Германо-российский союз в начале ХХ века

[Chessplayer]

Общий тон рассуждений

Не коллега, тон сам по себе не обижает.) Вот возьмите нашу короткую дискуссию с Voldi. Где дурной тон и за кого хочется вступиться?)

 

Полагаю о  наступившем снарядном , патронном и винтовочном голоде вы в курсе, как и о том, по каокй причине в русской армии появились японские винтовки. Впрочем, и о поставках станков,  прицелов и иных нужных вещей. И наверное знаете зачем  пленные  строили ж.д на Колу. Нет, это не ВМВ, это было в ПМВ.   Что касается координации операции с русскими, то  рекомендую почитать Фомина "Война с продолжением" ( там как раз первая часть посвящена событиям вокруг Проливов до и вовремя ПМВ), и обратить внимание, что собственно сама идея Дарданнелльской операции возникла  как результат просьбы российского командования, ослабить удары турок  на Кавказе. При Сарыкамышле, нам повезло, что уровень компетенции наших офицеров оказался выше турецких, и не произошел прорыв турецких войск в Закавказье.  Одновременный успех на Востоке, и захват пром.узла Стамбула, при ослабленной тур. армии, могли привести к относительно быстрому выходу Турции из войны. Так что стратегический замысел был достаточно логичен.   Что касается ваших слов, о том, что зачем было вести снаряды, то просьба вспомнить , как происходила собственно война  на первом этапе войны: - убедившись, что разгромить Францию не удалось, Германия перешла на стратегию, вывести Россию из войны, как методами политических договоренностей, так и поражением на Восточном фронте. Учитывая сложности в снабжении вооружением, немцам хотя и не удалось  полностью вывести русскую армию из войны, все же сильно ослабить ее боевой потенциал.., а значит усилить свои войска на Западе

Коллега, во первых вы упустили неудобный факт ввода нашим союзником всеобщей воинской повинности в 1916, что несколько не соответствует выполнению союзнического долга. По сути до этого англичане вели войну с напряжением сил, свойственным англо-бурской, а не мировой войне.

Во вторых, по стратегии победы. Да, в ПМВ были два подхода, первый отстаиваемый Черчиллем по выводу из войны изначально самых слабых, поиск мягких подбрюший и тд, и второй, бить по Германии на остальных фронтах занимаясь сдерживанием и оба они имели право на жизнь. Но Дарданельская операция это именно дележ шкуры неубитого медведя. Вывод Турции из войны не сложен - английская мобилизация и скоординированное наступление с Египта, Ирана, Кавказа. Кстати в таком раскладе Болгария бы в войну вряд ли вступила, ибо именно провал Дарданельской авантюры толкнул ее к этому. Соответственно сербский фронт не обвалился бы. И англичане по итогам потеряли бы много меньше не говоря уж о французах и русских. Но цель то "европейское равновесие" а методы его достижения позже озвучены туповатым Трумэном. Английские джентльмены таких заявлений вслух не делали, но работали четко по этим принципам.

 

 

[ясмин джакмич]

в 1908 тоже влезли бы, если бы не таердая позиция Столыпина. А в 14-м его уже нет.

Вот и думай потом, кто Его заказал... Революционер которые боялись, что из-за него революции не случиться, Масоны которым Столыпин якобы мешал установить Новый Мировой Порядок, жандармские паразиты вроде Кулябки для которых Столыпин "вроде неприятное царю лицо", болезненное самомнение Богрова желавшего подобно истеричке Верочке фон Вик стать народным героем, иностранные агенты действующие из Финляндии.

Документально это не доказано совершенно - что кто-то в Петербурге "заказал" Франца-Фердинанда.

Франц Фердинанд был неугоден огромному количеству злых и опасных власть предержащих людей в Белграде, Париже, Берлине, Вене, Санкт-Петербурге, даже в Лондоне и Будапеште (хотя сейчас сразу прибежит коллега Крысолов и начнет меня в это носом тыкать) которые могли его заказать - а вещественные доказательства сознательно уничтожены или утеряны в ходе известных событий 1917-1923 гг. или запрятаны куда подальше, рядом с челюстью Гитлера и черепом Евы Браун. Отсутствие общеизвестных прямых доказательств того, что его смерть заказывали в Питере и Будапеште сродни тому, что люди категорично отказываются верить в существование феномена Снежного человека несмотря на предполагаемые останки и фильм Паттерсона. Франц Фердинанд не менее загадочен, чем убийство короля Александа Югославского с Луи Барту и убийство Кеннеди. Всегда хочется разложить все по полочкам, взяться за официальную версию - а если повернуть голову и изменить угол взгляда найдешь 1000 и 1 шераховатость в самой официальной версии. Такие вещи как политические убийства никогда не бывают простыми и односложными.

Изменено 2 Feb 2017 пользователем ясмин джакмич

[Chessplayer]

Принципиальные договоренности о российском будущем Проливов были достигнуты до этого: http://ru-history.livejournal.com/4521185.html

Коллега, это не принципиальные договоренности, а филькины грамоты. По сути, между союзниками было полное недоверие и стремление урвать Проливы первыми. На вскидку:

https://topwar.ru/29023-karta-dnya-poluchila-by-rossiya-posle-pobedy-v-pervoy-mirovoy-prolivy.html

в сети есть масса разборов посерьезнее, исщутся легко.

