Будущее Африки

[Marlagram]

Америки и Океании же. По сравнению с ними африканский разрыв и не разрыв вовсе.

А тут диалектическое единство противоположностей с количеством СИГа и относительной численностью колонизаторов. Если бы Африку зачищали так, как зачищали североамериканских индейцев (хотя с точки зрения эпидемиологии это мягко говоря сложно) - это были бы вполне цивилизованная Африка :-)))

[wizard]

Белая африка

И практически ничтожным количеством аборигенов

[чукча]

Подтянутся. Естественно не все. Кто сможет подтянутся через некоторое время съест/прибьет тех кто не сможет.

ИМХО для этого нужно сначала пройти естественный процесс государствообразования.

Это и есть естественный процесс государствообразования

Но государства ведь действительно нарезаны искусственно без учета местных предпоссылок.

Это нормально, так в общем-то всегда и везде получалось

когда нибудь африканцы подтянутся, но будет это очень нескоро, а до этого государства будет опереточным и только мешать.

Оно не может мешать. В принципе. Если бы он мешало, то государств бы не существовало. А на практике общества с государствами схарчили те общества, где и не было.

Речь о том что нигде разрыв между завоевателями и аборигенами не был так велик как между африканцами и европейцами

Да ну? Разрыв между греками и карфагенянами и народами многих мест что они колонизировали был куда больше. Или между китайцами и жителями большей части современного Китая и ЮВА. Да даже между Римом и скажем германцами. В общем-то везде было похлеще.

Им бы в феодализм нормальный перейти, от рабовладельческого строя избавится( а некоторым только построить), а

На фига? Вся эта бодяга про стадии - антинаучная мура.

Феодализма за пределами части территории Франции и Иерусалимского королевства не было. И живут как-то.

к которым они никакого отношения не имеют, к которым нет исторических или культурных предпосылок,

Еще раз, это совершенно нормально, проблемы тут нет.

Но ведь на них натягивают политические организации которые им еще лет 300 не понадобятся.

Они нужны естественно сейчас. Освоение их конечно процесс не мгновенный, но и не 300 лет. Многие уже за прошедшие 50-60 лет более менее освоили. Остальные подтянутся. Или погибнут и будут замещены теми, кто смог.

[Serafim]

Америки и Океании же. По сравнению с ними африканский разрыв и не разрыв вовсе.

За Океании не скажу, но с Америками ситуация совсем иная в том плане что индейских государств там толком то и нет. А те что относительно есть построены на базе мощных империй прошлого, вроде того же Перу. 
Если перекладывать ситуацию с Америками на Африку то вышло бы так: европейцы приезжают и заполоняют черный континент своими колонистами. Африканцев остается процентов 10-15 от общего населения, а относительным большинством они являются только в Эфиопии.

Сибирь севернее степной зоны, ПМСМ с относительно схожим разрывом, плотностями населения и (не)пригодностью для жизни колонизаторов. Разве что ещё немного раньше начали.

Это туда же.

Хм, а для сибирских народов демографический взрыв аналогично арабам-неграм в европейских колониях был невозможен? Всё ж не индейцы, разрыв действительно не больше африканского. В чём же принципиальное различие?

А там некуда демографически взрываться. А там где есть уже все заселили русские. К тому же ассимиляция и растворение в колонистах с запада. 

[Serafim]

Оно не может мешать. В принципе. Если бы он мешало, то государств бы не существовало.

Для Африки это не верно потому что африканская государственность гарантируется международным сообществом. Вообще это отдельная тема что было бы с Субсахарской Африкой, перенесись она на девственно чистую Землю. ИМХО нынешние границы были бы забыты очень быстро практически везде, народ бы вернулся к племенному строю и не парился. 

На остальное позже.

[чукча]

Африки это не верно п

Верно для всех. Почему - писал много раз выше.

Это все равно, что например заявлять что антибиотики лечат инфекционные болезни везде кроме Африки потому как в Африку они поставляются международным сообществом. Государство - такая же технология как антибиотик, стальной меч или ДВС. И работает естественно везде, давая преимущество обладателю перед тем, у кто незнаком с такими вещами. Независимо от того сами они или дал кто.

еренесись она на девственно чистую Землю

Да вы философ, романтик и поэт! Но в реале никто не действует в вакууме. Африка не исключение.

ИМХО нынешние границы были бы забыты очень быстро практически везде, народ бы вернулся к племенному строю и не парился. 

Первое верно. Второе - очевидно нет. Ни одно общество, познакомившееся с идеей государства, не возвращалось к племенному обществу оставаясь при этом в живых. Естественно очень многие бы не парились. Как всегда. И опять же, как всегда им бы неизбежно пришел бы карачун от рук тех коллег, кто все-таки запарился бы. 

