Германо-российский союз в начале ХХ века

[Tar-Mairon]

Русским германофилам посвящается.

Подчинённая Германии континентальная Европа должна была стать военной, экономической и политической основой для последующего завоевания мирового господства. Без победы над Россией, рассуждали идеологи германского империализма, невозможно установление немецкого господства над Европой, а без победы над Россией и Англией невозможно установление германского мирового господства. Военный разгром России и Англии должен был послужить гарантией выполнения политической задачи германского империализма и являлся главной целью войны 1914–1918 гг.

***

Меморандумы пангерманских объединений шести хозяйственных организаций монополистического капитала и пангерманских «профессоров» являются обобщением всех хищнических требований имущих классов Германии. Они сводились к следующему:

1. Безраздельное господство Германии для начала над четырьмя континентами.

2. Передел земного шара на основе передачи Германии всех мировых материальных, продовольственных и сырьевых ресурсов.

3. Будущий «мир» должен обеспечить Германии господство на вечные времена.

4. На границах Германии не должно быть ни одной сильной державы.

5. Будущая Германская империя будет делиться на коренную полноправную Германию — «колыбель германизма» и на «завоёванную Германию», жители которой будут лишены всех политических прав и всего их движимого и недвижимого имущества в пользу завоевателей — немецких господ.

6. Односторонний характер промышленного развития Германии будет устранён созданием обширной сельскохозяйственной базы для колонизации избыточного коренного немецкого населения из метрополии.

7. «Сельскохозяйственная» база должна снабжать метрополию «здоровыми крестьянами», «крепкими и выносливыми солдатами», продовольственными продуктами и промышленным сырьём и «усилить независимость [23] Германии от заграницы». Иными словами — установить полную автаркию.

8. Единственно пригодные для этой цели земли находятся на Востоке, в России. Они должны быть присоединены к Германии потому, что крестьянское население России якобы не знает ещё оседлости и «вовсе не так срослось со своей землёй, как население Центральной и Западной Европы», т. е. земля там «без хозяина» и главным образом потому, что на этих землях «германская культура усваивалась в течение 700 лет».

9. Россия, отброшенная далеко от Балтийского и Чёрного морей, будет во всём зависима от Германии.

10. Борьба между славянством и германизмом разрешается в пользу последнего тем, что Россия навсегда отделяется от западного и южного славянства, которые станут добычей победоносного германизма{37}.

***

Германия и Австро-Венгрия, отдельно взятые, продолжал Шуман, слишком малы для того, чтобы устоять в мировой войне. «Поэтому, — вещал он, — среднеевропейский союз является в настоящее время не случайностью, а необходимостью»{45}.

«Срединная Европа» с её немецким «новым порядком» — эта «надгосударственная организация» должна была представлять собой хозяйственный комплекс. Малые государства не должны, как это было до сих пор, мешать большим государствам.

Объединённые Австро-Венгрия и Германия — это только «ядро» «Срединной Европы», руководимой Германией. «Наши глаза, — сказано дальше у Наумана, — таким образом, обращены в первую очередь на среднеевропейскую территорию, которая простирается от Северного и Балтийского морей до Альп, Адриатического моря и Южного края Дунайской равнины. Возьмите карту в руки и посмотрите, что простирается между Вислой и Вогезами, что находится между Галицией и Боденским озером. Это пространство вы должны рассматривать как одно целое, как многочисленную братскую страну, как оборонительный союз, как экономическую область. Здесь должен в суматохе мировой войны исчезнуть всякий исторический партикуляризм, который мешает идее единства. В этом состоит требование данного момента, в этом задача этих месяцев» {46}.

Таким образом, в «Срединную Европу» Наумана включались все западные и южные славяне, которые должны были служить орудием в руках немецких господ для завоевания мирового господства. Из дальнейших рассуждений Наумана вытекало, что к основному ядру [28] «Срединной Европы» должны были быть впоследствии присоединены на «добровольных» началах на востоке — Украина, Белоруссия, Литва; на севере — Финляндия, Швеция, Норвегия и Дания; на западе — Голландия, Бельгия, Швейцария и Франция по Вогезы и реку Сомму включительно. Такая «Срединная Европа» должна была, по планам германских «умеренных» империалистов, составить обширную «хозяйственную территорию», заключающую в своих пределах достаточно продовольственных ресурсов, промышленного и стратегического сырья для германской индустрии и для потребностей войны. Она должна была иметь достаточно плодородных земель для расселения немецких крестьян, которые должны поставлять продовольствие для городов и солдат для подавления и порабощения не-немецкого населения в «Срединной Европе» и для завоевания новых территорий.

Но и эта «Срединная Европа» не являлась самоцелью. Опираясь на неё, Германия подчинит себе всю остальную Европу и значительную часть Азии и создаст расширенную «Срединную Европу», которая должна простираться от Ледовитого океана до Персидского залива и от Соммы и Вогезов на западе до Волги на востоке и Кавказа на юго-востоке. За такую «Срединную Европу» с десятками покорённых славянских, романских и других народов, лишённых политических и гражданских прав и имущества в пользу немецких господ, воевали германские империалисты в 1914–1918 гг. Но и эта военная цель их не совсем удовлетворяла. Эта «Срединная Европа» должна была служить началом, отправной точкой для завоевания мирового господства.

«Срединная Европа» Наумана сделалась знаменем «умеренных» германских империалистов, которое объединило вокруг себя также и значительную часть крайних аннексионистов и правых социал-демократов, считавших, что предложенный Шуманом «мягкий» способ создания немецкой «Срединной Европы» на основе присоединения к Германии и Австро-Венгрии всех оккупированных территорий вместе с «союзной» Турцией является самым целесообразным и вызовет меньше всего сопротивления как у включённых в неё народов, так и у оставшихся за её пределами. [29]

При всех построениях «Срединной Европы», управляемой Германией, или же просто «Великой Германией», управляющей Европой, Россия была в центре всех захватнических планов. На её развалинах и из её строительного материала должна была быть построена «Великая Германия». В этом сходились все крайние и умеренные аннексионисты. По этому вопросу господствовало трогательное единогласие между Классом, Гугенбергом, Тиссеном, Рорбахом, Дельбрюком, Науманом и другими. «Россия, — писал Рорбах, — должна быть расчленена, раздавлена и уничтожена, а русский народ должна постигнуть такая же участь. Это должно совершиться, и гробовщик России и русского народа — Германия — ждёт лишь подходящего случая для выполнения приговора истории».

