Причина побед Новгорода над Киевом

[Ярослав Дмитриевич]

Собственно при конфликтах киевских и новгородских князей от конфликта Олега с Аскольдом и Диром и до войны Ярослава с Святополком князь Новгорода побеждал всякий раз. Связанно ли это с тем, что Новгороду везло с талантливыми князьями или у Новгорода было больше ресурсов?

Edited 2 Aug 2018 by Ярослав Дмитриевич

[maxab]

Вопрос еще - насколько можно верить летописи... кто там с кем воевал, и кто победил...

[Сеня]

 по той же самой причине по которой русское население ломануло с приднепровье за Оку-налёты степняков.

[ВИП]

Дык там если армии были +/- микроскопических размеров, то велика роль случайных факторов, полагаю

Не связанных с ресурсами.

И вообще, как датчане и норвеги умудрялись побеждать всех подряд от Англии до Италии?

[Сеня]

ля войны нужны деньги.Степняки постоянно разоряли приднепровье. Без денег ни нормальных припасов , ни шпионов, ни укреплений.

[ясмин джакмич]

Месторождения серебряных руд

[ВИП]

ля войны нужны деньги

В таком случае где датчане и норвеги брали деньги?

И где их брали всякие монголы и степняки? И где их брали германцы во время разрушения Римской Империи?

[ВИП]

И вообще давайте тогда уж проанализируем:

 

1. Как соотносился ВВП Монголии и ВВП Китая во времена Чингиса?

2. Как соотносился ВВП Скандинавии и ВВП всей Зап Европы в конце 1го тысячелетия?

3. Что такое было в Монголии/Скандинавии, чего не было в Зап Европе/Китае

 

Может тогда и узнаем, что там для войны надо, и что такое было в Новгороде, чего не было в Киеве

[Сеня]

Викинги, - это пираты, а разграбления городов норманнами, - это уровень уже не просто «пиратской шайки», а нескольких сильных конунгов, за которыми готовы потянуться крупные силы. Поэтому, когда мы говорим о разграблении европейских городов, не совсем корректно называть грабителей викингами. Если бы вы назвали уважаемого конунга викингом, то есть пиратом, сразу бы стали короче на голову – викингов знаменитые конунги побеждают еще юношами в самом начале своей биографии. Но даже и для конунгов единственной верной тактикой была скорость и внезапное нападение. Вступать в затяжной бой с местными войсками непрактично, просто потому что ты далеко от своих баз и подкрепления. Осады городов, и массовые сражения конечно же тоже были, например очень долгая но безуспешная осада Парижа. Но основа военной тактики викингов это триада: набегание, ограбление, отбегание.

. Викинги, как это почему-то любят представлять, не были «машинами для убийства» и «непобедимыми воинами». От любых других воинов того времени они не сильно отличались, хотя их воинские традиции и соответствующая религия очень помогали в военном деле, но по уровню вооружения и защиты скандинавы даже уступали, например, франкам или славянам, просто в силу неразвитости собственной металлургии и кузнечного дела.

Именно тактика «блицкрига», стремительного и смелого нападения, позволяла им достигать отличных результатов. В итоге это вынуждало местных нанимать себе скандинавов для защиты от них самих же. За то время, пока местные протирали глаза и собирали войско, нанятые норманны были способны догнать и навалять. В затяжных же боях на чужой территории с сильным противником норманны в итоге часто проигрывали.  Так было, например и при осаде Парижа, когда осажденные наконец дождались подмоги. Или при нападении на Севилью, когда сожгли половину кораблей нападавших.

«Однако, военная деятельность скандинавов была исходным толчком для их «освоения» Западной Европы. Неслучайно набеги скандинавов на государство франков завершились выделением им территории современной Нормандии в обмен на охрану от других «искателей легкой добычи». Аналогичная ситуация сложилась и на территории Англии, где образовалась «область датского права», жители которой были скандинавами (преимущественно датчанами), и, в обмен на разрешение проживать на захваченной территории, были обязаны защищать побережье англосаксонских государств от набегов викингов. Аналогичным образом - наймом отдельных скандинавских военных дружин - защищали свои берега и ирландские королевства».

