Убираем Милошевича, (не)спасаем Югославию

[Curioz]

А какой у Югославии был годный товар?

Немало всякого. Меня в свое время вставила история про последнюю АЗЛКшную модернизацию Москвича, 2140SL. После череды неудач и полной неспособности решить вопрос собственными силами дизайн и комплектующие решили заказать югославской фирме Saturnus - отсюда и одна из расшифровок SL как "Сатурнус Люкс" - югославы поставляли интерьер, бампера и оптику в обмен на готовые автомобили.

[Владимир Станкович]

конституция 1974 г. увеличила самостоятельность республик и краев до такой степени, что единая экономическая система югославской федерации перестала существовать вообще. В

Все это напоминает мне идеи некоторых наших коллег при этом Югославию отчего то ругающих

Больше или меньше народу погибнет, больше или меньше разрушится экономика, какие государства будут наконец

И я про то же

 

[ясмин джакмич]

Все это напоминает мне идеи некоторых наших коллег при этом Югославию отчего то ругающих

Принцип тот же) 

[Rzay]

А при вменяемом вожде вроде Тито-2 (хорвате или словенце по национальности) вовсе сохранилась бы Югославия.

Таком, как Маркович?

В 1986 году стал Председателем Президиума Хорватии, сменив на этом посту Эму Дероса-Бьелаяц. Занимал этот пост до 1988 года, пока его не сменил Иво Латин. В марте 1989 после отставки Бранко Микулича стал премьер-министром Югославии. После обнародования этого решения США ожидали налаживания сотрудничества, так как Маркович славился своей «привязанностью к рыночным реформам»[3], а BBC объявила, что он «лучший союзник Вашингтона в Югославии»[4]. В декабре того же года Маркович начал новую и амбициозную программу беспрецедентных экономических реформ.

План правительства Марковича включал следующие мероприятия[5]:

• Замораживание до 30 июня 1990 года зарплаты и цен на многие товары (нефть, нефтепродукты, лекарства, электроэнергия) и услуги (жилищно-коммунальные, транспортные). При этом цены на продукты питания, услуги и товары массового спроса должны были формироваться свободно.
• Деноминация динара и его конвертация (1 немецкая марка = 7 новых динаров)
• быстрая и облегченная приватизация сферы торговли и услуг
• ликвидация нерентабельных предприятий, привлечение инвестиций
• единая налоговая политика и интеграция экономика республик СФРЮ в одну систему.

Результатом его денежной реформы было временное прекращение инфляции, что обусловило кратковременное повышение уровня жизни в Югославии, который перед этим неуклонно падал. Кроме того, за 1990 год выросли золотовалютные резервы Югославии (с 1,5 млрд долларов до 9 млрд долларов), а государственный долг сократился до 16 млрд долларов (за счет обмена иностранных долгов на акции югославских предприятий[5].

Тем не менее, кратковременный эффект развернутых Марковичем экономических реформ привел к упадку промышленного сектора Югославии. В борьбе с конкурентами в свободной рыночной среде происходили многочисленные банкротства раздутых государственных («самоуправляющихся») предприятий, что позже дало козыри многочисленным этническим националистическим политическим противникам Марковича. К 1990 году годовой темп роста ВВП упал до −7,5 %. В 1991 году ВВП сократился ещё на 15 процентов, а объём промышленного производства снизился на 21 процент.

Популярность Марковича обусловлена образом нового, современного политика западного стиля. Как таковой он быстро стал любимцем либеральных кругов, которые хотели, чтобы Югославия превратилась в современную демократическую федерацию. Маркович также добавлял себе популярности, стоя в стороне от все более ожесточенных распрей в руководстве Союза коммунистов Югославии или пытаясь посредничать между различными республиками. В июле 1990 года он создал Союз реформаторских сил (хорв. Savez reformskih snaga), политическую партию для поддержки реформированной югославской федерации. По данным опроса, проведенного Союзным Исполнительным Советом (правительством СФРЮ), эта партия имела поддержку 14 % избирателей в Боснии и Герцеговине и менее 5 % в других республиках[6]. Образование Союза реформаторских сил было воспринято неоднозначно. Тогдашний президент Югославии Борисав Йович подверг его критике за излишне проамериканскую политику:

Общий вывод заключается в том, что Анте Маркович больше для нас не приемлем и не надежен. Ни у кого нет сомнений, что он - продолжение руки Соединенных Штатов в плане свержения всякого думающего о социализме, и именно нашими голосами в Скупщине мы назначили его премьер-министром. Он играет в опасную игру, в измену." википедия

[Владимир Станкович]

Общий вывод заключается в том, что Анте Маркович больше для нас не приемлем и не надежен...  Он играет в опасную игру, в измену."