Россия, доказывал Рорбах, должна быть уничтожена по многим причинам. Во-первых, её обширные территории и богатства нужны Германии; во-вторых, она после аграрной реформы 1861 г. сделала очень большие успехи во всех областях общественной и интеллектуальной жизни, а её население слишком быстро размножается, что не входит в расчёты немцев. Если Россия не будет теперь сломлена, писал Рорбах, то она в скором времени настолько усилится, что сумеет покорить Центральную Европу. Надо поэтому действовать без промедления и нанести первый сокрушительный удар, после чего будет очень легко справиться с Россией и её народом. «Русские — истерический народ, — писал далее этот «знаток» России. — Как только начинается крах, тогда они теряют всякую способность сопротивления. Упорной борьбы до крайности в России ожидать не следует». Уменьшение России, писал Рорбах, абсолютно необходимо, ибо Германия и западная культура получат покой и безопасность лишь в том случае, если Россия будет значительно уменьшена путём отделения от нее западных областей. «Надо себе только представить, — продолжал Рорбах, — что это означает: присоединение к нынешнему объёму Германской империи территории такого же объёма, как половина Северной Германии... Балтийские провинции и Литва в состоянии при проведении колонизации... пропитать по меньшей мере 15 миллионов человек!.. Таковы широкие перспективы, которые [30] откроются в случае немецкого приобретения этих областей». Захват западных областей России, захлёбывался от восторга Рорбах, даст Германии обеспеченные стратегические границы, земли для колонизации, «великолепные области, поставляющие рекрутов для укрепления нашей вооружённой мощи». Эти области обеспечат навсегда Германию продовольствием, фуражом и лесными материалами. Присоединение к Германии этих областей изменит соотношение сил в Европе и обеспечит её в будущем от наводнения миллионов русских. «Ко всему этому надо прибавить великолепные государственные леса с их колоссальными пространствами и всё побережье. И опять, как во времена Ганзы и Тевтонского ордена, вся русская торговля до Урала и по ту сторону Урала будет отдана немецкому мореходству и избавит навсегда Германию от русского флота в её тылу»{47}.

И далее в бесконечность - http://militera.lib.ru/research/notovich_fi/01.html

 

Коллега, я сам рейхофил, но побойтесь Бога, России-то этот союз зачем? Стать Мексикой у Срединной Европы? Немцы абсолютно не скрывали своего желания втоптать в грязь всех славян в общем и Россию в частности. Лично кайзер Вильгельм мог хорошо относиться к кузену Никки - но его подданных это не касалось. В принципе понятная и здравая политика. В глобальной борьбе с Британией и США нужны не конкуренты и даже не союзники. Нужна БАЗА. Богатые земли, рабы. Не союзники. Сильная Германия в любых вариациях желает гегемонить в мире и в Европе. Сильная Россия - в любых вариациях - является для этого помехой. Sad bat true.

[Стержень]

Бисмарк ЕМНИП русофобией не страдал и если бы Россия его поддержала в 1875 против Франции-Союз трех императоров мог бы может быть взлететь.

Вот после-точно все горшки побились

[ясмин джакмич]

Бисмарк ЕМНИП русофобией не страдал и если бы Россия его поддержала в 1875 против Франции-Союз трех императоров мог бы может быть взлететь. Вот после-точно все горшки побились

не страдал, но почти 10 лет получал поддержку России в замен на обещание подмогнутт с ревизией Парижского мира

которого кстати сказать и не сдержал 

[Граф Цеппелин]

Бисмарк ЕМНИП русофобией не страдал и если бы Россия его поддержала в 1875 против Франции-Союз трех императоров мог бы может быть взлететь. Вот после-точно все горшки побились

Только вот на фига это нужно было Бисмарку? Россия его интересовала только в плане изоляции Франции в обмен на пустые обещания.

[ясмин джакмич]

Только вот на фига это нужно было Бисмарку? Россия его интересовала только в плане изоляции Франции в обмен на пустые обещания.

Золотые слова, коллега) в цитатник бы
Бисмарк пока был послом научился относиться к России как к русской женщине - крайне потребительски, уверенный, что она никогда не раскусит его, потому что любит, ведь он "такой красивый, ах, и говорит складно", - а она не только раскусила, но и напомнила, что он выскочка со всеми негативными качествами своего знака зодиака.

Опубликовано: 34 минуты назад

Данке шон, коллега. Немного претенциозно, но геостратегически все верно

[Ярослав 2]

Коллега, я сам рейхофил, но побойтесь Бога, России-то этот союз зачем

Напоминаю обстановку именно 1902-го года , когда и возникла идея русско-немецкого союза : Япония получила поддержку Англии ( заключён англо-японский союз ) ; Франция же отказалась распространять русско-французский союз на ДВ . В такой обстановке и возникла идея использовать англо-германские противоречия - противопоставить англо-японскому союзу русско-германский . Цель заключения такого союза - получить поддержку в конфликте с Японией ( а также с Англией , США и Китаем из-за Маньчжурии ) , ну и перенаправить центр немецких усилий с сухопутных вооружений ( угрожающих России ) на флот ( угрожающий уже преимущественно Англии ). Если идея не выгорит - то это будет видно быстро , можно будет корректировать отношения . Никто ж не настаивает на верности этому союзу до гроба .

[ясмин джакмич]

Япония получила поддержку Англии ( заключён англо-японский союз ) ;

вы читали это соглашение? Прав вообще то коллега Просто Некромант, что очень сильна в нем была посылка удержать Францию
 

Заключено в Лондоне 30 января 1902 года.

