуть. Но сейчас, когда Европа американским ядерным зонтиком накрепко защищена от вражеских ударов, а каких-то экономических вызовов, требующих централизованных услилий целого континента, пока не просматривается, их конфедерация может существовать достаточно долго. Цитата выделенного

Нетипичная конструкция и все же не совсем классическая конфедерация-слишком много суверенитета у государств-членов

Да и разваливаться уже начал потихоньку...

[Rzay]

Нетипичная конструкция и все же не совсем классическая конфедерация-слишком много суверенитета у государств-членов

Конфедерация тем и отличается от федерации, что у ее государств-членов слишком много суверенитета.

 

Да и разваливаться уже начал потихоньку...

Если Вы про пресловутый Брексит, то ощущение такое, что Британия очень не хочет уходить. Её отношения с Евросоюзом сейчас практически как у Украины с Россией практически по Альтову:

 

- Доктор, помогите, пожалуйста! Каждую ночь снится одна и та же женщина! Третий месяц! Видеть ее больше не могу!
- У вас с ней что-нибудь было?
- Во сне?
- Наяву.
- Наяву ничего. Честное слово! Она и во сне близко не подпускает!
- Тогда зачем приходит?
- А черт ее знает, доктор?! "Не трогая меня!" - кричит. "Уйду к Васильеву! Он не такая скотина, как ты!" - орет как резанная. 
- Ну, так пусть себе уходит к Васильеву! Если он не такая скотина как вы!
- А я ей говорю?! "Пошла ты!" - говорю – "Чего приходила?" Вот так я ее по-мужски.
- Это наяву?
- Во сне.
- А она что?
- Она начинает: "Да ты посмотри на себя, образина! Такая женщина тебе может только приснится!"
- И вы всю ночь терпите? Да я б такую...
- Вы ж их не знаете, доктор. Женщина! Сразу в слезы. Повернулась, пошла. Дверью как жахнет! Штукатурка сыпется. Соседи в стену дубасят: 
"Прекратите хулиганить!"
- Это все во сне?
- Нет, это уже наяву. Она так хлопает дверью, я сам просыпаюсь!
- Господи! Возьмите снотворного, выкиньте ее из головы! Спите спокойно!
- Страшно доктор! Без нее останусь совсем один.
 

 

Изменено 3 Jul 2018 пользователем Rzay

[ясмин джакмич]

????

 

Союз коммунистов Югославии выиграл первые выборы, оставшись у власти на всей территории страны. Он состоял из отдельных коммунистических партий в каждой из союзных республик. Участник реформы в своей политической позиции через участника съездов, в котором делегаты от каждой республики были представлены на голосование, последняя из которых состоялась в 1990 году.

В 1946—1953 гг. высшим органом государственной власти являлось Народное Собрание (серб. Народна скупштина, то есть Парламент), состоявшее из двух палат —Народного Вече (серб. Веће народа) и Союзного Вече (серб. Савезно веће — и избиравшееся народом). Постоянно действующий орган Народного Собрания — Президиум Народного Собрания (серб. Президијум Народне скупштине). Высший исполнительно-распорядительный орган — Правительство (серб. Влада) — формировалось Народным Собранием. В Народных Собраниях всех созывов преобладали члены Коммунистической партии Югославии. Территория Югославии делилась на народные республики, народные республики на области (серб. области), области на округа (серб. округа), округа на города (серб. градова) и сёла (серб. села). Местными органами государственной власти являлись народные комитеты, местными исполнительно-распорядительными органами — исполнительные комитеты, формируемые народными комитетами. Судебные органы — Верховный суд (Врховни суд) (избирался Народным Собранием), верховные суды республик (врховни судови република) (избирались народными собраниями республик), верховные суды автономных областей (врховни судови аутономних покрајина) (избирались народными собраниями автономных областей), окружные суды (окружни судови) (избирались окружными народными комитетами), уездные суды (срески судови) (избирались уездными народными комитетами).

В 1952 году в народных комитетах были созданы вторые палаты — советы производителей, а в 1953 году советы производителей были созданы в народных собраниях республик и в Народном Собрании ФНРЮ, которое было переименовано в Федеральное Народное Собрание, роль Совета наций была сведена до группы депутатов, Президиум Народного Собрания был упразднён, была введена должность Президента, Правительство было переименовано в Союзный исполнительный совет, Коммунистическая партия Югославии была переименована в Союз коммунистов Югославии.