Примерно тоже самое скажут про обсуждаемого Ивановича -скорее всего еще в ходе косовского кризиса 1988 если не 1981 годов...

[Rzay]

Примерно тоже самое скажут про обсуждаемого Ивановича -скорее всего еще в ходе косовского кризиса 1988 если не 1981 годов...

Собственно я о том же.

[Элиас]

А ещё не было идеи возродить в 1991-ом Королевство Югославия во главе с Александром II Карагеоргиевичем (человек новый, ещё никому насолить не успел)? Сделать новую конституцию, под конституционную монархию, и, под это дело, как-то изменить принцип формирования парламента, дабы появилось больше возможностей сглаживать острые углы.

[Rzay]

А ещё не было идеи возродить в 1991-ом Королевство Югославия во главе с Александром II Карагеоргиевичем

А зачем это кому бы то ни было, кроме сербов (особенно хорватам, которые один раз уже имели глупость на Карагеоргиевичей поставить, потом раскаивались)?

[witgeft]

если ваш Иванович откажется от войны путём капитуляции в 1990 и отдаст всё что требуют

Почему вы называете капитуляцией, признание Сербией право Хорватии на независимость в границах    Хорватии на  1990й  год?   А также Косово с автономией, которой ей дал Тито?

просто они знают правила игры.Отдашь часть , потребуют всё

Хорватия, например, не требывала часть  Сербии.  Это Сербия оккупировала часть Хорватии в реальной истории в 1991-1995м

По условиям Иванович пытается договорится фактически путём сдачи сербов вне Сербии

И правильно делает.  Если сербы в Хорватии не хотят стать гражданами Хорватии, а хотят быть гражданами Сербии, то пусть уезжают в Сербию.   Хорошо, если Ельцин в этом АИ мире возмёт пример со своего коллеги из Сербии и тоже откажется помогать сепаратистам в Молдове, Грузии, Азербайджане и Украине.

ЕМНИП Милошевич в РИ вообще-то сам все отдал фактически-тем что не поддержал должным образом краинских и боснийских сербов

Вы предлогаете Милошевечу официально обьявить войну Хорватии в 1991м или 1992м?  Это может быть и позитивой.  НАТО поможет хорватам освободить свою территорию уже в 1991м или 1992м . 

 

Изменено 31 May 2019 пользователем witgeft

[Владимир Станкович]

Хорошо, если Ельцин в этом АИ мире возмёт пример со своего коллеги из Сербии и тоже откажется помогать сепаратистам в Молдове, Грузии, Азербайджане и Украине.

Хорошо для либералов но не для нормальных людей... Кстати будет смешно если из за "эффекта бабочки" никакого Ельцина в этом мире в РФ у власти не будет а будет Русский Милошевич со злобой в башке и атомной бомбой в руке

Вы предлогаете Милошевечу официально обьявить войну Хорватии в 1991м или 1992м?  Это может быть и позитивой.  НАТО поможет хорватам освободить свою территорию уже в 1991м или 1992м . 

Как я писал выше - Немилошевич не будет драться с хороватами ибо за ними НАТО и Запад - а вот босенийские территрии напротив -попилит -вместе с хорватами же -как те предлагали в РИ СРЮ

[Curioz]

а будет Русский Милошевич со злобой в башке и атомной бомбой в руке

"И так уж мы изболелись по Правде, что не жалко было и самим сгореть под одной бомбой с угнетателями" :D

[monamy]

Хорошо для либералов но не для нормальных людей... Кстати будет смешно если из за "эффекта бабочки" никакого Ельцина в этом мире в РФ у власти не будет а будет Русский Милошевич со злобой в башке и атомной бомбой в руке

Да не "эффекта бабочки" в этой АИ не будет. Ибо  от того, что вместо Милошевича  будет, кто другой на расклады в  советском политбюро середины 80-х не повлияет от слову совсем. Масштаб развилки не тот 

Как я писал выше - Немилошевич не будет драться с хороватами ибо за ними НАТО и Запад - а вот босенийские территрии напротив -попилит -вместе с хорватами же -как те предлагали в РИ СРЮ

Интересно какие территории  Боснии Сербия и Хорватия хотели присоединить к себе. Просто смотря на эту карту национального  состава Боснии на те годы, то видно что на начало 90-х там в большинстве районов еще преобладает смешанное население, и если с той частью, что могла достаться Хорватии все относительно ясно, то  какие территории Боснии требовали себе Сербы - будущую республику Сербская, что на карте 2006 указана красным цветом? И главный вопрос, а США и другие западные страны не будут против такого сговора по разделу Боснии? 