Правительства Великобритании и Японии, движимые исключительно желанием поддержать «status quo» и общий мир на Дальнем Востоке и будучи, кроме того, особенно заинтересованы в поддержании независимости и территориальной неприкосновенности Китайской Империи и Корейской Империи и, в особенности, равных условий в этих странах для торговли и промышленности всех народов, сим соглашаются в нижеследующем:

Ст. 1. Высокие договаривающиеся стороны, взаимно признав независимость Китая и Кореи, заявляют, что ими не руководят какие бы то ни было агрессивные стремления в той или иной стране. Имея в виду, однако, свои особые интересы, из коих интересы Великобритании касаются главным образом Китая, между тем, как Япония, кроме своих интересов в Китае, особенным образом заинтересована в политическом, равно как и в торговом и промышленном отношениях, в Корее, высокие договаривающиеся стороны признают, что будет допустимо для каждой из них принимать такие меры, какие могут явиться необходимыми для охраны таковых интересов, если им будут угрожать какие-либо агрессивные действия какой-либо другой державы, либо беспорядки, возникающие в Китае или Корее, и вызывающие вмешательство той или другой из высоких договаривающихся сторон для защиты жизни и имущества ее подданных.

Ст. 2. В случае, если Великобритания или Япония, в защиту своих обоюдных интересов, как то выше указано, будет вовлечена в войну с другой державой, то другая договаривающаяся сторона будет соблюдать строгий нейтралитет и постарается воспрепятствовать другим державам присоединиться к враждебным действиям против ее союзницы.

Ст. 3. Если при вышесказанных обстоятельствах какая-либо другая держава или державы присоединятся к враждебным действиям против таковой, союзницы, то другая договаривающаяся сторона придет к ней на помощь и будет вести войну сообща и заключит мир во взаимном с нею согласии. [154]

Ст. 4. Высокие договаривающиеся стороны соглашаются в том, что ни одна из них не вступит, не посоветовавшись с другою, в отдельное соглашение с другой державою в ущерб вышесказанным интересам.

Ст. 5. Когда, по мнению Великобритании или Японии, вышеназванным интересам будет угрожать опасность, оба правительства сообщат о том друг другу с полнотой и откровенностью.

Ст. 6. Настоящее соглашение войдет в силу немедленно со дня его подписания и останется в силе в течение пяти лет с этого дня. В случае, если бы ни та, ни другая из договаривающихся сторон не заявила за 12 месяцев до истечения сказанных пяти лет о намерении прекратить его, оно останется в силе до истечения одного года со дня отказа от него той или другой из высоких договаривающихся сторон. Но если, когда наступит срок назначенный для прекращения его действия, одна из союзниц будет уже находиться в войне, то союз — ipso facto останется в силе до заключения мира.

Подписали: Лэнсдоун

Хаяси.

 вот и все соглашениице - ничего серьезного, но для давления простор широкий

Франция же отказалась распространять русско-французский союз на ДВ

Потому что оставалась один на один с Англией и Германией. Англичане используя ситуацию 8 апреля 1904 года заключили с Францией соглашение по колониальным вопросам
 

[ясмин джакмич]

В такой обстановке и возникла идея использовать англо-германские противоречия - противопоставить англо-японскому союзу русско-германский

Это неравноценная замена, коллега - Британский флот повсюду, а Германская армия его не одолет

Цель заключения такого союза - получить поддержку в конфликте с Японией ( а также с Англией , США и Китаем из-за Маньчжурии )

А почему не сразу с Марсианами, коллега? Ведь Уэллс же написал свою книгу-репортаж "Война миров" о вторжении омерзительных кровососущих осьминогов, и кайзер не может недооценивать опасность этих космических уродов и ценность освоения Марса, особенно после скандального заявления Сесила Родса, что будь у него возможность он бы начал колонизировать планеты, и начал бы с Луны. Немцы же дураки, они согласятся на любые условия только бы помочь этой огромной неповоротливой России встать твердо на Дальнем Востоке. Но нет! все укладывается если вспомнить, что Циолковский тогда начал проектировать свою ракету, чтобы на ней полететь в космос! Таким образом цель союза Германской и Российской империи завоевание Космоса! Во что бы то ни стало Опередить конкурентов в выходе в околосолнечное пространство и захвате богатств иных планет, прежде чем этот жужжащий недоумок Кэйвор (конечно, Уэллс описал собирательный образ, чтобы скрыть истинных разработчиков!) синтезирует антигравитацию, а Томас Эдисон построит свой космический корабль и магнитный рельсотрон. И как можно быстрей, ведь Тесла уже был на Марсе с помощью телепортации!!! Это катастрофа, этот какой то шизофренический югослав отнял лавры первенства у Рейха! И что хуже, он отправил туда Джона Картера!
 

ну и перенаправить центр немецких усилий с сухопутных вооружений ( угрожающих России ) на флот ( угрожающий уже преимущественно Англии )

этот милый бородатый человек https://ru.wikipedia.org/wiki/Тирпиц,_Альфред_фон и так отсасывал из бюджета с 1897 года миллионы марок, пользуясь личной слабостью Императора к флоту.

Изменено 31 Jan 2017 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Если идея не выгорит - то это будет видно быстро , можно будет корректировать отношения . Никто ж не настаивает на верности этому союзу до гроба .

Вы так несерьезно к этому относитесь коллега, а думаете что политики и сановники станут серьезно его заключать

[Tar-Mairon]

Бисмарк ЕМНИП русофобией не страдал

Да причём здесь некая мифическая "русофобия"? Немецкие имперцы не боялись Россию - они её презирали. Слабая, никчёмная страна без толковой армии и флота. Постаревшая давно. Историческая нелепость. Думаете, немецкие крестьянам не хотелось чернозёма? Юнкерам не хотелось послушных подданных? Производителям не хотелось грандиозного рынка сбыта и источника ресурсов? Лично Вильгельму II и его бонзам не хотелось славы "победителей славянства"? Объективные государственные интересы - экономические, политические - противоречили друг другу (думаете торговые войны стали вестись ни с того ни с сего?). Бисмарк с этим ничего сделать не мог. И в конечном итоге - всегда шёл на поводу у простого народа (тм). Народ хотел кайзера и Рейх - он их дал (а ведь сам хотел Великую Пруссию); народ хотел колоний - он стал их завоёвывать; ну и так далее, во всём. Железный канцлер крут и влиятелен, но он не хозяин всей Германии. При всём желании.