 

[Doctor Haider]

Франц Фердинанд был неугоден огромному количеству злых и опасных власть предержащих людей в Белграде, Париже, Берлине, Вене, Санкт-Петербурге, даже в Лондоне и Будапеште (хотя сейчас сразу прибежит коллега Крысолов и начнет меня в это носом тыкать) которые могли его заказать - а вещественные доказательства сознательно уничтожены или утеряны в ходе известных событий 1917-1923 гг.

В общем есть общие рассуждения на тему "кому выгодно". Строить на этом доказательную базу аж в сознательном развязывании Россией ПМВ нельзя. Сын самого Франца кстати был до конца жизни уверен, что папашу пришили по приказу из Берлина, за что и поплатился при Гитлере за такие рассуждения. Ну и что? Могли в самом деле и из Берлина. Могли даже из Вены. Да и в любом случае сараевское убийство лишь повод а не причина. В войне было заинтересовано очень много лиц.

[ясмин джакмич]

В общем есть общие рассуждения на тему "кому выгодно"

А выгодно много кому - Франц Фердинанд слишком уж неприятная смена своему впадающему в вялотекущий маразм дядюшке. Больно деятелен.

Строить на этом доказательную базу аж в сознательном развязывании Россией ПМВ нельзя

Дело тут не в построении при отсутствии убедительных доказательств, коллега, - я не утверждаю, что Франца убили чуть ли не при личном участии графа Тисы и российского генштаба, и что граф или.. кто там у нас был одиозный застрельщик войны (да все были), читая об убийстве герцога эрцгерцога радостно смеялись, как баронесса Анна Лудвиг когда нашла мужа мертвым.
Дело в том что Франц Фердинанд неудобен очень очень очень многим. Практически всем. Даже Мексиканским революционерам. Я вообще считаю, что Гаврило Принцип был связан с сапатистами и вильяистами, которые боялись, что в Мексике реставрируют монархию что прямо указывает на заказ убийства из Вашингтона
Ну а кроме шуток

Сын самого Франца кстати был до конца жизни уверен, что папашу пришили по приказу из Берлина, за что и поплатился при Гитлере за такие рассуждения.

Страшная участь, но аристократа достойная

Могли в самом деле и из Берлина. Могли даже из Вены. Да и в любом случае сараевское убийство лишь повод а не причина. В войне было заинтересовано очень много лиц.

Но черт побери как филиграно этот повод выбран, коллега, вот в чем дело! Убийство Эрцгерцога вроде бы объясняется просто, а интерес в этом - и что страшней, в войне - у всех. И остается пространство для сваливания вины друг на друга.

[smotrelkin]

Коллега, во первых вы упустили неудобный факт ввода нашим союзником всеобщей воинской повинности в 1916, что несколько не соответствует выполнению союзнического долга. По сути до этого англичане вели войну с напряжением сил, свойственным англо-бурской, а не мировой войне.

Это проблемы уже властителей РИ, что они оказались в роли поставщиков "кровавого фарша", и иные аккредитованные дипломаты позволяли себе  сравнивать ценность для Человечества солдат одной страны коалиции относительно других

Вывод Турции из войны не сложен - английская мобилизация и скоординированное наступление с Египта, Ирана, Кавказа.

То есть вы считаете  сил АНЗАКа было недостаточно для поставленной цели? Или британцы не столь активно наступали в Месопотамии, захватывая пустыни ? Аналогично в Палестине.?  Я -то как раз вижу цель турок перекрыть Сузц, но вот аналогичной  по масштабу цели у британцев ( и союзников в целом - там и французы), кроме как прорыва в Стамбул - не вижу.

 

И кстати - почему  Галлипольская операция на стадии планировании - для вас стала авантюрой?

Мурхед и Коленковский были неправы?

[ясмин джакмич]

", и иные аккредитованные дипломаты позволяли себе сравнивать ценность для Человечества солдат одной страны коалиции относительно других

Да ещё в пропорциях 3 к 4

[Chessplayer]

Это проблемы уже властителей РИ, что они оказались в роли поставщиков "кровавого фарша", и иные аккредитованные дипломаты позволяли себе  сравнивать ценность для Человечества солдат одной страны коалиции относительно других

Ну, собственно говоря возвращаемся к исходному тезису о ценности союза с британцами. Надеюсь вы понимаете, что в случае более успешных действий русских английская всеобщая воинская была бы объявлена в году так 1918м или вообще бы не объявлялась.

 

То есть вы считаете  сил АНЗАКа было недостаточно для поставленной цели? Или британцы не столь активно наступали в Месопотамии, захватывая пустыни ? Аналогично в Палестине.?  Я -то как раз вижу цель турок перекрыть Сузц, но вот аналогичной  по масштабу цели у британцев ( и союзников в целом - там и французы), кроме как прорыва в Стамбул - не вижу.

Коллега, с точки зрения

1. Быстрого завершения войны.

2. Экономии жизней, английских, черт с ними с варварскими.

3. Британского престижа.

и тд.

быстрая мобилизация с целью скорейшего разгрома Турции/Германии на выбор были оптимальным решением.

Но желание поймать выгоды от взаимного уничтожения европейцев пересилило. В итоге, кстати, выгоды поймали американцы, но политика она всегда обладает сильной инерцией.

И наступали да, не активно, малыми силами. С русскими свои действия не координировали.

И кстати - почему  Галлипольская операция на стадии планировании - для вас стала авантюрой? Мурхед и Коленковский были неправы?

