Механические самураи: противокорабельная ракета “I-Go”

[rico]

Авианосец - он БОЛЬШОЙ. Даже при большой советской удаче, две ракеты "Базальт" (БЧ которых, кстати, всего 500-килограммовые, то бишь взрывчатки в двух ракетах около полутонны), не смогут вывести из строя оба блока катапульт, все 4-5 аэрофинишеров, все три самолет

 Большой. Но тем не менее достаточно уязвимый.  Ещё раз предлагаю вспомнить, что произошло на большом авианосце от всего одной осветительные ракеты. 

 Впрочем, обсуждение воздействия базальтов на атомные американские авианосцы несколько выходит за рамки темы. 

 По теме -даже просто воздушный взрыв над палубой 800 кг взрывчатки полностью уничтожит находящиеся на ней предметы, разрушит аэрофинишы, самолеты и личный состав. Вероятно, вызовет пожары. 

 Вспомните, в советской линкор Марат попала одна однотонная ( а скорее всего 500кг ) бомба.  Даже в максимальном случае там не было более 400 кг взрывчатки.  В результате линкор был бы потоплен если бы не стоял на мелком месте.  По водоизмещению этот корабль близок к авианосцам,  которые были во вторую мировую войну, только значительно более бронирован. 

[dragon.nur]

Зачем вы вместо обсуждение темы переходите

Зачем вы вместо признания ошибок забалтываете собеседников?

[Affidavit Donda]

что произошло на большом авианосце от всего одной осветительные ракеты

Как вы собираетесь попасть бомбой туда, куда угодила та ракета?

[sanitareugen]

Вспомните, в советской линкор Марат попала одна однотонная ( а скорее всего 500кг ) бомба

Ну, я даже не о том, что строился корабль тогда, когда вершиной морской авиации было попасть апельсином в мостик корабля. А схема бронирования проектировалась ещё раньше. А о том, что повредили-то одной бомбой, а сбрасывали много. Только один Рудель упоминает два своих вылета, в которых сброшено было 3 бомбы. А летали и другие, и бомбили. Так что после массового применения лакишот возможен. Но не гарантирован. А от единичного ожидать - даже не авантюризм, а наивность со взломом.

[rico]

А схема бронирования проектировалась ещё раньше. А о том, что повредили-то одной бомбой, а сбрасывали много.

Речь не идёт о том попадут или нет, речь идёт о повреждениях после попадания. Марату хватило одной бомбы чтобы лечь на  грунт.  А он значительно крепче любого  Авианосца второй мировой. 

[sanitareugen]

А вообще тут самое интересное - это модель попаданса.

Попадаст, патриотический японец Нафига Тахата, попадает в 1930е и немедленно начинает строить управляемое оружие. Он не только имеет полноценное инженерное образование, но и почитал кое-что по такому оружию. И даже принёс более совершенную систему управления.

Желает он топить авианосцы, и именно поэтому делает противокорабельные ракеты. Максимально приноравливаясь к возможностям Японии (скажем, с алюминием плохо. а с деревом работать инженер XXI века не умеет - делаем из жести!). Но вот ничего с реальной промышленностью сделать не может - сервомоторы изготовить могут, но не добиться безотказной работы...

[rico]

Но вот ничего с реальной промышленностью сделать не может - сервомоторы изготовить могут, но не добиться безотказной работы...

  вот не думаю, что это будет проблемой. Даже Советский Союз вполне себе делал радиоуправляемые танки и самолеты.

Главное - решить проблему наведении на цель.

[sanitareugen]

Вот на этом основании и стоит вся попадастика. "Не думаю, что это будет проблемой". Недооценка реального технического уровня и его отличия от требующегося для воплощения такой богатой идеи.

[digger]

 Японцы усидчивые, руками хентайных школьниц всё перебирать и настраивать, потому приемлемой надежности можно достигнуть. Но дальность маленькая и самолет не сильно безопаснее торпедоносца, стойкость к помехам никакая, бомба медленная и ее может сбить МЗА.

[sanitareugen]

1. По ракетам и автоматике.

а. "Даже Советский Союз". Разумеется, технический уровень СССР был несравнимо ниже и Германии, и США. Но дело в том, что и у Японии "японского качества" тоже не было. Оно, "японское качество", американский послевоенный продукт. Когда во время Корейской войны Японию стали использовать, как тыловую рембазу, на японские заводы прислали Дёминга и других учеников профессора Шьюхарта, создателя статистического контроля качества. И они внедряли качество методами, которые в самих США было использовать затруднительно. Пугая за невыполнение регламента не безработицей, а голодной смертью через лишение рисового пайка. А до этого - японское предвоенное качество примерно соответствовало китайскому качеству 1990х. Не скажу, что СССР был выше, но "в одной лиге играли".