А русские прекрасно всё понимали, не надо считать предков глупее себя. Им сильная Германия не нужна в первую очередь. Тогда не видать ванькам Царьграда (там дорога идёт). И вообще ни куска Порты. Про Галицию и прочие славянофильские хотелки я уж говорить не буду... Ну про превращение в Мексику, в лучшем случае. Сами-то немцы собирались сделать Россию "северной Индией". 

Изменено 31 Jan 2017 пользователем Tar-Mairon

[ясмин джакмич]

Немецкие имперцы не боялись Россию - они её презирали

Ещё как, от души и цинично

Юнкерам не хотелось послушных подданных

И радушных белокурых хозяйственных девиц с арбузными грудями!

Лично Вильгельму II и его бонзам не хотелось славы "победителей славянства"?

У Вильгельма был рыцарский парадный доспех, в котором он намеивался въехать в Ригу и в Питер как новый магистр Тевтонского Ордена, но исход войны помешал это сделать. В итоге в доспех пытались засунуть Гитлера, но он двух шагов сделать не мог - только знаменитый плакат нарисовали. А достался костюм Герингу, он в нем хранил коньяк. После войны красноармейцы его на металлолом продали. Один шлем и гульфик остались. Как вафельница и пепельница. Говорят до сих пор в сейфах ФСБ лежат

народ хотел колоний - он стал их завоёвывать;

вовремя перед выборами переобулся и узаконил что успели застолбить
 

[Tar-Mairon]

Напоминаю обстановку именно 1902-го года

Немцы вынашивали планы захвата и колонизации Украины и прочая этак с отставки Бисмарка. Коллега, политические линии складываются десятилетиями, Вы их так просто не измените. Думаете англичане не пытались удалить свои проблемы с немцами - в Африке? Да они в шаге были от того, чтобы подарить им половину португальских колоний. А потом и Бельгийского Конго. А знаете почему этого не сделали? Потому что Кайзеррайх ненасытен, но на первом плане - всегда Европа. Вы просите у Вилли помощи на ДВ - а он прикажет порвать с Францией. Немцам же это нужно было. Оставить Францию в изоляции - а потом раздавить. И никакой реальной помощи против Японии Вы не дождётесь. У Германии нет больших сил на ДВ (узнайте что там было с их владениями во время ПМВ), они не будут таскать каштаны из огня для русских, но сами хотят чего-то взамен. Ну и да - возможность договориться с Британией ради русских тоже не закроют. А это почти гарантировано, учитывая влияние Лондона на джапов.

 

вовремя перед выборами переобулся и узаконил что успели застолбить

Ну так не хотел же. Но пошёл на всё чтобы верили и любили. Столбили-то не госслужащие, а энтузиасты, "пассионарии", если хотите. Не меньше они хотели и остзейских губерний... и много чего ещё.

Опубликовано: 1 минута назад

Честно, коллега, хоть бы смайлик ставили, а то уже не могу понять - где Вы смеётесь, а где комментируете :)) 

[Ярослав 2]

так отсасывал из бюджета с 1897 года миллионы марок, пользуясь личной слабостью Императора к флоту.

Если будет отсасывать на флот ещё больше ( а на армию , соответственно , будет тратиться меньше ) то это же для России бонус . Немецкий флот - это головняк Англии .

не видать ванькам Царьграда (там дорога идёт). И вообще ни куска Порты

ну а с англичанами проливы Петербургу видать ?

Вы так несерьезно к этому относитесь коллега, а думаете что политики и сановники станут серьезно его заключать

На самом деле я думаю , что надо было просто воевать лучше в 1904-м . И не было бы нужды в каких-то дипломатических вывертах .

 

 

 

Изменено 1 Feb 2017 пользователем Ярослав 2

[ясмин джакмич]

Ну так не хотел же. Но пошёл на всё чтобы верили и любили. Столбили-то не госслужащие, а энтузиасты, "пассионарии", если хотите. Не меньше они хотели и остзейских губерний... и много чего ещё.

Если  бы Бисмарк хотел, не воротил бы нос от Вест-Индии с табаком и тростником, и Кохинхины с каучуком. Бисмарк же, желая показать свое миролюбие и будучи в оппозиции либералам, которых не без основания ненавидел, выступал против колониальных приобретений. Но как Вы совершенно верно отметили, я бы сказал, спеша привлечь на свою сторону общественное мнение, он пошёл на кульбит. Его слова, что история с Колониями надувательство, необходимое для выборов, не так уж далеко от истины.
Остзейские губернии по большому счету бесполезны,если сравнивать с потенциалом немецких колоний в Камеруне, Намибии, Таньганике. Полезных ископаемых в Прибалтике почти нет, одним сланцем сыт не будешь, не смотря на развитость Риги и Таллина, потенциал у региона не такой, чтобы отбить затраты - это аграрный рынок. Шведы кстати удерживали Лифляндию и Эстляндию не столько из-за налоговой и аграрного ресурса, а из-за серебрянно-свинцовых руд под Юрьевом-Дерптом, выработанных, если я не ошибаюсь, к середине 18-го века. Но там была прослойка остзейских немцев, которые сами не прочь были бы стать частью Германии

Честно, коллега, хоть бы смайлик ставили, а то уже не могу понять - где Вы смеётесь, а где комментируете :))

Надо же интригу как то поддерживать) Охотно пойду на встречу пожеланиям, буду смайлики ставить почаще

[monamy]

ну а с англичанами проливы Петербургу видать ?

Ну справедливости ради во время ПМВ было заключено соглашение Сайкса-Пико по которому проливы и Константинополь по  итогам войны должны были отойти России.