Потому что десантная операция это всегда риск и неоправданные потери. У союзников уже был опыт Севастополя. Идти на десант имея возможность сухопутной операции не самое здоровое решение. Тем более оставлять силы надо оборону Стамбула и побережья туркам пришлось бы в любом случае - угроза страшнее исполнения. Разгром турок на суше без десанта был гарантированным.Дальше Болгария, Румыния, Италия в войне и обвал австрийского фронта.

 

 

 

Изменено 2 Feb 2017 пользователем Chessplayer

[smotrelkin]

Ну, собственно говоря возвращаемся к исходному тезису о ценности союза с британцами.

Насколько я понимаю, этот тезис, выглядит следующим образом, в рамках русско-французского альянса:

- британцы - союзники Антанты

-британцы противники Антанты (и союзники немцев с автровенграми)

- британцы - нейтральны.

Из представленных альтернатив, первый - лучше остальных.

 Если же имелось в виду, о рамках темы, то немцы упустили свой шанс ( или наоборот русские), когда в 1906 году позволили Франции из равноправного союза, сделать Россию в союзе -младшим, с помощью займов на закрытие дыр РЯВ и революции.

И наступали да, не активно, малыми силами. С русскими свои действия не координировали.

Где уж там координировать, когда русские снимают силы с Кавказа, чтобы бросить их под Варшаву . Относительно малых сил .. 12 дивизий на таком участке  -это много или мало?

Тем более оставлять силы надо оборону Стамбула и побережья туркам пришлось бы в любом случае

При высадке десанта, в Стамбуле была паника, вплоть до закладки фугасов под Хр.Св.Софии, и бегства правительства.

При захвате Стамбула, турецкй армии элементарно ничем было бы воевать: там было сосредоточена львиная доля арсеналов и складов, и основные военные заводы.

Кроме того, "милицейские" силы из греков были бы сформированы.

Мне кажется, вы не там копаете.  Ничего отрицательного, кроме  компетенции командования, в Галлиполи, не было -  от логистики и замысла, до мужества, все было на уровне.  

Относительно же русско-германского союза,могу лишь заметить, что в случае его заключения (на мой взгляд маловероятного), поменялось бы как время начала событий, так и составы коалиций и вступления в войну

[Chessplayer]

британцы противники Антанты (и союзники немцев с автровенграми)

Коллега, термин Антанта первоначально был применим к англо-французскому союзу.

 

Союз немцев и англичан? Это невозможно в случае сильной Германии. Зачем англичанам сдавать немцам Европу.

Где уж там координировать, когда русские снимают силы с Кавказа, чтобы бросить их под Варшаву . Относительно малых сил .. 12 дивизий на таком участке  -это много или мало?

Вы сейчас про какой участок?

 

При захвате Стамбула, турецкй армии элементарно ничем было бы воевать: там было сосредоточена львиная доля арсеналов и складов, и основные военные заводы.

В РИ англо-французские войска к захвату даже не приступили. А теперь представте теже силы, например, в Месопотамии. А потом совместное наступление в центральной Турции. Плюс удар из Египта крупными силами. С идеальным снабжением союзных армий по морю и рекам. Плюс та же угроза десанта и постоянные налеты на прибрежные города. Что ловить Османской империи в такой войне? В реале же англичане были согласны скорее допустить капитуляцию своих войск, чем пустить русских в "вкусные" районы:

Британское командование, осознав тяжесть сложившейся ситуации, попыталось деблокировать осаждённые войска. Однако все попытки прорваться к Эль-Куту были отбиты подразделениями прибывшей 6-й армии Гольца. После этого британцы решили привлечь русскую армию из Персии под командованием генерала Баратова для деблокирования войск Таунсенда^[27]. Российское командование согласилось, но с условием, что после захватаМосула и Багдада русские и британские войска поведут наступление в центральные районы Османской империи. Однако, опасаясь проникновения российских войск в районы, богатые нефтью и хлопком, британское командование отвергло этот план^{[27][прим. 3]}.

20 января 1916 года Энвер-паша заменил Нуреддин-пашу новым командующим, полковником Халиль Кутом из-за того, что Нуреддин-паша не смог найти общий язык с командующим 6-й армией фон дер Гольцем. С января по март 1916 года британское командование вновь предприняло попытки деблокировать Эль-Кут. В ходе ожесточённых боёв османские войска сумели остановить рвущихся к Эль-Куту британцев. Четырёхкратные попытки британцев снять осаду Эль-Кута провалились^[34]. В отражении английских атак участвовали германская авиация и речная флотилия, которой командовали германские офицеры-моряки^[1]. 19 апреляумер командующий 6-й армии фон дер Гольц, однако это уже не повлияло на ситуацию у Эль-Кута. Новым командующим 6-й армией стал Халиль-паша. Среди осаждённых начались голод и эпидемии болезней. 29 апреля войска генерала Таунсенда капитулировали^[12]. В османский плен попало более 10 000 британских военнослужащих, в том числе и генерал Таунсенд^[27]. По данным Баркера, британские войска потеряли 13 164 человека пленными^[35].

 

Поражение при Эль-Куте нанесло большой удар по престижу британской армии^[27][36]. Командующий генерал Никсон был заменён генералом Лэйком. Неудачи британских войск на Месопотамском фронте во многом были вызваны плохим обеспечением продовольствием и снаряжением, нехваткой транспорта (в первую очередь речного) и медикаментов^[37]. Британцы начали строительство дорог, совершенствование порта Басры, создание госпиталей и увеличили число пароходов^[38]. В результате этих мер англичане получили возможность доставить большее число войск и техники к линии фронта. После падения Эль-Кута британское командование занималось подготовкой нового наступления и активных боевых действий до 10 декабря 1916 года не вело^[39][40][1].