[литовец]

спасти .Югославию невозможно.

[witgeft]

Хорошо для либералов но не для нормальных людей

Президент РФ Ельцин признал независимость Молдовы, Грузии, Азербайджана  и Украины в их границах на декабрь 1991го .  В том числе, подписывая договора об этом.    По вашему мненею , желание того, чтобы РФ исполняла свои обещания в 1992м году не может быть у нормальных людей?

[Стержень]

Вы предлогаете Милошевечу официально обьявить войну Хорватии в 1991м или 1992м?  Это может быть и позитивой.  НАТО поможет хорватам освободить свою территорию уже в 1991м или 1992м . 

Вообще-то в 1991 году Хорватия еще югославская республика никем не признанная и соответственно в данном случае это было бы подавление сепаратистского мятежа

Интересно какие территории  Боснии Сербия и Хорватия хотели присоединить к себе. Просто смотря на эту карту национального  состава Боснии на те годы, то видно что на начало 90-х там в большинстве районов еще преобладает смешанное население, и если с той частью, что могла достаться Хорватии все относительно ясно, то  какие территории Боснии требовали себе Сербы - будущую республику Сербская, что на карте 2006 указана красным цветом? И главный вопрос, а США и другие западные страны не будут против такого сговора по разделу Боснии? 

Если все делать быстро-могут просто не сообразить...

Собственно в 1991 году Милошевич и Туджман заключили Караджорджевское соглашение (кстати еще до отделения Хорватии)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Боснийская_война#/media/File:Karajordjevo_agreement_1991.png

Но что-то не срослось

И дальше

https://ru.wikipedia.org/wiki/Грацское_соглашение

И правильно делает.  Если сербы в Хорватии не хотят стать гражданами Хорватии, а хотят быть гражданами Сербии, то пусть уезжают в Сербию.   Хорошо, если Ельцин в этом АИ мире возмёт пример со своего коллеги из Сербии и тоже откажется помогать сепаратистам в Молдове, Грузии, Азербайджане и Украине.

Хорватия изначально была сепаратистом-а сербы в Хорватии сепаратистами второго порядка.

Почему одни более правы чем другие?

На тот момент конечно...

Изменено 1 Jun 2019 пользователем Стержень

[Максим]

Хорошо для либералов но не для нормальных людей...

1)С чего вдруг операционисты с микрокредитки с чучхеизмом головного мозга вдруг стали эталоном и выразителем мнения нормальных людей?

2) А для нормальных людей ничего плохого от отказа поддержки сепаров в СНГ нет. Только плюс. Денег в казне больше, беженцев меньше, а имперское величие на хлеб не намажешь.

Изменено 1 Jun 2019 пользователем Максим

[Владимир Станкович]

спасти .Югославию невозможно.

Так и я о том же... Но создать стабильную СРЮ - в принципе ничего уж невероятного. Хотя будет непросто -ибо народ там "дик, темен и злобен"(с) и привычен резать соседа чуть ли не времен Троянской войны

тказа поддержки сепаров в СНГ нет. Только плюс

Именно потому что у них такие взгляды - соцдемам только и остается что довольствоваться нулевой поддержкой общества,  нести лживый бред фантазм  про чужое место работы и смиренно готовится к земле оптимизации больнички -если они там конечно инженеры а не сторожа

Интересно какие территории  Боснии Сербия и Хорватия хотели присоединить к себе. Просто смотря на эту карту национального  состава Боснии на те годы, то видно что на начало 90-х там в большинстве районов еще преобладает смешанное население

Тут коллега Стрежень упоминал Грацкое соглашение. 

Вот кстати интересное про его инициатора

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бобан,_Мате

И главный вопрос, а США и другие западные страны не будут против такого сговора по разделу Боснии? 

Ну если Сербия не воюет с Хорватией а смиренно согласна с тем что Запад рулит - то отчего же нет? В конце концов ельцинской РФ и то не слишком попрекали чеченской войной...