[Serafim]

Истории ФАИ нет конца, ибо треды про русско-германский союз — это классика,которая будет идти вечно.
А классика… классика не меняется. С зарождения альтернативной истории, когда сторожилы впервые раскрыли убийственную силу послезнания и детерминизма, всевозможные МЦМы  и прочие переигрывания проводились в различных целях: во имя галактизма, ради справедливости или просто в припадке бешенства.

 

Изменено 31 Jan 2017 пользователем Serafim

[ясмин джакмич]

Ели будет отсасывать на флот ещё больше ( а на армию , соответственно , будет тратиться меньше ) то это же для России бонус . Немецкий флот - это головняк Англии

Следуя вашей логике, нацисты, выслав евреев на Мадагаскар, перестанут быть антесемитами. Военный флот не может умиротворить Германию - это средство давления на Англию, чтобы потом пустить вход Армию. И принципиально не верно, что это убережет Россию - Германия сухопутная держава, которая граничит с Россией и Францией, и всю свою историю опиралась на Армию. Такая страна не может тратить на Армию меньше.

[Tar-Mairon]

ну а с англичанами проливы Петербургу видать ?

Естественно. Россия слабеет и дряхлеет, Германия - молодой хищник. С точки зрения Британии - правильнее отдать Проливы русским, нежели позволить потоку немецких товаров и инвестиций хлынуть в османские владения, но что важнее - в Иран и Индию. Ведь и Британия уже не та, что прежде. Конкуренции с Берлином она может и не выдержать, собственно, к 1910-иным немцы уже вырвались вперёд - на считанные проценты, но за сколь малое время! 

 

Остзейские губернии по большому счету бесполезны

Коллега, немцы - нация счетоводов, но и им не чужд романтический национализм :)) terra mariana - исконно немецкие земли и имперцы хотели их только поэтому, в первую очередь поэтому. Ну и разгрузить население по новым территориями не помешало бы, а то в фатерлянде тесновато... хотя Крым видится мне более перспективным местом колонизации. 

Изменено 31 Jan 2017 пользователем Tar-Mairon

[ясмин джакмич]

На самом деле я думаю , что надо было просто воевать лучше в 1904-м . И не было бы нужды в каких-то дипломатических вывертах .

Россия не в состоянии воевать лучше при том бескоролевье в головах, которое тогда стало поголовным. Империя за какие то 10 лет превратилась из относительно рабочего механизма в синекуру не соответствующую своему времени, и чье руководство в своих узкокорыстных интересах оставляло все как есть, и тайно возможно мечтало жить в XVII веке. Прав был граф Витте, когда говорил что японцы победили не нас, а наши идиотские, мальчишески-легкомысленные методы управления. Россия могла бы использовать подлодки которых японцы панически опасались, мины которые эффективно вывели их броненосцы, вспомогательные крейсера для перехвата транспортов, и этим поставить Японию на колени, но всё было организовано через полную cul'ю - когда Рожественский хотел устроить учебные стрельбы, и дважды посылал транспорт, узнал, что какой то чиновник министерства финансов направил учебные снаряды.. поездом в Порт-Артур, чтобы сэкономить несколько тысяч рублей на перевозке.

[ясмин джакмич]

Коллега, немцы - нация счетоводов, но и им не чужд романтический национализм :))

Охотно верю, коллега Думаете почему немцы так любят научную фантастику, разного рода фэнтези и сексуальные извращения? Скучно живут, много и тяжело работают, а душа просит запредельного. И романтический национализм одно из проявлений фрустрированных желаний
 

terra mariana - исконно немецкие земли и имперцы хотели их только поэтому, в первую очередь поэтому.

Лично мое мнение - такое же коровье седло, как Далмация для Италии. С точки зрения экономики и минеральных ресурсов ценность их невелика. Допускаю что на рубеже 19-20 веков там были некие стратегически не бесполезные заводы. Но воевать чтобы присоединить завод? Даже в Виктории Революциях такого не случается, а что тогда в РИ

Ну и разгрузить население по новым территориями не помешало бы, а то в фатерлянде тесновато

Увы, тут в вашем аргументе больше обоснованности, - как бы противна эта ситуация не была. В Колонии немцы ехать не желали, сваливали в США, - нужно было как то обуздать эту ситуацию. А расположить где то в Европе кажется более удобным и заманчивым самим немецким радикальным националистам и пангерманистам

хотя Крым видится мне более перспективным местом колонизации.

Если Земли Тевтонского ордена ещё можно как то обосновать в качестве объекта для Германской экспансии, то Крым.. Извините, коллега - притягательным и перспективным он может быть и выглядит, но обосновать борьбу за него тем что там некогда проживали готы - это чистой воды пальцесосательство, эмпирика уходящая в пучины спитистоха. У итальянцев больше прав исходя из этого. Гиммлер все названия придумывал, на полуостров облизывался облизывался - и в итоге закусил бутерброды с сыром цианидом.

Изменено 31 Jan 2017 пользователем ясмин джакмич

[Tar-Mairon]

Но воевать чтобы присоединить завод?

Нет, это лишь оправдание. Воевать - чтобы уничтожить конкурента, Россию. Совсем. Из земель интересны именно плодородные южные - Украина, Крым, возможно - Поволжье. Они весьма теплы (уж для немцев точно) и дают отличный урожай, даже у русских с их бесконечным бардаком, а уж немцы что смогут сделать! Аж ух заворачивает. Колонизируй по самое нимагу. А остзейцы - неприкаянные... германцы их не особо признают, к балтам они сами не хотят, к славянам тем более. Не бросать же, верно? Приятное дополнение. Как и Далмация. Потешить имперское самолюбие. 

 

но обосновать борьбу за него тем что там некогда проживали готы

Да это в общем-то не важно. Важно то что он теплый и сытный, аппетитный и вкусный... там даже виноград растят! В Саксонии такого нет! :)) 

Если серьёзно, то само по себе обоснование не важно, важно то, что земли очень даже полезные и их можно взять. Помните слова Бисмарка, коллега? Сначала солдаты берут город - а уж потом историки объяснят, почему он должен принадлежать нам (с) Немцам нужны колонии-переселения, желательно комфортные, желательно в Европе. Они их получат. И по сути других вариантов нет. Балканы? Вряд ли. Но вот Польша на пути к Киеву вполне подойдёт... 