Во второй половине 1916 года турецкое командование использовало 6-ю армию для наступления против российских войск генерала Баратова, которые заняли населённый пункт Ханекин (150 км северо-восточнее Багдада)^[1]. В ходе боевых действий подразделения 6-й армии вытеснили русские войска из Месопотамии. 15 июля турки занялиКерманшах, а 10 августа Хамадан на территории Персии^[1].

Вот такая "союзная" война.

 

 

 

 

[Chessplayer]

Относительно же русско-германского союза,могу лишь заметить, что в случае его заключения (на мой взгляд маловероятного), поменялось бы как время начала событий, так и составы коалиций и вступления в войну

Относительно русско-германского союза наиболее вероятный сценарий "войны" на экономических фронтах. Да, там тоже можно проиграть, но для страны шансов много больше.

 

[Ярослав 2]

Относительно же русско-германского союза,могу лишь заметить, что в случае его заключения (на мой взгляд маловероятного),

 В РИ русско-германский союз - т.н. Бьёркский договор 1905 - был заключён  ( ещё раз напомню : Бьёркский договор состоял из 4 статей и содержал обязательства сторон о взаимопомощи в Европе ( в нашей редакции - и Азии ) в случае нападения на одну из них какой-либо европейской ( в нашей редакции - и азиатской ) державы (ст. 1-я), незаключения сепаратного мира с одним из общих противников (ст. 2-я). Договор должен был вступить в силу сразу после заключения мира между Россией и Японией. Срок действия не был ограничен, в случае денонсации договора одной из сторон предусматривалось информирование другой за год (ст. 3-я). Ст. 4-я гласила, что российский император после вступления в силу договора «предпримет необходимые шаги к тому, чтобы ознакомить Францию с этим договором и побудить её присоединиться к нему».)

Договор , однако , не вступил в силу . к тому же время для него было упущено . Вот если бы Николай II решился на такой договор в 1902  

 

 

 

[ясмин джакмич]

Бьёркский договор 1905

Это результат личной дипломатии монархов, которая не является официальной позицией

[СЕЖ]

Так, как предлагается в теме. Грамотно выбирать союзников. Если садишься играть за один стол с шулерами, то уход с пустыми карманами вполне предсказуем. Если главная цель вашего союзника чтобы вы с врагом как можно дольше занимались взаимным уничтожением то лезть в войну явно не стоит. А какой из англичан союзник известно давно.

Удивительное дело, все за столом шулера, одни мы белые и пушистые. Странно как-то. Опустим момент, что и несчастная Россия, хотела облапошить Австрию, да ее за руку поймали.

Тем не менее, с Англией почему-то союзы заключали.

[Ярослав 2]

Это результат личной дипломатии монархов, которая не является официальной позицией

Ну , точнее не стала официальной позицией . Вернувшегося в Петербург Николая смогли переубедить .

[ясмин джакмич]

Ну , точнее не стала официальной позицией . Вернувшегося в Петербург Николая смогли переубедить .

Коллега, по моему, вы слишком льстите дипломатическим и административным возможностям Николая и Вильгельма, если считаете что они могут переубедить кого то в своей стране

[Chessplayer]

Удивительное дело, все за столом шулера, одни мы белые и пушистые. Странно как-то. Опустим момент, что и несчастная Россия, хотела облапошить Австрию, да ее за руку поймали. Тем не менее, с Англией почему-то союзы заключали.

Где все, чтото я не заметил? Вроде речь идет про конкретную политику британцев по организации европейских войн-гонок вооружений с последующей стрижкой дивидендов, не?

 

[Ярослав 2]

Подытожу уяснённое . С Францией у России противоречий не было . Ну , за исключением того , что французы отказывались распространять русско-французский союз на ДВ и , соответственно , втягиваться на стороне России в РЯВ .

С Англией противоречия были в основном из-за каких-то тьмутараканей , по которым можно было с Англией и договориться , чего-то уступив . Тем более , что уступки касались областей , которые русский империализм вряд ли мог подгрести , а потом ещё и удержать . С другой стороны , в начале века с Англией имелось противоречие по Маньчжурии . Это всё же была не совсем для России какая-то тьмутаракань , может даже были и варианты её удержания ( по сей день ).

Противоречия с Германией были серьёзней . В отличие от Франции с Англией , у Германии имелась возможность широкомасштабного вторжения в коренную территорию России . А к этой возможности вполне могло появиться и желание . Говорят , было и желание , но пока держалось где-то под спудом .

Также у Германии имелось и желание и возможность угнетающе действовать на экономику России . И эта возможность могла вполне реализоваться в случае требуемых Германией российских уступок по экономическим взаимоотношениям .

К тому же Германия не была надёжным партнёром . Очень велик риск , что она нарушит заключённый с ней союз в любой момент , когда посчитает это для себя выгодным . В теме уже называли РИ российских союзников шулерами , особенно Англию . Так Берлин по шулерству Лондону вряд ли уступит . К тому же немецкое шулерство гораздо опаснее ( у Англии , в отличие от Германии , нет возможности вторжений — отторжений ( имеется в виду широкомасштабных и в коренные области Российской империи ). В общем , это была такая волчара , которой палец в рот класть было никак нельзя .

