Убираем Милошевича, (не)спасаем Югославию

[литовец]

в конституции можно написать что угодно, но русский народ ЕСТЬ. А Чечня- восстание колонии против имперского центра, как Адьжир/ФРАНЦИЯ

[Максим]

подвергшийся со стороны Дудаева вероломному нападению?

Лещенко, понятно что вы за существование очага живущего по правилу воруй-убивай. Ну так нормальные люди таких вещей не одобряют, внезапно. 

[Владимир Станкович]

восстание колонии против имперского центра, как Адьжир/ФРАНЦИЯ

Чеченцы были гражданами РФ - арабы , негры и прочие индусы такого статуса не имели. Так что война по всем формальным признакам - гражданская - все остальное -ересь.

 

 

[witgeft]

Оттого союзники в Сен-Жерменском договоре прямо прописали запрет на аншлюсс

Вилсон мог напомнить о долгах этих стран США.  И о количестве в США избирателей, предки которых приехали из Германии.   Был бы другой Сен-Жерменский договор

Словению они были бы может и не прочь забрать -но им даже фиуме не отдали

Это одна из причин прихода к власти Муссолини

Лещенко, понятно что вы за существование очага живущего по правилу воруй-убивай. Ну так нормальные люди таких вещей не одобряют, внезапно.

По сравненею с войной, существование такого очага= меньшее зло.

[Максим]

Чеченцы были гражданами РФ - арабы , негры и прочие индусы такого статуса не имели. Так что война по всем формальным признакам - гражданская - все остальное -ересь.

Только с точки зрения косившего пропубла. ИРЛ со стороны чечнцев имели место этнические чистки и гражданами РФ не считали. Не надо обелять своих единомышленников нацистов.

По сравненею с войной, существование такого очага= меньшее зло.

Вот не факт. Изоляция и санация такой серой зоны в интересах любого социума.

Изменено 2 Jun 2019 пользователем Максим

[Владимир Станкович]

и гражданами РФ не считали

Кто не считал то? Ваш Ельцин и демократы считали - так что делать два раза "ку" перед демократией

Вилсон мог напомнить о долгах этих стран США

Вильсон все таки был не из страны розовых пони а реальный политик - и его любовь к свободе была ограничена здравым смыслом 

А Чечня- восстание колонии против имперского центра

Если проводить параллели с обсуждаемым сеттингом - то это конфликт а ля те что были внутри БиГ 

[monamy]

Если проводить параллели с обсуждаемым сеттингом - то это конфликт а ля те что были внутри БиГ 

Не тут скорее подходит ситуация с Косово. Сербия(Россия) пытается усмирить свою восставшую провинцию Косово (Чечню)

[Максим]

Кто не считал то? Ваш Ельцин и демократы считали - так что делать два раза "ку" перед демократией

Они себя не считали, взяв курс на отделение. Или в розовом мире пропублов Дудаев воевал за СССР 2.0?

[monamy]

Кто не считал то? Ваш Ельцин и демократы считали - так что делать два раза "ку" перед демократией

Ну вообще  большинство  демократов-либералов были резко против Чеченского конфликта например Гайдар и Явлинский в декабре 1994-го года собирали митинги против ввода войск. 

[Максим]

Если проводить параллели с обсуждаемым сеттингом - то это конфликт а ля те что были внутри БиГ 

Чеченцы составляли хотя бы треть население? Помниться лещенко требовал геноцида в Прибалтике за меньшее. А да, ведь у прибалтов черепа не той формы, по мнению нацистов из микрокредитки.

Изменено 2 Jun 2019 пользователем Максим

[литовец]

Чеченцы не были гражданами,рф, Т.К. до 1 января 1992 г. Государства РФ НЕ БЫЛО 

[Владимир Станкович]

Чеченцы не были гражданами,рф, Т.К. до 1 января 1992 г. Государства РФ НЕ БЫЛО 

Конгениально! Тогда и хорваты не были гражданами Хорватии ибо до середины 1991 го никакой независимой от СФРЮ  Хорватии тоже не было!

Они себя не считали, взяв курс на отделение.

А кто то считает себя казаком, эльфом и скифом согласно переписи населения... Власть так не считала -так что делать два раза "ку"

 

[Vasilisk]

Поскольку чеченская тема тут оффтопик, на этом флейм прекращаем. Кто продолжит - получит уже не 3, а все 5 баллов за игнорирование модераторского предупреждения.

 

[Владимирович]

А немецкому народу что нужней и полезней: готическая Архитектура Данцига или рынок сбыта в Того или Намибии?

Ёмкость рынков Того и Намибии сильно преувеличeна, полагаю

[Gerrit Dorbek]

Здесь же просто смена режима без внутренней войны всех против всех Правда здесь может не быть ТАКОГО накала партизанской войны-соответственно после войны намного больше шансов превратиться в советского сателлита Но это само по себе не смертельно (хотя и не приятно). но возможно это нормальная цена за спасенные жизни

Югославия может тяготеть к Советской зоне, но подчиняться Кремлю не будет. Все зависит от роли самого монарха  

Я имел в виду, что такого накала партизанской войны как в РИ не будет.Соответственно вес Тито будет НАМНОГО меньше...