Кстати говоря, немцы же расселялись там, сами.

Как видим, Восточная Европа оказывается как бы естественным демографическим продолжением Великой Германии. Нужно только закрепить эту ситуацию политически. 

 

Изменено 31 Jan 2017 пользователем Tar-Mairon

[ясмин джакмич]

Нет, это лишь оправдание. Воевать - чтобы уничтожить конкурента, Россию. Совсем.

Для таких целей нужно оправдание посерьезней, чем более чем банальные претензии на Остзейский край или всосанное из пальца оскорбление страны. А напасть на Россию ещё хуже.

Из земель интересны именно плодородные южные - Украина, Крым, возможно - Поволжье. Они весьма теплы (уж для немцев точно) и дают отличный урожай, даже у русских с их бесконечным бардаком, а уж немцы что смогут сделать! Аж ух заворачивает. Колонизируй по самое нимагу.

Слава Богу, что законы физики и климат против этого. Немцы на берегах Волги и Крыма обретаются только по милости Российского правительства - не зависимо от его цвета и идеологии - и по той же милости не платят налоги, которые их обяжут платить на родине. Война Германии и России - это сродни войне Французской второй империи в Мексике, только для немцев гораздо хуже. Сначала бур идет хорошо, но потом он натыкается на гранит и ломается.

Приятное дополнение. Как и Далмация. Потешить имперское самолюбие.

Алмазы и урановая руда по практичней молочных ферм Эстонии и виноградников Адриатики, и их никто не будет оспаривать, в отличие от Крыма. Разве что кроме англичан

Да это в общем-то не важно. Важно то что он теплый и сытный, аппетитный и вкусный... там даже виноград растят! В Саксонии такого нет! :))

В Саксонии тоже есть уран и помимо того фарфоровая индустрия, а это получше винограда.

Если серьёзно, то само по себе обоснование не важно, важно то, что земли очень даже полезные и их можно взять

Можно, но никто этого не даст. Германия должна встать в такую позицию, что агрессия против России должна быть естественной, а не основываться на тезисе, что в Поволжье жить и растить пшеницу хорошо и оно плохо лежит. До первой зимы - возможно.

Помните слова Бисмарка, коллега? Сначала солдаты берут город - а уж потом историки объяснят, почему он должен принадлежать нам (с)

Помню как и то, что он писал принцу Рейсскому:

Даже самый благополучный исход войны никогда не приведёт к распаду России, которая держится на миллионах верующих русских греческой конфессии. Эти последние, даже если они впоследствии международных договоров будут разъединены, так же быстро вновь соединятся друг с другом, как находят этот путь друг к другу разъединённые капельки ртути. Это неразрушимое Государство русской нации, сильно своим климатом, своими пространствами и своей неприхотливостью, как и через осознание необходимости постоянной защиты своих границ. Это Государство, даже после полного поражения, будет оставаться нашим порождением, стремящимся к реваншу противником, как это мы и имеем в случае с сегодняшней Францией на Западе. — Ответ Бисмарка на письмо принца Генриха VII Рёйсса. Письмо № 349. Доверительно (секретно) Берлин 03.05.1888 год^[6][7]

И как под конец своей карьеры князь Лауэнбургский осрамился проглядев Русско-французское сближение, считая что "марсельеза и русский царь несовместимы", и самоуверенно продолжал быть самым гнусным подковерным гномом своей эпохи. И хватку начал терять - обычно такой умелый манипулятор общественным мнением он не смог преподнести покупку Гельголанда в нужном свете. "Старый черт поменял королевства на эту вонючую кочку, корыто". Так что если рассмотреть картинку комплексно - господин Бисмарк сам легко проваливался на мякине.

Немцам нужны колонии-переселения, желательно комфортные, желательно в Европе. Они их получат. И по сути других вариантов нет. Балканы? Вряд ли. Но вот Польша на пути к Киеву вполне подойдёт...

Это все цели, коллега, - я кстати и не против Польши, для Российской империи это бутылочное горлышко источник геммороя, - а нужен повод, и нужен поизящней - иначе Германию проклянут, как произошло в ПМВ. Войну нужно выиграть идейно до начала сражений. Почему побеждает Россия? Мы воюем за правду, или защищаем Родину от сволочей напрямую, и подковерных гномов дистанционно - никаких дополнительных аргументов не нужно, окрашивайте только в нужный цвет. У Французов - битва за цивилизацию и Францию/сиречь все что связано с жизнью в этой стране от хорошей кухни до секса - тоже вообщем- то все ясно. У Англичан за Империю - пошло, уже довольно утилитарно, но для англичан это понятно, - империя источник богатств и престижа. То ли дело Американцы с их Мэном - взорвали и порядок. Диверсия и скандал, прикрывающие помощь рыцарей демократии  "освободительной борьбе народов Кубы и Филиппин против испанского колониализма". Или Япония, ей то всё просто - рядовые японцы под час находятся на культурном уровне варваров, искренне верят, что они дети богов (ну император то точно) и они делают что хотят, чувствуя за спиной англичан и их оправдывает самая правдивая пресса в мире, оправдывая борьбу с Россией. А что же немцы? Кто их преподнесет в лучшем свете, кто поможет выиграть войну в головах? Фридрих Великий боролся за существование своего государства против великих держав. Хорошо. Король Фридрих Вильгельм отстаивал Пруссию от Наполеоновского деспотизма и орд мародеров-санкюлотов - тоже хорошо. А чем объясниться Вильгельм II, у которого уже сеть колониальная империя, туева хуча броненосцев, ничего не угрожает, как начать войну с Россией? Из-за чего? Какая ткая эмпирическая угроза на грани спитистоха исходит от России? Допустим, вмешательство на Балканах. И в РИ то высшие круги не объяснились, а если прямо заявят об империалистических амбициях, мечтах о теплых землях в Европе.. эта глупость их погубит. Это не вдохновляет. Мне вообще кажется, что Германия обречена проиграть войну, потому что её руководство и низовое начальство не в состоянии внятно объяснить причин этой войны, не может зажечь огонь в душах и глазах. Потому что начальство приказало, а подчиненные исполняют - такой порядок. Но это патологически бездуховно, вот в чем дело - нет тут российского витального мандража с желанием набить морду потехи ради, нет французского жизнелюбия и безумства, нет британской спеси, нет американской оптимистичной грубости. Немцы сильны порядком и трудом - и слабы в своей душе.