б. Управление танками у СССР получилось. Но применительно к танкам есть по крайней мере три преимущества перед управлением самолётами:

i. Скорость драматически ниже, следовательно, время отработки команд может быть больше.

ii. Танк большой. Нет надобности до предела миниатюризовать ни приёмную аппаратуру, ни исполнительные механизмы.

iii. Если команда неверна, то стоит её прекратить, и танк сам собою остановится. В случае самолёта (ракеты, снаряда...) - будет лететь не туда.

И вот благодаря этому телетанки даже немного повоевали, в финскую.

в. А вот с самолётами СССР пробовал, но вышло плохо. Единственная боевая попытка кончилась потерей ТБ-3. У немцев вышло к 1945 с "Мистелями", а с "Фритцем" даже в 1943. Но тоже не настолько блестяще, "вундерваффе" не получилось.

2. По "Марату" и вообще кораблям.

Разрушение "Марата" это "лакишот", попадание в погреб ГК. Без этого максимум - повредили бы одну из башен. Хорошо подготовленный лакишот, получившийся не с первой попытки и опиравшийся на лётчика, одновременно высочайшего класса пилотирования и полной отмороженности, который пикировал под 90 градусов и после сброса совершенно не был уверен, что выйдет из пике. Это позволило попасть в нужную точку (не с первой попытки). Но если бы это был линкор постройки хотя бы после ПМВ, когда уже роль авиации прояснилась - там были бы дополнительные "взводящие" бронепалубы, и бомба не достигла бы такого успеха, лишь разворотив главную бронепалубу и закидав осколками дополнительную. Авианосцы сразу строились под врага с самолётами, и там такого рода лакишот не вышел бы.

[Граф Цеппелин]

Ещё раз предлагаю вспомнить, что произошло на большом авианосце от всего одной осветительные ракеты. 

Sigh. Не осветительной, а НУРС "Зуни". И произошло в момент, когда палуба была заставлена готовящимися к атаке заправленными самолетами. В норме, авианосец во время атаки НЕ ИМЕЕТ заправленных самолетов и боеприпасов на палубе. Горючее сливается, боеприпасы сбрасываются за борт.

 

По теме -даже просто воздушный взрыв над палубой 800 кг взрывчатки полностью уничтожит находящиеся на ней предметы, разрушит аэрофинишы, самолеты и личный состав. Вероятно, вызовет пожары. 

Чушь. Аэрофинишеры на сверхдавление ударной волны атомного взрыва расчитывают. И в момент атаки заправленных самолетов и шатабющегося вне укрытий персонала на палубе быть не должно.

 

Вспомните, в советской линкор Марат попала одна однотонная ( а скорее всего 500кг ) бомба.  Даже в максимальном случае там не было более 400 кг взрывчатки.  В результате линкор был бы потоплен если бы не стоял на мелком месте.  По водоизмещению этот корабль близок к авианосцам,  которые были во вторую мировую войну, только значительно более бронирован. 

Вам уже объяснили, почему случай с "Маратом" не котируется.

[Эрнесто де Сырно]

Вот все постоянно говорят про технический уровень. А мне, как баке, непонятно, в каких именно местах его не хватало. Не удивлюсь, что у половины коллег такая же проблема.

Изменено 12 Jul 2018 пользователем Эрнесто де Сырно

[Canis Dirus]

Sigh. Не осветительной, а НУРС "Зуни". И произошло в момент, когда палуба была заставлена готовящимися к атаке заправленными самолетами. В норме, авианосец во время атаки НЕ ИМЕЕТ заправленных самолетов и боеприпасов на палубе. Горючее сливается, боеприпасы сбрасываются за борт.

Там ещё роль сыграло то, что бомбы (вот правда не помню: просто сваленные на палубы или подвешенные к самолётам) были старьём времён Второй Мировой, да ещё и хранившимся с нарушением всех правил.

[sanitareugen]

Вот все постоянно говорят про технический уровень. А мне, как баке, непонятно, в каких именно местах его не хватало. Не удивлюсь, что у половины коллег такая же проблема.

У всех попадантистов такая проблема. Недооценивают "техническую культуру". И как прояснить дело - не вем. Не заставлять же изучать самую скучную из инженерных дисциплин "Допуски и посадки". Или объяснять, что в плане массового производства означает сакраментальное "подогнать по месту".

[rico]

Аэрофинишеры на сверхдавление ударной волны атомного взрыва расчитывают.

 Вы что-то путаете. Мы обсуждаем применение ракет во время второй мировой войны. Какой там атомный взрыв?