Все эти риски в России хорошо понимали .

В общем , к русско-германскому союзу надо подходить с учётом всех нюансов .

Речь в АИ идёт конкретно о 1902 , максимум 1903-м . В это время германские вторжения-отторжения — всё это чисто гипотетически . Актуальная для России проблема - на Д.В. , где существлению российских планов противились Япония , а также Англия , США , да и Китай . Причём Япония готовилась к военному нападению . Чисто военные мероприятия против Японии запаздывали — из-за незавершённости Транссиба , флотских программ и т.п.

РИ Бьёркский договор даёт образец того договора , что мог быть заключён между Россией и Германией в 1902 , когда международная обстановка побудила их на сближение .

Интерес России : получить поддержку на Д.В. - там была самая животрепещущая для России на 1902 г. проблема .

Интерес Германии : вклиниться между Россией и Францией — как min , как max – нейтрализовать их антигерманский союз . Также противопоставить свой союз возникающей Антанте ( переговоры о которой начались в том же 1902 ) - англофранцузскому союзу .

Результаты от заключения русско-немецкого союза , видимо , надо разделять на краткосрочные и долгосрочные . Краткосрочные относятся к РЯВ — как повлияет союз на возникновение ( или невозникновение ) РЯВ , а затем на её протекание .

 

[monamy]

В РИ русско-германский союз - т.н. Бьёркский договор 1905 - был заключён  ( ещё раз напомню : Бьёркский договор состоял из 4 статей и содержал обязательства сторон о взаимопомощи в Европе ( в нашей редакции - и Азии ) в случае нападения на одну из них какой-либо европейской ( в нашей редакции - и азиатской ) державы (ст. 1-я), незаключения сепаратного мира с одним из общих противников (ст. 2-я). Договор должен был вступить в силу сразу после заключения мира между Россией и Японией. Срок действия не был ограничен, в случае денонсации договора одной из сторон предусматривалось информирование другой за год (ст. 3-я). Ст. 4-я гласила, что российский император после вступления в силу договора «предпримет необходимые шаги к тому, чтобы ознакомить Францию с этим договором и побудить её присоединиться к нему».) Договор , однако , не вступил в силу . к тому же время для него было упущено . Вот если бы Николай II решился на такой договор в 1902  

Интересно, а если бы в 1890-х годах  по каким-то причинам не произошло оформление Русско-Французского союза, то каковы шансы на то, что в 1905 году Бъеркский договор будет все таки подписан?

[Tar-Mairon]

Опубликовано: вчера в 14:42

Хех, кажется, я Вам понял, коллега. Вы считаете, что Германия в своей политике - хотя бы внешне - должна исповедовать какую-то идею. Что-то вроде было у англичан с их "бременем белого человека", французов с католическим миссионерством, американцев с "мы должны сделать мир безопасным для демократии" (с), у русских с "Третьим Римом". В то время как у Германии, что во втором что в Третьем Рейхах - всегда один голый национализм, причём какой-то дикий, с желанием ограбить мир в свою пользу. Разве что нацисты привнесли что-то новое. Ну что же. В таком случае, евроцентризм - единственное, что я могу предложить. Европа должна править миром - Германия должна править Европой. Ведь, по сути, разве не достаточно обоснований для этого? Никто не будет сомневаться в глобальных преимуществах европейской цивилизации, но никто и не будет думать, что они вечны и не должны поддерживаться. Германия - единственная страна, у которой хватит сил спасти Европу от подчинения и уступок другим растущим силам, будто то США, Россия или Япония. Немцы, при всех их недостатках, народ талантливый, сделавший для сохранение европейской - христиано-римской - идентичности больше, чем многие другие. Оспорить могут разве что французы. И так начиная со времён СРИГН... вот, кстати, о Первом Рейхе, на него можно ориентироваться, хотя и умеренно.

 

Правда пошли бы на это Англичане?

Это сложный вопрос, требующий длительного анализа и во многом зависящий от случая. Лично моё мнение на основании анализа источников - англичане были вполне готовы видеть Германию главным партнёром на континенте, каковым когда-то была Пруссия. Никто и никогда не забывал об общности происхождения и культуры. Монархи могли находятся пусть в противоречивых, но всё же родственных отношениях. Лондон пугали неуёмные амбиции лично Вилли II и окружавших его подхалимов вроде Тирпица. Однако при определённых обстоятельствах, сумей немцы убедить Британию, что они не собираются отнимать у неё роль "самой тяжёлой гири", всё могло бы получится. Но... для этого нужны дипломатические навыки и изыски. Немцы достаточно твердолобы. С другой стороны, даже во времена Вильгельма II - Британия оставалась единственной державой, к которой немцы испытывали уважение и страх (вспомните историю с марокканским кризисом). Так что могло и выгореть. Вот уже действительно, спасайте Фридриха III. Этот "английский джентльмен", по выражению современников, справился бы. И была бы Германия либеральной монархией...

 

Вот только зачем России наносить удар по Центральной Европе - это ещё нужно достаточно обосновать

Славянофильство. К тому же, дело не только в Европе. Россия угрожает позициям многих держав в Азии.

 

Только в РИ немцам для этого потребовалось

Работать с "окраинами" стали довольно поздно, но в конечном итоге получилось неплохо, Вы не сможете этого отрицать. Собственно русские земли немцев не интересуют - это уязвимая точка, это тоже очевидно.