Изменено 1 Nov 2018 пользователем чукча

[Ринн]

Если перекладывать ситуацию с Америками на Африку

Разрыв несравнимый, и отсутствует фактор болезней. Лучше переложить на Африку ситуацию с Сибирью.

А там некуда демографически взрываться. А там где есть уже все заселили русские. К тому же ассимиляция и растворение в колонистах с запада.

Русских в Сибирь же тоже приходило поначалу не больше чем европейцев в Африку, и области обитания мухи це-це с пустынями не сильно лучше тайги и тундры.

Изменено 1 Nov 2018 пользователем Ринн

[чукча]

Разрыв несравнимый, и отсутствует фактор болезней. Лучше переложить на Африку ситуацию с Сибирью.

Да например какие-нибудь финикийцы полезли в северную Африку и Иберию. И очень быстро там политии сходного уровня возникли(например Нумидийское царство) буквально из ничего, из диких племен. Познакомились с концепцией, а так же с тем, чтобы бороться успешно надо соответствовать, и вуаля. Просто быстро - это лет 100-200 и мы знаем конечный результат. А в случае с Африкой это "быстро" еще окончательно не прошло и конечный результат еще в будущем. 

[kreiviskai]

Африка 22 век. белая цивилизация пала и раса вспомнила свои древние навыки. В Европе неофеодализм. Отчаянные пошли колонизовывать Юг. белая женщина в поисках последнего негра. на мясо. муж пошел искать последнего пигмея. на холодец.

Провоцируете

[Voldi]

Белая африка И практически ничтожным количеством аборигенов

Муха цеце улыбается и машет крылышками.

[Han Solo]

Ни одно общество, познакомившееся с идеей государства, не возвращалось к племенному обществу оставаясь при этом в живых

Арабы? (по факту племенная структура у них до сих пор сохранилась, более того, они умудрились её экспортировать в более развитые регионы).

[Serafim]

Разрыв несравнимый, и отсутствует фактор болезней. Лучше переложить на Африку ситуацию с Сибирью.

Так ситуации разные. Америка и Сибирь это переселенческая колонизация. Африка - экономическая. Корректно было бы сравнивать если бы сейчас Африка была на 85% белой. 

Русских в Сибирь же тоже приходило поначалу не больше чем европейцев в Африку, и области обитания мухи це-це с пустынями не сильно лучше тайги и тундры.

Ну так русские там и остались в отличие от. И ехали гораздо активнее. 

Да например какие-нибудь финикийцы полезли в северную Африку и Иберию. И очень быстро там политии сходного уровня возникли(например Нумидийское царство) буквально из ничего, из диких племен. Познакомились с концепцией, а так же с тем, чтобы бороться успешно надо соответствовать, и вуаля. Просто быстро - это лет 100-200 и мы знаем конечный результат. А в случае с Африкой это "быстро" еще окончательно не прошло и конечный результат еще в будущем. 

Ну так африканцам предлагается строить не политию а демократию с разделением властей, причем не в тех рамках которых они захотят/могут удержать, а в тех что скажут. С той же Нумидией было несколько по другому. 

Это нормально, так в общем-то всегда и везде получалось

Э-э-э нет, практически везде все сводилось к местным реалиям. Либо завоеватели уходили, либо ассимилировались и далее исходили уже из местных условий. 

Оно не может мешать. В принципе. Если бы он мешало, то государств бы не существовало. А на практике общества с государствами схарчили те общества, где и не было.

Какая то очень странная логическая цепочка. Начнем с того "государство" крайне растяжимое понятие. И США и Хорезм и древние царства Египта, все это государство. Но несколько разные по сложности и уровню развития.

Да ну? Разрыв между греками и карфагенянами и народами многих мест что они колонизировали был куда больше. Или между китайцами и жителями большей части современного Китая и ЮВА. Да даже между Римом и скажем германцами. В общем-то везде было похлеще.

Если бы я вас не знал, подумал что троллинг. Он не может быть больше по определению хотя бы потому что в отдельных случаях европейцы колонизировали первобытных охотников. Куда уж дальше?

Так стоп.

народами многих мест что они колонизировали был куда больше

Колонизировали в каком смысле?

Феодализма за пределами части территории Франции и Иерусалимского королевства не было. И живут как-то.

Эм-м-м-м, русские княжества смотрят как то немного грустно но в тоже время с недоумением. 

На фига? 

Да по массе причин, я уже выше писал каких. У ребзи еще родоплеменной строй не разложился, экономическая цепочка умещается в река-глина-костер, социальные контакты редко выходят за пределы племени, а вы им за государство с разделением властей рассказываете. Причем рассказываете из за моря/океана.

Еще раз, это совершенно нормально, проблемы тут нет.

Такое как в Африке - нет. Я уже писал, Африка отстоит от навязываемого ей уровня развития на слишком много ступеней. 