 Что да Марат, то никто мне ничего не объяснил.  Бронирование авианосцев было значительно хуже.   Впрочем, это неважно. Достаточно примеров с американскими и японскими  Авианосцами. 

[rico]

 О повреждениях от одной ракеты осветительной

"Так, 26 октября 1966 года на борту американского авианосца USS Oriskany, который был спущен на воду еще в 1945 году, кто-то из членов экипажа случайно зажег фальшфейер, растерялся и, паникуя, отбросил его. Вместо того, чтобы просто выбросить фальшфейер за борт, матрос бросил фальшфейер в ящик, в котором хранились другие фальшфейеры и осветительные ракеты. Все содержимое шкафчика мгновенно вспыхнуло. Начавшийся в носовой части ангарной палубы авианосца пожар стал причиной гибели 44 человек, среди которых было много опытных пилотов, являвшихся ветеранами войны во Вьетнаме."

 А так конечно, 800 кг взрывчатки пофиг 

[rico]

Но дело в том, что и у Японии "японского качества" тоже не было.

Несомненно, вы правы. Однако самолёты японцы смогли построить великолепные  Ровно как и построить линкор с авианосца ми. Поэтому  технический уровень в каких-то областях был у них конечно выше чем у СССР. 

 Впрочем, здесь же у нас речь идёт об попаданце, который сознательно будет развивать ракеты и их радиоуправление.   

[rico]

Но тоже не настолько блестяще, "вундерваффе" не получилось.

 Скорее всего получилось бы, появись это оружие двумя годами раньше. 

[rico]

Авианосцы сразу строились под врага с самолётами, и там такого рода лакишот не вышел бы.

 Вы заблуждаетесь. Единственные авианосцы, имеющие бронированную палубу -  это британские. Там она действительно сыграла очень полезную роль.  Никакой брони на американских авианосцах не было.   В отличие от Марата 

 Есть такая хорошая книга британского автора конец властители морей. Как раз об использовании линкоров во время второй мировой войны. Там как раз с цифрами и фактами оказывается, что линкора играли основную роль в защите союзнических соединений от атак с воздуха. Именно потому, что они были бронированные и повредить их обычными бомбами было очень сложно. В отличие от всех других типов кораблей 

[Canis Dirus]

Вот все постоянно говорят про технический уровень. А мне, как баке, непонятно, в каких именно местах его не хватало.

Ну вот, например, история того как американцы пытались в производство шведских 40мм зенитных автоматов. В результате «Крайслер» (ЕМНИП) два года потратил на то, чтобы переделать конструкцию под американские реалии, потому как в оригинальной документации сплошь и рядом было «после сборки доработать напильником».

[sanitareugen]

Вы ещё за термех или ТММ им скажите.

Ну, термех это математика, и человеку со вкусом к математике особо скучно не будет, а изучая "Тут Моя Могила и Моих Друзей", можно развлечь себя конструктами из хотя бы семитомника Артоболевского. Но вот "глухие", "свободные", "скользящие", "горячепрессовые" и иже с ними для разных классов точности - это море тоски. Только вот без этого гармоничного сочетания худших сторон юриспруденции и механики массового производства не будет.

[Temeluchas]

Советские военные моряки считали иначе.

Даже опуская вопрос авторитетности "советских военных моряков" (скажем деликатно - оснований прислушиваться даже к итальянцам куда как поболее).

Советские военные моряки считали, что для утопления авианосца нужны атомные головы на ПКР.

Чего то эти трюки совсем забыли на Принстоне. Не получилось не только у команды авианосца, но еще и 2-х крейсеров.

Только вот маленькая засада: за тихоокеанскую войну случаев повреждения американских авианосцев бомбами и камикадзе - около сотни.

Т.е. шанс утопления или даже выведения из строя - единицы процентов.

Как показывает опыт Форрестола достаточно 1й 100 - фунтовой ракеты, при том даже не разорвавшейся.

Во-первых, опыт "Форрестола" как раз таки показывает высокую живучесть авианосцев. На "Форрестоле" бомб взорвалось больше, чем на десяток тонн. От "добавления в уравнение" "Базальта" - не поменялось бы ровным счетом ничего.

Во-вторых, опять таки, пожары с участием груженых боеприпасами самолетов на американских авианосцах случаются ежегодно. К серьезным последствиям это привело аж три раза.

А если правильно выбрать "удачный" пожар - можно сделать вывод, что возгорание десяти ведер с краской смертельно для советского БДК в 9 килотонн.

Коллега, смею предположить, что эти "окна" как раз и появляются в виду приближающегося противника.