 

[Tar-Mairon]

С другой стороны времена всё-таки не гитлеровские , мечты пангерманистов не были официально-государственной программой действий Германии .  

Ну Вы внимательно прочтите данный мной текст. Там зачастую весьма влиятельные лица высказывались. Да и, надеюсь, знаете, каким образом Вильгельм высказался о славянах вообще в 1914 году. Или думаете германское правительство формировалось из каких-то принципиально иных людей? С Марса завозили?

Между немецким и русским контролем над проливом Британия скорее выберет свой контроль

Это обременительно. И уже нереально. В условиях, когда немцы вот-вот схватят Проливы - лучше дать официальные права русским и пущай лезут.

Тут , говорят , есть другая причина - ничего на самом деле англичане дарить и не собирались , просто коварно мурыжили немцев .

Это спорно. В разные годы их позиция менялась.

В общем , согласованные интересы сторон должны оформиться в нечто вроде РИ Бьеркского договора , только на пару лет раньше :

Его не доведут до конца - причём ровно по тем же причинам, что и РИ.

[Tar-Mairon]

Коллега @Chessplayer, скажите честно: Вы осознанно игнорируете все приведённые данные о том, что Германии хоть какое-то усилие России не нужно ни экономически, ни политически? Осознанно рассуждаете о каких-то злобных англичанах и французах, игнорируя, что эти "трусы" пролили море крови в 1914-1918, пока русские то при наличии трёхкратного преимущества были позорно биты, то бунтовали из-за того что им макароны не дают, то пошли свергать царя, потому что от войны устали? Что Россия была самым слабым звеном в Антанте (да, слабее Италии), что она не могла вести иную внешнюю политику в принципе? Это не наполеоника, здесь Россию с противником вообще ничего не разделяет. И противник принципиально иной, нежели Франция или Британия. Вам не понятно, что при той политике, которую вели немцы - хищный, агрессивный национализм - дружить с ними для России = стать Мексикой в лучшем случае? Ладно настоящая Мексика, у неё-то вариантов нет. А русским зачем? Вы рассуждаете с точки зрения современной России - второсортной державы, которая осталась в клубе "великих" только из американского милосердия. Но Российская Империя была принципиально иным государством с абсолютно другим положением и целями в мире. Даже несмотря на серьёзную "тряску". И что самое важное - не было послезнания. Можно рассуждать, что союз с немцами - даже неравноправный - лучше РИ. Может быть. Может быть северной Мексикой лучше, чем северной Нигерией. Но русские в начале 20 века, русские политике - ничего об этом не знают и судят со своей колокольни, обзор с которой Вам, кстати, коллеги джакмич предоставил. Подумайте, серьёзно.

Изменено 2 Feb 2017 пользователем Tar-Mairon

[ясмин джакмич]

Хех, кажется, я Вам понял, коллега. Вы считаете, что Германия в своей политике - хотя бы внешне - должна исповедовать какую-то идею. Что-то вроде было у англичан с их "бременем белого человека", французов с католическим миссионерством, американцев с "мы должны сделать мир безопасным для демократии" (с), у русских с "Третьим Римом".

Да, именно, можно сформулировать эту мысль так. Без некоторого идеализма Великой Империи не только не построить, но и не сохранить.

. Ну что же. В таком случае, евроцентризм - единственное, что я могу предложить. Европа должна править миром - Германия должна править Европой.

Оставим это как вариант, - за неимением другого- во всяком случае это достаточно согласованный комплекс
 

Лично моё мнение на основании анализа источников - англичане были вполне готовы видеть Германию главным партнёром на континенте, каковым когда-то была Пруссия. Никто и никогда не забывал об общности происхождения и культуры. Монархи могли находятся пусть в противоречивых, но всё же родственных отношениях. Лондон пугали неуёмные амбиции лично Вилли II и окружавших его подхалимов вроде Тирпица

Никто так не ссориться вусмерть, как родственники. А когда ещё человек предъявляет претензии на величие и военные лавры, то и дело треся кулаком, трудно верить, что он лишь позерствует.

Однако при определённых обстоятельствах, сумей немцы убедить Британию, что они не собираются отнимать у неё роль "самой тяжёлой гири", всё могло бы получится. Но... для этого нужны дипломатические навыки и изыски. Немцы достаточно твердолобы. С другой стороны, даже во времена Вильгельма II - Британия оставалась единственной державой, к которой немцы испытывали уважение и страх (вспомните историю с марокканским кризисом). Так что могло и выгореть. Вот уже действительно, спасайте Фридриха III. Этот "английский джентльмен", по выражению современников, справился бы. И была бы Германия либеральной монархией

Либеральной или нет, - может либерализм Фридриха преувеличеное ожидание на фоне старого отца и воинственного сына, - но Фридрих все же был в лучших отношениях с тещей, чем у внука с Бабкой и дядюшкой, и был симпатичней английским политикам, чем Вильгельм

Славянофильство. К тому же, дело не только в Европе. Россия угрожает позициям многих держав в Азии.

Аспект конечно важный, но как говорил Чемберлен "есть ли у нас право начинать войну из-за того, что где то далеко поссорились два народа о которых нам почти ничего не известно"

Работать с "окраинами" стали довольно поздно, но в конечном итоге получилось неплохо, Вы не сможете этого отрицать. Собственно русские земли немцев не интересуют - это уязвимая точка, это тоже очевидно.