Они нужны естественно сейчас. Освоение их конечно процесс не мгновенный, но и не 300 лет. Многие уже за прошедшие 50-60 лет более менее освоили. Остальные подтянутся. Или погибнут и будут замещены теми, кто смог.

Это далеко не факт что подтянутся, вполне может быть что и откатятся в обратном направлении как в Поздневековье Роберта. Так то содержание государства денег стоит. 
Хотя тут я с вами соглашусь, очевидно предоставленная сама себе Африка будет развиваться гораздо медленнее чем находясь в культурном контакте с более развитыми ребятами. 

Да вы философ, романтик и поэт! Но в реале никто не действует в вакууме. Африка не исключение.

И тем не менее пример показательный. Условно перенесенная Россия, Франция, США, Китай(или если угодно Америка, Азия et cetera) при переносе может и переживут экономический коллапс и развалятся, но от наработанного материала вряд ли откажутся потому что это результат их внутренней эволюции. Большая часть Африки укатится в глубокое средневековье, если не неолит, потому что экономического/культурного/социального фундамента под ним нет. 

 

[Han Solo]

Русских в Сибирь же тоже приходило поначалу не больше чем европейцев в Африку, и области обитания мухи це-це с пустынями не сильно лучше тайги и тундры.

В Сибири и население, мягко говоря, не африканское. Навскидку, если вычесть юг Сибири с бурятами, алтайцами и хакасами, там жило на все эти огромные территории тысяч 100, максимум 200 человек. С многими миллионами негров не сравнить.

[Han Solo]

Честно говоря, странно отрицать культурный багаж при оценке перспектив той или иной страны.Всё-таки у Восточной Азии оно вполне дружно (за исключением неестественных случаев в виде КНДР) взлетело не по случайному совпадению.

[Serafim]

Честно говоря, странно отрицать культурный багаж при оценке перспектив той или иной страны.Всё-таки у Восточной Азии оно вполне дружно (за исключением неестественных случаев в виде КНДР) взлетело не по случайному совпадению.

Не то что бы совпадению, но в Азии традиции государственности лет как бы не больше чем в Европе. И по экономике/культуре они отставали от Европы самую малость. Вот по техам и их внедрению проигрывали, но это немного другое и достаточно легко перенимается. 

[Владимирович]

Ну я думаю что японцы остались японцами кстати. Лично я их до сих пор воспринимаю как каких-то инопланетян.

Это вы просто японцев плохо  знаете, 

вряд ли мои знакомые самурайского происхождения за моей спиной пробовали остроту своих мечей на простолюдинах и захватывали территории соседей, полагаю

И по экономике/культуре они отставали от Европы самую малость. Вот по техам и их внедрению проигрывали, но это немного другое и достаточно легко перенимается.

Отменить феодализм это не так уж совсем просто, полагаю

[Serafim]

Отменить феодализм это не так уж совсем просто, полагаю

Речь не про просто, а про то насколько это проще чем перепрыгнуть из первобытного общества в индустриальное.

[Voldi]

Не то что бы совпадению, но в Азии традиции государственности лет как бы не больше чем в Европе.

Коллега, не делайте больно сове.

Ну какое отношение имеют египтоаксумы к т.н. государствам западной африки, поднявшихся на негроработорговле?

[Serafim]

Коллега, не делайте больно сове. Ну какое отношение имеют египтоаксумы к т.н. государствам западной африки, поднявшихся на негроработорговле?

Ок, не буду, но в чем суть вашего вопроса?

[Владимирович]

Речь не про просто, а про то насколько это проще чем перепрыгнуть из первобытного общества в индустриальное.

С этим тезисом невозможно не согласиться, полагаю

[Voldi]

ну какие там традиции государственности? Египет, Аксум, Нумидия? Это все Средиземноморье, а не Африка.

[wizard]

Конго.

Королевство.

[Serafim]

ну какие там традиции государственности? Египет, Аксум, Нумидия? Это все Средиземноморье, а не Африка.

Окей, согласен. В чем претензия то?

ну какие там традиции государственности? Египет, Аксум, Нумидия? Это все Средиземноморье, а не Африка.

Стоп, я видимо понял. Перечитайте мой коммент на который отвечали первый раз. Там речь про Азию, а не про Африку.

[Han Solo]

Это вы просто японцев плохо знаете,

Ну это как раз всё внешние проявления, которые очень даже быстро меняются со временем. Но что-то глубоко внутри остаётся и всё время где-то выскакивает. Их корпоративная культура, их анимация, их игроиндустрия, их пипец какие странные тв-шоу... даже j-rock - весьма своеобразный стиль музыки. Очень всё это непонятно со стороны.

[Ринн]

оценить культурную дистанцию между японцем конца XIX века и сейчас можно только как чудовищно огромную

Полагаю, не сильно больше чем у европейца конца XIX века и сейчас.

Изменено 1 Nov 2018 пользователем Ринн