Строго наоборот, они образуются исключительно в случае "прозевали атаку"

Это конечно если у тебя, как у заправского шулера, нет запасной колоды в рукаве в виде шифров противника, и ты всегда знаешь когда, где и какими силами он нападет.

Ох уж эти любители мифов про "волшебное чтение шифров".

Оно помогало очень примерно узнать корабельный состав (но толком без уточнения, кто в какие соединения входит), зону атаки с точностью до 1\8 Тихого океана и время с точностью до недели. И усе. Ничего даже отдаленно похожего на "Ультру" янки не родили.

"Так, 26 октября 1966 года на борту американского авианосца USS Oriskany, который был спущен на воду еще в 1945 году, кто-то из членов экипажа случайно зажег фальшфейер, растерялся и, паникуя, отбросил его. Вместо того, чтобы просто выбросить фальшфейер за борт, матрос бросил фальшфейер в ящик, в котором хранились другие фальшфейеры и осветительные ракеты. Все содержимое шкафчика мгновенно вспыхнуло. Начавшийся в носовой части ангарной палубы авианосца пожар стал причиной гибели 44 человек, среди которых было много опытных пилотов, являвшихся ветеранами войны во Вьетнаме."

Мда. И вот так у них все.

Не "ящик с фальфейерами", и не "шкафчик", а полноценный погреб, в котором одних только 35-кг осветительных авиабомб было 250 штук (+70-мм ракеты). Собственно, одну из этих бомб случайно и активировали. В общей сложности в погребе горело больше 5 тонн термита. Страшные 44 человека - это 1,5% от экипажа. 

Более того, "Орискани" во время пожара продолжал принимать и отправлять вертолеты, а уже к обеду (пожар был утром) - был готов продолжать операции в штатном режиме. Собственно, после сходных повреждений в ВМВ "Эссексы" вполне себе оставались в строю. Но необходимости нет - почему бы и не отправить на ремонт..

Однако самолёты японцы смогли построить великолепные  Ровно как и построить линкор с авианосца ми

Самолеты - на троечку, линкоры - разве что большие. А технически - огромное отставание от других поствашингтонцев. Даже сильнее, чем у немцев. Авианосцы - "Секаку" и "Дзуйкаку" - да, пусть и с оговорками. Утопленная при Мидуэе четверка - откровенно отсталая на фоне тех же "Йорктаунов" или даже "Лексов" (ну, "Лексы" на фоне современников вообще выглядят так, будто проектировались попаданцами )

А он значительно крепче любого  Авианосца второй мировой

Ыыыыыы

Что да Марат, то никто мне ничего не объяснил.  Бронирование авианосцев было значительно хуже. 

Подсказка - бронирование далеко не всегда и не во всех ситуациях повышает живучесть корабля.

Более того, оно зачастую усиливает получаемые повреждения.

Мы обсуждаем применение ракет во время второй мировой войны.

Типичная реакция "Эссексов" на 500-кг фугаску\полубронебойку: "Час тушим пожар, скидываем за борт пяток поврежденных самолетов, час латаем палубу досками - продолжаем полеты".

Вот все постоянно говорят про технический уровень. А мне, как баке, непонятно, в каких именно местах его не хватало. Не удивлюсь, что у половины коллег такая же проблема.

Японский технический уровень времен ВМВ лучше всего характеризуется фразой "Нация, не способная осилить складывающееся крыло, не достойна существования". 

С электроникой и точмехом у японцев все было еще грустнее, чем с самолетами

Единственные авианосцы, имеющие бронированную палубу -  это британские. Там она действительно сыграла очень полезную роль.

Ага. Полезную для противников британцев в первую очередь, хе-хе.

Бронированная полетная палуба британских авианосцев усиливала получаемые ими повреждения.

"Илластриес" к концу войны еле держался на плаву и до конца службы в резерве ползал на средних ходах. Потому что одна бомба в ангаре привела к разрушению среднего вала, повреждениям машин и постоянным течам из-за деформации корпуса, "Формидейбл" ушел под списание из-за одной случайной очереди 20-мм снарядов внутри ангара, приведшей к пожару. "Индомитейбл" из-за взрыва всего одного 500-галонного бака с топливом в ангаре пришлось кое-как латать бетоном, чтобы не затонул во время парада, а потом спешно списывать.

Проблема была в том, что, во-первых, любой взрыв приводил к сотрясениям и деформациям всего корпуса, во-вторых, ангар превращал любой пожар в объемный взрыв и, опять-таки, привет деформациям и разрушениям корпуса.

Собственно, на тех проектах, которые британцы разрабатывали уже с учетом опыта Второй Мировой - бронированные палубы они выкинули нафиг и подчистую содрали схему "Эссексов".