Подозреваю, что тут Тито был бы по типу Димитрова, остался бы верным сталинистом. Он сам в начальные годы своего правления копировал советскую модель как образец.

[witgeft]

Вильсон все таки был не из страны розовых пони а реальный политик - и его любовь к свободе была ограничена здравым смыслом

Реальный политик  Вилсон мог вспомнить о миллионах избирателей в США, для которых было важно, чтобы Данциг, Судеты и Австрия стали частью Германии.

[Gerrit Dorbek]

А Югославия в случае советского сателлита была бы по типу Болгарии, экономика между Румынией и Болгарией. Не факт, кстати, что в неоккупированной Югославии, ставшей "НРЮ" (как НРБ) не существовало бы этнических проблем (представляю даже хуже, чем в социалистической Болгарии во время болгаризации турок и помаков при Живкове).

[monamy]

Реальный политик  Вилсон мог вспомнить о миллионах избирателей в США, для которых было важно, чтобы Данциг, Судеты и Австрия стали частью Германии.

Да так и представляю картину "идет какой-нибудь фермер Билли из американской глубинки на избирательный участок  и такой думает "Главное, что-бы Данциг был немецким, а не польским" Это я к тому, что большинство рядовых американских избирателей про Австрию то наверное  мельком что-то слышали. А уж слова Данциг и Судеты для них что-то инопланетное.

[witgeft]

Да так и представляю картину "идет какой-нибудь фермер Билли из американской глубинки на избирательный участок и такой думает "Главное, что-бы Данциг был немецким, а не польским

Фермер Билли об этом не думает, согласен.   А фермер Ганс из Висконсина или рабочий Фритс из Индианы , чьи родители или дедушка с бабушкой приехали из Германии, об этом подумать может.

Это я к тому, что большинство рядовых американских избирателей про Австрию то наверное мельком что-то слышали. А уж слова Данциг и Судеты для них что-то инопланетное.

 Не нужно, чтобы большинство об этом знало   Даже несколько сотен тысяч голосов от американцев, чьи предки приехали из Германии, помогут Демократам на выборах в 1920м году.

[ясмин джакмич]

Чехам однако таких претензий не предъявляли.

Потому что чехи национально и политически-угнетенный народ, и сдавшиеся в плен чехи воюют на стороне Антанты.
 

Для немецкого народа, который имет право голоса на демократических выборах, Данзиг, где живут немцы, важнее Того и Намибии

Немецкий народ этой демократией и этими выборами подтирается, потому что эти демократические выборы не налаживают им обычной жизни, и Данциг для немцев совершенно бесполезен - он их не обогатит и не соединит с анклавом Восточной Пруссии. Это ошибка территориального разграничения, которое больше других заслуживает названия уродливого детища Версальского договора, с которой все 20 межвоенных лет ничего не могли сделать.

У Вилсона есть то, что нет у стран Европы= деньги . Если он будет за отдачу Данцига, Судет и Австрии Германии, то с ним согласятся.

 У Вильсона лично нет денег, они у американских бизнес-воротил, и те плевать хотели на Данциг.  Они лишь желали обкорнать Германию с выгодой для международной торговли, а поляки отобрать себе Восточную Пруссию.

Американцы предложили сделать из Восточной Пруссии отдельное государство либо интернационализировать эту территорию, т. е. поставить под международный контроль, что, учитывая географическую близость Польши, превратило бы эту территорию в нечто, чем впоследствии стал «вольный город Данциг»: «Полковник Хауз сообщил, что американские делегаты пришли к заключению, что Данциг следует включить в состав Польши… Затем мы подошли к карте и обнаружили, что если Данциг будет включен в состав Польши, Восточная Пруссия окажется географически в очень трудном положении (то есть когда шли к решению на карту они по ходу не смотрели). Полковник Хауз сказал тогда, что можно либо интернационализировать Восточную Пруссию, либо превратить ее в отдельную республику». Клемансо не возражал, заметив, что «чем больше будет в Германии отдельных и независимых республик, тем больше удовольствия это ему доставит»

 

Ради ради удовольствия тех сербов, которые не хотят чтобы их судьбу решали католики хорваты. Я предполалагаю, что большинство сербов в 1919м , хотело, чтобы их страна была демократической

Сербия понесла в войне тяжелые потери и была на грани коллапса. Сербов в Югославии и так относительное  - их больше чем хорвата. А вы говорите о демократии. За демократию Первой мировой войне воют только глупые американские мальчики и сознательные чешские легионеры

В великой Сербии без Хорватии нет ничего плохого

Только сами хорваты и болгары почему то так не считают

Словению они были бы может и не прочь забрать -но им даже Фиуме не отдали

А чего сразу не возродить Западную Римскую империю? Словения и Далмация к Италии не имеют никакого отношения