В 1963 году был принята новая Конституция, провозглашавшая высшим органом государственной власти Федеральное Собрание, состоящее из 5 палат — Союзного совета, Хозяйственного совета, Просветительно-культурный совета, Социально-здравоохранительного совета, Организационно-политического совета, а с 1967 года добавилась шестая — роль полноценной палаты вернулась к Совету наций, высшими органами государственной власти социалистических республик стали собрания социалистических республик, состоявшие из Республиканского совета, Хозяйственного совета, Просветительно-культурного совета, Социально-здравоохранительного совета и Организационно-политического совета, общинные народные комитеты были переименованы в общинные собрания (општинска скупштина), каждое из которых состояло из общинного совета и совета трудовых содружеств, уездные народные комитеты в уездные собрания (среске скупштине), избираемые общинными собраниями, каждое из которых состояло из уездного совета и совета трудовых содружеств, области были упразднены, уездные суды были заменены общинными судами (општински судови) (избирались общинными собраниями).

В 1967 году был восстановлен Совет наций, на уровне республик были созданы советы общин, на уровне общин — советы местных содружеств, уезды были упразднены.

В 1968 году Союзный совет и Организационно-политический совет были объединены в Общественно-политический совет, республиканские советы и организационно-политические советы республик — в Общественно-политический совет республики, общинные советы были переименованы в общественно-политические советы общин.

В 1974 году была принята ещё одна конституция, согласно которой страна вернулась к двухпалатному законодательному органу — Собранию СФРЮ, состоящему из двух палат — Совета республик и краёв, избиравшегося собраниями республик и краёв, и Союзного совета, избиравшегося самоуправляющимися организациями, объединениями и общественно-политическими содружествами, восстанавливался коллективный глава государства, который теперь назывался Президиум СФРЮ, в него входили по одному представителю от каждой республики и каждого края, избираемому скупщиной республики или скупщиной края, при этом сохранялась и должность Президента, который являлся председателем Президиума СФРЮ. Президентом до своей смерти в 1980 году оставался Иосип Броз Тито, после смерти которого в 1980 году должность Президента была упразднена, его функции перешли к Председателю Президиума СФРЮ, избираемому Президиумом СФРЮ сроком 1 год. Исполнительным органом оставался Союзный исполнительный совет. Социалистическим республикам было дано право в одностороннем порядке выхода из состава Югославии. Каждая автономная провинция получала такое же право голоса, как и социалистические республики, но в отличие от них автономные провинции не могли в одностороннем порядке отделиться от Югославии. Представительными органами общин оставались общинные собрания, каждое из которых состояло из совета местных содружеств, избираемого территориальными объединениям гражданами по месту жительства (аналог уличкомов и домоуправлений в СССР), совета объединённого труда, избираемого трудовыми коллективами, и общественно-политического совета, избираемого гражданами из числа кандидатов, выдвинутых руководящими органами общественно-политических организаций.

Союзные Республики имели многоступенчатую, разветвленную и многокорпоративную систему законодательных собраний и хозяйственных советов - от деревни/дома до Верховного совета. Но они не были как-то сгруппированы по национально-территориальному - все одинаковое и горизонтально-ориентированное. Нет каких-то особенных прав или религиозно-языковых положений, того, что имеет место в Испании или Бельгии. Вроде как равенство, а все все равно недовольны.

[Стержень]

Конфедерация тем и отличается от федерации, что у ее государств-членов слишком много суверенитета.

Да.Но все же главы субъектов конфедерации как правило не имеют таких полномочий, как главы государств Евросоюза.

Но вообще соглашусь-с тем уточнением. что ЕС-слабая конфедерация

Если Вы про пресловутый Брексит, то ощущение такое, что Британия очень не хочет уходить.

А придется:)))

Но они не были как-то сгруппированы по национально-территориальному - все одинаковое и горизонтально-ориентированное. Нет каких-то особенных прав или религиозно-языковых положений, того, что имеет место в Испании или Бельгии. Вроде как равенство, а все все равно недовольны. Цитата выделенного

Вы имеете в виду, что они должны были бы как-то по-разному выглядеть?

Названия, сроки и т.д.?

[Rzay]

Президентом до своей смерти в 1980 году оставался Иосип Броз Тито, после смерти которого в 1980 году должность Президента была упразднена, его функции перешли к Председателю Президиума СФРЮ, избираемому Президиумом СФРЮ сроком 1 год.

Пишут, что ничего лучшего для развала Югославии и не придумать было: с одной стороны эта должность замещалась между представителями республик по очереди, так что каждый за свой год успевал потопить за своих, а во-вторых на общегосударственном уровне им незачем было вникать в государственные проблемы, так что они тупо подписывали бюджеты со стопроцентным дефицитом, а убытки от подписанного предшественником покрывали безудержной эмиссией, разогнав к концу 80-х гиперинфляцию до невероятного уровня.

[ясмин джакмич]

Вы имеете в виду, что они должны были бы как-то по-разному выглядеть? Названия, сроки и т.д.?