Никакой брони на американских авианосцах не было.

Садитесь, два.

Все без исключения американские эскадренные авианосцы ВМВ имели и бронепояс, и бронепалубу. Разве что на "Рейнжере" бронепалуба была неполной.

Другое дело, что (за исключением "Лексингтонов") все, что выше ангарной палубы (включая сам ангар) - это надстройки. С ними можно делать практически все, что угодно - корабль не утонет, а ремонт будет относительно быстрым. 

Плюс - разрушения легких вентилируемых конструкций от взрывов - меньше.

Как раз об использовании линкоров во время второй мировой войны. Там как раз с цифрами и фактами оказывается, что линкора играли основную роль в защите союзнических соединений от атак с воздуха. Именно потому, что они были бронированные и повредить их обычными бомбами было очень сложно.

Книжки, описывающие великие победы РККФ, были в том же отделе? 

Если же серьезно, то основная роль в защите корабельных соединений принадлежала истребителям. Причем несопоставимо более основная. Что касается собственно корабельной ПВО - да, линкоры были наиболее мощными "зенитными плавбатареями". Просто потому что они большие и в них можно напихать много зениток. Однако их бронирование не имеет никакого отношения к их эффективности как "островов ПВО".

Подсказка - вам не нужно пробивать броню линкора, чтобы сделать его ПВО бесполезной. Попадания бомб для этой цели, хоть и желательны, но тоже не строго обязательны.

[sanitareugen]

Никакой брони на американских авианосцах не было.   В отличие от Марата 

Что характерно, бронепалуба "Марата" и "Йорктауна" была одинаковой толщины. 1.5".

[Mamay]

Только вот маленькая засада: за тихоокеанскую войну случаев повреждения американских авианосцев бомбами и камикадзе - около сотни. Т.е. шанс утопления или даже выведения из строя - единицы процентов.

Утопить - вряд ли возможно. Я уже говорил. Правильно построенное корыто такого размера оч тяжело утопить. Вывести из строя, сделать не возможным дальнейшее выполнение боевой задачи - вполне по силам. Как уже упоминал 1 Зуни безвозвратно списала 21 самолет (1/4 летного парка). Надо сказать 21 - это все стоявшие на верхней палубе самолеты в пределах досягаемости. 

Что было бы от попадания в ангар Базальта? Кому нужен авианосец без самолетов?

Во-первых, опыт "Форрестола" как раз таки показывает высокую живучесть авианосцев. На "Форрестоле" бомб взорвалось больше, чем на десяток тонн.

Э-э, скажем так - это гипербола. Взорвалось 9 бомб калибром 1000 фунтов, т.е. порядка 4 тонн.

От "добавления в уравнение" "Базальта" - не поменялось бы ровным счетом ничего.

Базальт в отличии от AN-M65 таки имеет бронебойную БЧ, прибывает на скорости порядка 2Мах и сам весит от 3 до 4 тонн, что, как вы понимаете, серьезно отличается от взрыва 1/2 тонного фугаса упавшего на палубу с высоты 1,5 метра.

Во-вторых, опять таки, пожары с участием груженых боеприпасами самолетов на американских авианосцах случаются ежегодно. К серьезным последствиям это привело аж три раза.

И что все 3 раза в них попадала ПКР?

А если правильно выбрать "удачный" пожар - можно сделать вывод, что возгорание десяти ведер с краской смертельно для советского БДК в 9 килотонн.

Всего лишь показатель того, что наши БДК те еще самотопы.

Строго наоборот, они образуются исключительно в случае "прозевали атаку"

Не прозевали, а "обнаружили радарами эскорта". Начали подготавливать самолеты к вылету и тут ...

Ох уж эти любители мифов про "волшебное чтение шифров".

Оно помогало очень примерно узнать корабельный состав (но толком без уточнения, кто в какие соединения входит), зону атаки с точностью до 1\8 Тихого океана и время с точностью до недели. И усе. 

Вполне по силам было опираясь на эти данные подготовить японцам засаду при Мидуей. И потом все войну заглядывать через плечо.

Изменено 13 Jul 2018 пользователем Mamay

[Граф Цеппелин]

Там ещё роль сыграло то, что бомбы (вот правда не помню: просто сваленные на палубы или подвешенные к самолётам) были старьём времён Второй Мировой, да ещё и хранившимся с нарушением всех правил.

Да. После этих инцидентов, американский флот ввел строгий контроль "cooking time" боеприпасов - т.е. любая принятая на вооружение бомба должна гарантированно пролежать в огне минимум N минут, прежде чем взорваться.