Был бы рад возразить, могу лишь задуматься о степени интенсивности этой работы
 

Изменено 2 Feb 2017 пользователем ясмин джакмич

[Абрамий]

Вступление России в ПМВ было не от большого ума .
Ну , а Сербия была для России действительно не нужна .
Но, сыновья убиенного Франца-Фердинанда и сами были убеждены и другим доказывали ,что эрцгерцог пал жертвой вовсе не сербских террористов .
Вернее они полагали ,что за "Черной Рукой " и "Молодой Боснией" стояли немецкие агенты .
Современный историк Дж. Рёль придерживается подобной точки зрения .

Дж. Рёль  в своей новейшей биографии Вильгельма 2 раскопал ,что  8 декабря 1912 года Вильгельм 2 провёл совещание с своими приближенными  советниками из числа высших армейских и флотских офицеров .
Стенограмма этого совещания сохранилась .
Так вот , на этом совещании обсуждался вопрос как лучше начинать войну против мировых держав : Франции ,Англии и России .
Сам Вильгельм 2 выступал за немедленное начало войны , при этом сам Вильгельм полагал ,что надо , что-бы Австро-Венгрия как следует надавила-бы на Сербию .
Предлог для такого надавливания следовало по мнению императора  как-то спровоцировать .
За этим последовало-бы  неизбежное объявление войны  Россией Австро-Венгрии ,затем Германии -- России и наконец объявление Францией войны Германии .
Для нейтрализации Англии предполагалось использовать подводную войну и "минную войну на Темзе" -- это должно было задержать или удержать Англию от участия в войне на стороне Франции и России .
Начальник Генштаба фон Мольтке  заявил ,что большая война " неизбежна и  чем раньше она начнётся,  тем лучше " и полагал ,что до её начала "следует лучше обеспечить народный характер войны против России"  антирусской компанией в немецкой прессе .
В пику Мольтке адмирал фон Мюллер ( так-же бывший на этом совещании ) выразил недовольство  такой нерешительностью .
Он считал ,что народная поддержка войны с Россией и Францией и так обеспечена и особенно в том случае , если-бы "России или  Франции , или  обеим сразу был-бы предъявлен ультиматум ,который обосновал-бы наше право на войну" .
Однако  решительный поворот в ходе этого совещания и в умах собравшихся произвёл адмирал фон Тирпиц .
Он прямо заявил ,что " военно-морской флот был-бы заинтересован в том , что-бы передвинуть начало крупномасштабных боевых действий на полтора года " -- т.е. на лето 1914 года .

Теперь почему  убрали именно Франца-Фердинанда ,да только потому ,что он никогда не стал-бы воевать ни с Россией  , ни с Сербией .
Он всегда возражал против войны с Россией и Сербией и очень нежелательно смотрел на  военный союз с Германией .
Об этом сохранилось много свидетельств .
В случае прихода у власти Франц-Фердинанд никогда не стал-бы воевать в союзе с Германией .
Франц-Иосиф был стар и всем было ясно ,что ему жить  осталось не долго , а его наследник уже ясно показал Вильгельму 2 ,что воевать ни с Россией , ни с Сербией не будет .
Известно ,что Франц-Фердинанд удержал Франца-Иосифа от вмешательства в Балканские войны .

 

Похоже ,что у Вильгельма 2 и с головой было  точно не все   в порядке .(последствия тяжелейшей родовой травмы и наркозной интоксикации и действия экстракта спорыньи )
Не даром историк Людвиг Квидде в 1894 году издал брошюру о душевнобольном римском императоре Калигуле , но  там был под видом сумасшедшего римского императора  выведен именно Вильгельм 2 .
Так это ли нет и что и кого имел ввиду Квидде неизвестно ,  но восприняли её именно как слабо замаскированные нападки на Вильгельма 2 . 
В 1896 году по Берлину поползли слухи ,что германские князья и рейхстаг намерены объявить императора душевнобольным .
Это соответствовало действительности ,такие намерения были .
Старшая сестра Вильгельма 2 Шарлотта попыталась установить над братом коллективное регенство и не один раз заявляла ,что ему место в  психиатрической клинике .

 

В 1887 году на приёме он как-то спросил английского посла  , когда сдохнет королева Виктория .
Он обвинял англичан и евреев в смерти своего отца .
Вступив на престол 15 июня 1888 года Вильгельм 2  немедленно поехал с визитом в Россию ,а потом в Австро-Венгрию и Италию .
В следующем 1889 году Вильгельм 2 поехал в своё первое "Северное путешествие " (ставшее потом ежегодным ) .
В первые недели этого путешествия случился совершенно немыслимый скандал в Вене .
Вильгельм 2 потребовал от австрийских властей выслать из Австро-Венгрии  .... английского принца Эдуарда (  т.е. дядю самого  Вильгельма 2 ) бывшего там с визитом к Францу-Иосифу   на время прибывания  самого Вильгельма 2 в Австро-Венгрии .
Несколько позже Вильгельм 2 публично назвал наследника британского престола идиотом и только за то ,что английский наследник считал необходимым примирение Германии и Франции .
Всё это надолго и прочно испортило отношения Англии и Германии .

 

Вопрос об альтернативной внешней политике Германии и её целях  не обсуждался .