[Сеня]

аналогично монголы практиковали внезапные налёты в неожиданном месте на территорию противника, грабили её и отходили. Если местное население хотело прекращения налётов то платило ясак. Сравнивать две  территории осёдлых  с взаимоотношениями кочевников и осёдлых неправильно

[ВИП]

Кто там на Русской равнине в ту пору осёдлый, это ещё тоже вопрос... Подсечно-огневых считаем?

Варягов куда считать, опять же

[ДмитрийА]

И вообще, как датчане и норвеги умудрялись побеждать всех подряд от Англии до Италии?

Это сказки. Они не побеждали всех подряд. Они кормились удачными набегами, то есть, пользуясь мобильностью на море, они совершали быстрые налёты на прибрежные городки и деревни, грабили и быстро сваливали, пока дружина местного маркграфа скакала на помощь.

[Звёзды Светят]

быстрые налёты на прибрежные городки и деревн

 

 

[ДмитрийА]

Именно это и нарисовано. Мелкая мобильная банда напала на безоружный монастырь. Пока до местных властей дойдёт информация, пока они вышлют туда дружину, пока дружина доскачет - банда уже уйдёт с добычей. Ведь радио, вертолётов и ВДВ тогда ещё не было. Голубиная почта и лошадки, и всё.

Edited 7 Aug 2024 by ДмитрийА

[Звёзды Светят]

Мелкая мобильная банда напала на безоружный монастырь

 

 

[Villehardouin]

Это сказки. Они не побеждали всех подряд. Они... быстро сваливали, пока дружина местного маркграфа скакала на помощь.

Знакомы ли уважаемому коллеге такие слова как Данло, осада Парижа, Нормандия?

[Villehardouin]

Собственно при конфликтах киевских и новгородских князей... князь Новгорода побеждал всякий раз.

Сколько их было, конфликтов?

Олег убил Аскольда и Дира (хитростью, если не ошибаюсь).

Владимир (старший сын), победил Ярополка - при том, что Ярополка Киев "сдал": посоветовали запереться в крепости без еды, а потом и вовсе на мечи подняли. При том, что Владимир убежал за море, и когда возвращался, опирался он вовсе не на новгородцев, а на нанятых варягов, которых потом отправил в Константинополь.

Ярослав со Святополком бодался весьма долго, учитывая данные саги - не ясно, как там что шло, кто от кого сколько раз бегал. Итог известен: все убиты, кроме Ярослава и Мстислава. Мстислав правит в Чернигове, Ярослав - формально в Киеве, но боится высунуть нос из Новгорода, пока Мстислав жив.

Что-то пропустил?

А, ну да. Княгиня Ольга из Киева пришла в Новгород и всех построила.

Добрыня (даже не князь) пришел из Киева и крестил огнем и мечом, как хотел.

Как-то выглядит не очень, как по мне

[Звёзды Светят]

А между прочим...

 

Новгородская Традиция - конфедерация, киевская -  княжество, московская - царство, ленинградская - империя.

(А раньше новгородской была ещё и ладожская - форпост...)

 

Когда у Новгорода были возможности и желания собирать широкую конфедерацию - он ей всех громил.

А когда таковой  по каким-то там причинам не оказывалось - его громили...

Так и независимость потерял - когда не с кем оказалось собирать конфедерацию....

[чукча]

Собственно при конфликтах киевских и новгородских князей от конфликта Олега с Аскольдом и Диром и до войны Ярослава с Святополком князь Новгорода побеждал всякий раз. Связанно ли это с тем, что Новгороду везло с талантливыми князьями или у Новгорода было больше ресурсов?

Возможно у Новгородского князя была возможность нанять дружины викингов, а Киеву приходилось обходится местными силами? Собственно в упомянутых конфликтах на это есть жирные намеки.