 

[Владимир Станкович]

так уж мы изболелись по Правде, что не жалко было и самим сгореть под одной бомбой с угнетателями

Солженицына оный пропагандировать не будет... А ядерное оружие гарантирует от разных демократических бомбежек

не "эффекта бабочки" в этой АИ не будет. Ибо  от того, что вместо Милошевича  будет, кто другой на расклады в  советском политбюро середины 80-х не повлияет от слову совсем

Не факт что такое невозможно... Например изучая сводку про югославские дела в 1986 Горбачев задумается... отвлечется... А потом вернувшись к теме -поставит в Москву не Ельцина а Пупкина

Изменено 1 Jun 2019 пользователем Владимир Станкович

[witgeft]

Вообще-то в 1991 году Хорватия еще югославская республика никем не признанная и соответственно в данном случае это было бы подавление сепаратистского мятежа

У Горбачёва тоже было право подавлять мятеж сепаратистов в Прибалтике.  Милошевичу надо было посмотреть, как на попытку Горбачёва это сделать в январе 1991го,  реагировали США.    И отказаться от подавления  мятежа   сепаратистов в Хорватии.   Помня , например, о экономической зависимости Югославии от США и ФРГ.

Хорватия изначально была сепаратистом-а сербы в Хорватии сепаратистами второго порядка.Почему одни более правы чем другие?На тот момент конечно…

Хорваты более правы чем сербы, потому что на стороне хорватов были политики в США, которым были важны голоса избирателей католиков   А США это победитель в холодной войне.   В другой стране победительнице= ФРГ , тоже были избиратели католики.

Как я писал выше - Немилошевич не будет драться с хороватами ибо за ними НАТО и Запад - а вот босенийские территрии напротив -попилит -вместе с хорватами же -как те предлагали в РИ СРЮ

Да, но в этой теме идёт не только разговор о вашем  АИ мире , но и разговор о Югославии реальной истории

А для нормальных людей ничего плохого от отказа поддержки сепаров в СНГ нет. Только плюс. Денег в казне больше, беженцев меньше

Да.  Ещё плюс в том, что гражданам РФ будет легче привыкать к тому, что границы России теперь заканчиваются у Белгорода, Смоленска и Сочи. И что  Молдова, Грузия, Азербайджан и Украина это независимые страны.

Именно потому что у них такие взгляды - соцдемам только и остается что довольствоваться нулевой поддержкой общества

Про то, что сейчас и  что может быть в  будущем,  говорить не буду, на ФАИ это опасно, а про 1992й год скажу, что большинство граждан РФ поддержало бы Ельцина, если бы он вернул солдат РФ из других стран  домой в Россию в январе 1992го  .  Вместо использования их, в том числе, для поддержки сепаратистов.

 

[Владимир Станкович]

Милошевичу надо было посмотреть, как на попытку Горбачёва это сделать в январе 1991го,  реагировали США

По сути -никак серьезно - все было сорвано на 90% Ельциным

про 1992й год скажу, что большинство граждан РФ поддержало бы Ельцина, если бы он вернул солдат РФ из других стран  домой в Россию в январе 1992г

Спорно. Хотя вот коллега Курьез как то рассказывал о якобы  дикой поддержке в обществе 1й чеченской -поначалу...

Вообще-то в 1991 году Хорватия еще югославская республика никем не признанная и соответственно в данном случае это было бы подавление сепаратистского мятежа

Милошевич не имел такого права ибо не был главой СФРЮ - лидерами были другие люди

[witgeft]

Спорно.

Ельцину было бы достаточно просто сказать:   Вы хотите чтобы солдаты и офицеры России рисковали своей жизнью в ненужных войнах, в других, независимых странах?  Или вернулись домой, в Россию, и защищали бы Россию?

[Berlinguer]

Хорватия изначально была сепаратистом-а сербы в Хорватии сепаратистами второго порядка. Почему одни более правы чем другие?

Потому что у республик законодательно было право выхода из федерации

[Curioz]

ядерное оружие гарантирует

Не гарантирует, 100 раз примеры приводили, но "Зигзаг, твои мозги как тефлоновая сковородка - к ним ничто не пристает" (С. Макдак)

[Serafim]

Не гарантирует, 100 раз примеры приводили, но "Зигзаг, твои мозги как тефлоновая сковородка - к ним ничто не пристает" (С. Макдак)

Есть примеры демократических бомбежек по стране с ЯО? 

[Максим]

Именно потому что у них такие взгляды - соцдемам только и остается что довольствоваться нулевой поддержкой общества,

Думаете вечн пьяные русачки поддерживают идеи операционистов-чучхеистов о колонизации России узбеками? Попробуйте поагитировать в реале

 нести лживый бред фантазм  про чужое место работы

Ну так раскажите про свое место работы, мы послушаем. Адрес, название фирмы.