[ясмин джакмич]

Как видим, Восточная Европа оказывается как бы естественным демографическим продолжением Великой Германии. Нужно только закрепить эту ситуацию политически.

 

Не рациональней ли сначала Цислейтанию закрепить, чем анклавики по Европейской Равнине собирать
тут карты поуборестееhttp://edikst.ru/misc/i/gallery/31344/1263015.jpg

Вот почему для баланса я вплетаю в половину своих Альтернатив Русских Французов и Итальянцев - немцев слишком уж много

[Tar-Mairon]

А что же немцы? Кто их преподнесет в лучшем свете, кто поможет выиграть войну в головах?

А это, коллега, слишком сложный вопрос... Вы хотите идеологическую подпорку, но идея о расширении жизненного пространства и закрепления германского господства над миром Вам кажутся недостаточными. А почему? Место под Солнцем, Олимп политического мира - разве этого мало? Этого нельзя желать получить? Кусок земли получше, хлеб повкусней, выход к тёплым морям, что угодно. Вы почему-то решаете немцем их чувств, но они же не роботы и падки на величие. 

 

Хотя я сам считаю, что война была не нужна, но объясните это Вильгельму... проще спасти его отца и устроить уже англо-германский союз за сохранение мира и Европы, правящей всем миром. А Россия - угроза или не угроза, время покажет. Зло с Востока, коллега, оно такое. Пангерманисты считали, что они ведут вековую борьбу "славянства с германством", что, если не нанести удар, Россия сможет покорить Центральную Европу сама. Что они защищают цивилизованный мир от варваров. Россия - конкурент в экономике и политике, этого было достаточно. Германия ведь проиграла вовсе не потому. Просто бороться со всем миром разом - никто не сдюжит. 

 

П.С. интересно отметить, что немцы хотели земли от Кавказа до Финляндии (и по сути получили их по итогам Бреста). Это не собственно русские земли, не метрополия. К ним едва ли можно применять такие же методы, как к собственно России. В эпоху национализма, отрезать их - не составит труда. Окружить Россию вассалами, взять в клещи и раздавить. И вся "непобедимость" улетучится. 

 

Изменено 31 Jan 2017 пользователем Tar-Mairon

[Абрамий]

Слаборазвитая промышленность России и отсутствие в стране многих производств принуждали импортировать большой объём промышленной продукции .
Например  в 1886-1890 годы в страну было ввезено промышленной продукции машиностроения    на 18,5 млн рублей, то в 1891-1895 годы — на 33,7 млн, а в одном только 1897-м — на 52,6 млн рублей.
Справедливости ради надо сказать , что предметов роскоши и потребления ввозилось на много большие суммы .

Положение могли исправить покровительственные тарифы , но это  сильно ущемляло интересы дворянства и вело к экономическим конфликтам с другими государствами .

Первое экономическое столкновение с тогда ещё Германским союзом произошло в 1865 году , т.е. вскоре после образования в 1862 году мелкогерманского экономического и  таможенного союза во главе с Пруссией ( австрийские земли в этот союз приняты не были ) .
Комитет Германского  экономического и таможенного союза в 1865 году издал меморандум  в котором потребовал от властей Российской империи открыть границы для германского экспорта в Россию и отменить пошлины на  ввозимые в Россию  германские товары .
В этом   меморандуме Германский союз потребовал отмены  российского  таможенного тарифа 1857 года , который был очень либеральным и пошлины по этому тарифу высокими  назвать очень трудно , у самих немцев были на тот момент  были более высокие пошлины .
В этом меморандуме для России  отводилось место качестве рынка сбыта  германских промышленных товаров и экспортёра дешевого сырья и продовольствия .
Те в России кто понимал , что такая экономическая капитуляция перед Германским союзом может убить начинавшую подниматься после  40 лет застоя отечественную промышленность оказались в меньшинстве .
Под нажимом немцев ( и не только немцев , наших  помещиков  тариф 1857 года  тоже очень  не устраивал )  в 1868 был принят новый таможенный тариф .
Были тут  и внешнеполитические соображения .
Ставки тарифа 1868 года были в среднем  на 12 %  ниже ставок тарифа 1857 года .
Но и тариф 1857 года был и без того занижен !
В 1857 - 1868 годах величина взимаемых  пошлин к стоимости импортируемых товаров составляла 17,6 % .
В  1869 - 1876 годах величина взимаемых  пошлин к стоимости импортируемых товаров составляла всего 12,8 процентов !
Результат был самый плачевный .
Дешёвый импорт очень  негативно сказался на развитие русской промышленности , выиграли только помещики , которые получили возможность дешево импортировать предметы потребления и выгодно экспортировать свой хлеб .
Конечно выиграли и западные государства  , кто экспроприировал в Россию разного рода продукцию .
По словам Д.И. Менделеева , который  наверное лучше всех понимал в чем проблема   : 
  "Всякий проживший 60-е и 70-е годы чувствовал, что страна не богатела, что ее достаток не возрастал, что надвигается что-то неладное:
Корень дела был экономический и связанный с ошибочною торгово-промышленною политикою, выражающеюся в необдуманном таможенном тарифе.
Думали только о сбыте своего хлеба, т. е. о способе истощения страны, а забыли вовсе о развитии в народе новых промыслов: Крепостная зависимость миллионов русского народа от русских помещиков уничтожилась, а вместо нее наступила экономическая зависимость всего русского народа от иностранных капиталистов".
Теперь о Германии , известно , что в 70-80х годах 19 века около одной трети всего германского экспорта шло в Россию .
Это в основном машины и разное оборудование .