Лично я не считаю нужным переименовывать республиканское правительство в совет министров, а собрание в парламент - это сути не меняет. Возможно, что то сместить с налогами (чтобы часть попадала в местный бюджет сразу, а не через Белград) и экономической деятельностью (чуть более свободное право каждой республики/республиканской компании заключать международные контракты)

[Стержень]

Пишут, что ничего лучшего для развала Югославии и не придумать было: с одной стороны эта должность замещалась между представителями республик по очереди, так что каждый за свой год успевал потопить за своих, а во-вторых на общегосударственном уровне им незачем было вникать в государственные проблемы, так что они тупо подписывали бюджеты со стопроцентным дефицитом, а убытки от подписанного предшественником покрывали безудержной эмиссией, разогнав к концу 80-х гиперинфляцию до невероятного уровня.

Совершенно согласен

ично я не считаю нужным переименовывать республиканское правительство в совет министров, а собрание в парламент - это сути не меняет. Возможно, что то сместить с налогами (чтобы часть попадала в местный бюджет сразу, а не через Белград) и экономической деятельностью (чуть более свободное право каждой республики/республиканской компании заключать международные контракты)

А как это было в РИ-Югославии?

[ясмин джакмич]

Пишут, что ничего лучшего для развала Югославии и не придумать было: с одной стороны эта должность замещалась между представителями республик по очереди, так что каждый за свой год успевал потопить за своих, а во-вторых на общегосударственном уровне им незачем было вникать в государственные проблемы, так что они тупо подписывали бюджеты со стопроцентным дефицитом, а убытки от подписанного предшественником покрывали безудержной эмиссией, разогнав к концу 80-х гиперинфляцию до невероятного уровня.

Вот и меня терзают сомнения, что по смерти Тито слишком уж быстро и весело ослабили вертикаль власти в лице президента. Черт побери, Югославия не Швейцария, где могут рулить члены Федерального Совета по году. Югославии нужен долгоиграющий руководитель (хотя бы года на 4-5), по возможности, наднациональный в своем поведении. Сначала югослав, потом словенец, хорват, серб, босниец.

[Стержень]

Вот и меня терзают сомнения, что по смерти Тито слишком уж быстро и весело ослабили вертикаль власти в лице президента. Черт побери, Югославия не Швейцария, где могут рулить члены Федерального Совета по году. Югославии нужен долгоиграющий руководитель (хотя бы года на 4-5), по возможности, наднациональный в своем поведении. Сначала югослав, потом словенец, хорват, серб, босниец.

Тут не сомнения, а четкая причина.

Одна из по крайней мере...

[ясмин джакмич]

А как это было в РИ-Югославии?

Факторами распада Югославской федерации стали смерть Тито (интернационального стержня и авторитета) и фиаско проводимой его преемниками экономической и национальной политики. По Конституции СФРЮ 1974 года была создана система, которую позднее назвали «системой сдержек и противовесов»: сербское население в Хорватии и Боснии было противовесом национальным устремлениям хорватов и боснийцев, а созданные в Сербии автономные края Косово и Воеводина сдерживали сербский национализм. Что касается экономики, Согласно той же конституции, все средства производства находились в общественной собственности, предоставленной в пользование объединениям трудящихся. Последние образуют основные (первичные) организации объединенного труда (ОООТ). ОООТ провозглашались не только первичной ячейкой экономической системы страны, но и основной социально-политической структуры СФРЮ. Однако вместе с тем
конституция 1974 г. увеличила самостоятельность республик и краев до такой степени, что единая экономическая система югославской федерации перестала существовать вообще. В Югославии образовалось восемь автономных экономических регионов, которые де-факто стали практически государствами в государстве. Экономическая автономия республик и краев порождала автаркию. Сокращался межреспубликанский товарооборот. Республики контролировали свыше половины цен на выпускаемую продукцию и стремились продавать ее по максимальной цене, способствуя тем самым росту цен и инфляции. Реальная власть в республиках сосредоточилась в руках государственных чиновников, а не органов самоуправления. И хотя в июле 1982 г. в Скупшине СФРЮ была принята долгосрочная программа стабилизации, кризис экономики стал постоянным явлением в жизни югославского общества на протяжении 80-х годов (мой папа после службы в армии и учебы уехал из Югославии в 1988 году на заработки в СССР)
ИМХО, необходимо сохранять руководящий каркас (возможно, создать электронную систему вроде той, что была в Чили) и канализировать республиканские амбиции вовне - внешняя торговля способствует развитию экономики, а пока в 1980-х ещё остается соцлагерь можно сбрасывать годный товар в Африку, СССР и даже в Азию.

[Rzay]

возможно, создать электронную систему вроде той, что была в Чили

А какая была электронная система в Чили?

а пока в 1980-х ещё остается соцлагерь можно сбрасывать годный товар в Африку, СССР и даже в Азию.

А какой у Югославии был годный товар?

[ясмин джакмич]

А какая была электронная система в Чили?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Киберсин
Если уж Чилийцы могли, Тито не сможет?

А какой у Югославии был годный товар?

Для африканских патриотов и диктаторов - оружие, для СССР - ширпотреб + возможность строить и арендовать заводы. На лет 10 протянуть хватит