[ясмин джакмич]

Ёмкость рынков Того и Намибии сильно преувеличeна, полагаю

Однако же есть разница между городом с готической Архитектурой и парой заводов, которыми нужно заниматься и рабочим которых нужно платить, и между двумя полосками Африки, где растут бананы, хлопок, кофе, урановая руда, алмазы, верблюжья шерсть, которые не нужно покупать за валюту, а можно выторговывать за бусы и шнапс. И разница эта не в пользу Данцига
 

Подозреваю, что тут Тито был бы по типу Димитрова, остался бы верным сталинистом. Он сам в начальные годы своего правления копировал советскую модель как образец.

Образец, но не слепое подражание

[witgeft]

Только сами хорваты и болгары почему то так не считают

Почему, по вашему мненею,  большинство хорватов в 1919м году было бы против создания независимого хорватского государства?  

[ясмин джакмич]

Почему, по вашему мненею, большинство хорватов в 1919м году было бы против создания независимого хорватского государства?

ИМХО, комбинация причин
1) Хорватская верхушка на тот момент дезорганизованна и не имеет рычагов влияния и отпора. Не смотря на потуги Югославянского комитета (5 из 7 его членов были оппозиционные Вене хорватские интеллигенты, только двое из Боснии ) не смогли организовать ни сети управления внутри Хорватии, ни воинского контингента, как это сделали Чехи и успели технически решить Поляки. А сербов есть армия в ореоле спасшейся и реорганизованной рати, да ещё и с поддержкой французов. Степан Радич просил фельддмаршала Бороевича фон Бойну перейти к Национальному Совету с хорватскими частями, но тот уе не контролировал ситуации в войсках физически - разбредались по домам, попутно пьянствуя и воруя. Этноконфессиональная Ситуация в Боснии осенью 1918 года вылилась в нарастающий ком вооруженных стычек, на что накладывалась нервозность из-за экспансионистских потуг Италии. И Радич вынужденно запросил Белград прислать войска чтобы остановить разрастание хаоса.
2) Хорваты в большинстве своем крестьяне, уставшие от войны и желающие мира. Они понятия не имеют, какое место займут в Югославии - но слепо наедятся на заслуженную благодать после тяжелого божьего испытания. Среди левых хорватских обывателей, прежде всего рабочих, всерьез бытовали надежды на республиканскую форму правления. Но только надежды.                           3) Ухушающаяся внешнеполитическая ситуация. Быстрое совместное продвижение франко-сербских войск из Белграда и Черногории, а также итальянцев на  побережье Адриатического моря блокирует несколько попыток, которые зачастую приводили в замешательство государственную организацию. Новое государство также быстро испытывает анархическую
ситуацию, когда социальные и конфессиональные восстания в Боснии и Герцеговине оправдывают в глазах членов национального совета Боснии и Герцеговины просьбу о вмешательстве сербов для сохранения государства. порядок в провинции. Условия перемирия облегчают захват территории франко-сербскими или итальянскими войсками; Таким образом, чтобы «поддерживать порядок», итальянцы и сербы используют свое преимущество, возглавив завоевание, за свой счет, городов, которые они считают необходимыми для удовлетворения своих соответствующих амбиций: итальянцы, таким образом, берут под свой контроль На далматинском побережье франко-сербы завоевывают внутренние районы страны, обсуждая с итальянцами контроль над некоторыми портами. В этой ситуации вице презиент Совета Прибичевич прямо пытался нейтрализовать итальянцев вступлением ГСХС в состав Югославии под Сербской эгидой. 9 ноября 1918 года в Женеве было заключено соглашение между представителями государства словенцев, хорватов и сербов с представителями Королевства Сербия с целью гарантировать федеративное устройство нового объединенного государства, однако условия соглашения торпедируются как политикой сербов Королевства Белград, поддерживаемой сербскими представителями государства словенцев, хорватов и сербов, так и быстрыми темпами продвижения Сербская армия внутри бывших территорий Дунайской монархии

Чтобы хорваты могли выторговать себе условия автономии или независимости, должны иметь какую то армию в стане союзников и договоренность с Сербами в году этак 1915-м. Нужно удержать кабинет Пашича - тот конечно считался премьером, но от влияния на устройство страны бы отодвинут. Хотя при всем сербском национализме Пашич предложил сохранить автономию  Хорватии в форме дуалистической монархии, что нашло отражение в Женевском соглашении.

[литовец]

в 1918 ВСЕ решило влияние Сербии+ итальянская опасность для Хорватии

[ясмин джакмич]

в 1918 ВСЕ решило влияние Сербии+ итальянская опасность для Хорватии

Нерасторопность самих хорватов тоже нельзя списывать. Пока они бились за монпасье в парламенте Вены, чехи и корпуса собрали и правительство в изгнании создали, даже свою "мафию"