Результатом  такой экономической политики было сокращение массы серебра и золота в стране и дефицит бюджета России .
В такой ситуации было решительно невозможно перейти на золотой или серебряный монетный стандарт , ибо чеканка полновесной монеты как основы денежного обращения в стране   тут-же приводила к  оттоку монеты  из страны .
Ограниченная конвертируемость русского рубля и его низкий курс  были в такой ситуации плохим  суррогатом адекватного для России   таможенного тарифа .
Ограниченно конвертируемый рубль с низким его курсом  приводил к  увеличению  экспорта русского сырья и продовольствия , что было очень выгодно помещикам .
Но пошлины на экспортируемые товары взимались в  ограниченно конвертируемых  бумажных рублях , а сами экспортёры получали за свои товары  полновесную иностранную монету или неограниченно конвертируемые  иностранные бумажные деньги в наличной или безналичной форме .
На эти полновесные деньги ввозились предметы потребления для экспортёров  .
Пошлины за них собирались по большей части  опять в ограниченно конвертируемых  бумажных рублях .
Таким образом государство в качестве пошлин  получало не настоящие деньги ,  а только  бумагу .
Против перехода к взиманию пошлин звонкой монетой выступали очень многие .
Например не только помещики , но и немецкие промышленники .

При попытке в во второй половине 70х годов 19 века повысить русские тарифы открыто  возмутились  немцы .
В 1876 году  был  наконец издан закон, согласно которому таможенные сборы должны были оплачиваться исключительно золотыми рублями, что при тогдашней разнице курсов между золотым и бумажным рублем тут-же  означало увеличение таможенного дохода на 48%.
Воспользовавшись войной между Россией и Турцией  немцы попытались принудить власти России к изменению тарифной политики .
В ноябре 1878 года в обще-германском рейхстаге   образовалось так называемое   Народно-хозяйственное объединение ,  главной целью которого стало изменение русских таможенных тарифов в нужную для немцев сторону .
Которое  самым активным способом занялось  самым  неприкрытым лоббированием интересов тех , кто был  заинтересован в открытии  русских рынков для ввоза германских товаров по низким пошлинам и без оных .
Не удивительно , русский рынок занимал 1/3 всего германского экспорта и это были в основном машины и оборудование .
Т.е. товары с высокой добавленной стоимостью и высокой степенью передела .
В Германию, в свою очередь, направлялось примерно 35%  всей стоимости русского экспорта, в том числе 60% вывезенного хлеба .
Т.е. Россия становилась сырьевым придатком Германии .
И русские помещики и немецкие фабриканты в такой  ситуации  отлично нашли общий язык , к большому вреду для России в целом .

Понимая какую роль играют помещики в определении политики России Бисмарк   в 1882 году провел закон об увеличении тарифов на русское зерно.
В  1881 - 1884 годах величина взимаемых российской таможней  пошлин к стоимости импортируемых товаров составляла уже 18,7 % .
Вдобавок Бисмарк открыто пообещал отменить пошлины на русское  зерно в том случае , если власти России отменят пошлины на германские товары .
Расчет  его был таков ,что русские помещики сильно  пострадав от германских пошлин на хлеб смогут  так  надавить на власти России  ,  что-бы русские ввозные пошлины для германских товаров были-бы как минимум сильно снижены.
С этого момента между Германией и Россией началась настоящая  экономическая война , которая продлилась до августа 1914 года .
В   1885 - 1890 годах - величина взимаемых  пошлин к стоимости импортируемых товаров составляла   уже  28,3% .
В 1887 году министр финансов Вышнеградский принял ещё более невыгодный для немцев тариф 1887 года и в досаду немцам власти России  запретили  иностранцам покупать земли в западных губерниях России .
В ответ в октябре 1887 года   Бисмарк выгнал все русские ценные бумаги с германского финансового рынка .

Именно Германия до 1887 года была главным кредитором России

Бисмарк приказал всем государственным учреждениям  Германии немедленно продать все русские ценные бумаги .

Вслед за этим Германский банк прекратил выдачу всяких ссуд под любые русские ценные бумаги .

Частные германские инвесторы начали сбрасывать русские ценные бумаги .

Их стоимость сильно упала .

России реально грозил дефолт .

Денег брать было негде .

 Но  Россию  от  дефолта выручили французы ( Ротшильд в частности ) , они и  скупили сильно подешевевшие русские ценные бумаги .

Деньги, в которых Петербургу отказали в Берлине и под которые требовали совершенно  неприемлемых экономических уступок , царское правительство нашло в Париже в изобилии и под необременительные условия.

В 1887 году были заключены первые русские займы во Франции, а в 1888 - 89 годах на парижском денежном рынке была проведена огромная финансовая операция по конверсии русского государственного долга.

С тех пор один заем следовал за другим, и вскоре французский капитал стал основным кредитором царской России.

Вся эта затея Бисмарка  устраивалась  в  расчете развалить русские финансы и принудить тем самым Россию к проведению такой экономической политики ,которая-бы устраивала Берлин .
В результате русские ценные бумаги  прочно осели на французском финансовом рынке , русские финансы не развалились ( спасибо за это  Ротшильду )  , а между Россией и Францией образовался экономический союз быстро превратившейся в союз политический и антигерманский .

После  немцами изгнания русских ценных бумаг ни о каком союзе Германии и России речи быть уже не могло .

Немцы предварительным условием такого союза требовали именно  экономическую капитуляцию России перед Германией и согласование и одобрение  всей экономической политики России с Берлином .

Это означало  статус колонии .

В 1891 - 1900 годах -  величина взимаемых  пошлин к стоимости импортируемых товаров  достигла  уже 33%
Необходимо напомнить, что в 1891 г. в России был введен специальный "охранительный" (протекционистский) тариф.