Такой вопрос даже и не ставился на обсуждение .
Дж. Рёль пишет ,что  рациональными мотивами здесь и не пахло .
По его мнению Германия в предвоенные годы уподобилась почти неуправляемой повозке катящейся в пропасть .
Никаких попыток  реалистично оценить возможности Германии  и те опасности которые подстерегали её  при развязывании войны не предпринимались и никакого политического штаба для оценки и прогнозирования ситуации  в Германии и вне её  не было .
Внутренние проблемы Германии  обострялись с каждым днём .
Финансовая реформа с треском повалилась , потом  что-бы её протащить через рейхстаг пришлось идти на огромные уступки социал-демократам .
Правые партии в 1912 году потерпели сокрушительное поражение .
Авантюра с "прыжком Пантеры" закончилась сплочением Англии ,Франции и России против центральных держав , а Италия начала отдалятся от Германии к Антанте .
Балканские события начали угрожать и союзной Австро-Венгрии .
Однако никаких намёков на изменение внутренней и внешней политики Германии не было .
Вильгельм видимо  считал ,что война всё спишет .

 

 

Бисмарк мог  иногда делать прогнозирование негативных  ситуаций  и предотвращать их   ,а вот Вильгельм и Ко не мог такое делать в принципе .
Весной 1912 года в Берлин приехал с миссией мира и предложением о ограничении гонки морских вооружений английский министр лорд Холдейн .
В Берлине его просто послали в самой грубой форме .
Вильгельм 2 просто запретил чиновникам с ним встречаться .
Публично отвергнув все английские предложения и при том в самой грубой форме император и Тирпиц публично заявили ,что де " Мое терпение и терпение немецкого народа иссякло"
Холдейн уехал весь фактически оплёванный .
Между прочим предложения Холдейна вели к общеевропейской конференции по ограничению вооружений в Европе .
Все лучше чем война .
Не прошло и пол-года у всех возникло впечатление ,что Германия и Австро-Венгрия вот-вот воспользуются Балканской войной для нападения на Россию и Францию .
В Лондоне сразу поняли откуда ветер дует .
Тогда лорд Холдейн вызвал к себе германского посла и торжественно объявил , что Англия никогда не потерпит германской гегемонии в Европе и поддержит Францию , а возможно и Россию .
( Как раз тогда Франц-Фердинанд и удержал своего дядю от войны .)
Англия просто заботилась о своей шкуре .
Вильгельм 2 воспринял это как объявление войны Германии .
Вот что он писал тогда : "В борьбе за существование в Европе которую будут вести Германцы ( т.е.  Германия и Австрия -- Абр. ) против романцев и поддерживавших их славян , англосаксы встанут на сторону славян"
Хороша-же у Вильгельма 2 риторика -- "Борьба за существование в Европе"
Как можно считать человека мыслящего  такими категориями рациональным политиком ?

Для него  будущая война германцев и славян была "расовой битвой" и  притом даже  "последним сражением  между германцами и славянами" --  т.е. таким после которого побеждённый противник будет если не уничтожен ,то по меньшей мере впадёт в полную  деградацию .

 

Вильгельм 2 поддерживал именно исламистов , хотел сплочения всех мусульман без разницы в национальности и попытался добиться сплочения всех мусульман на религиозной почве против старых колониальных держав и России .

Так немцы из кожи вон лезли ,что-бы перетащить Османскую империю на свою сторону и это им удалось сделать .

Даром что-ли Вильгельм 2 провозгласил себя "вождем( другом ) и защитником мусульман всего мира " .

Что естественно никому  не понравилось !

 

Можно много написать про отношение Вильгельма к Англии .
Например он писал о том , что Англия есть "наш вечный враг"
Вот текст   резолюции Вильгельма 2 на одном дипломатическом документе .
" Лишь потому ,что Англия слишком труслива для того ,что-бы открыто бросить Францию и Англию на произвол судьбы ,слишком нам завидует и ненавидит нас ,другие державы лишаются права защищать мечем свои интересы "

Когда пришло сообщение о убийстве Франца-Фердинанда  Вильгельм 2 заявил что: "С сербами пора разобраться как можно скорее" и стал подталкивать Франца-Иосифа к войне .
Действуя под лозунгом "Теперь или Никогда " Вильгельм 2  единолично стал раздавать такие указания военным ,МИДу и австрийцам ,что война была просто неизбежна .

Политика Вильгельма 2 напугала  почти всех в Европе уже к 1912 году .

[Chessplayer]

Коллега @Chessplayer, скажите честно: Вы осознанно игнорируете все приведённые данные о том, что Германии хоть какое-то усилие России не нужно ни экономически, ни политически?

Осознанно рассуждаете о каких-то злобных англичанах и французах, игнорируя, что эти "трусы" пролили море крови в 1914-1918, пока русские то при наличии трёхкратного преимущества были позорно биты, то бунтовали из-за того что им макароны не дают, то пошли свергать царя, потому что от войны устали?

Что Россия была самым слабым звеном в Антанте (да, слабее Италии),

Вы рассуждаете с точки зрения современной России - второсортной державы, которая осталась в клубе "великих" только из американского милосердия.

и тд...

Коллега, вы школу в каком году окончили, если не секрет?) Если окончили конечно. Ну это серьезно не дно, это намного ниже. 

Россия, коллега, таки кроме Германии еще большую часть Австро-Венгрии на себя брала. А австрийцы кстати вояки не плохие, в свое время что против французов в союзе с итальянцами выступили достойно, что против Пруссии слились не так позорно, как французы. Плюс изрядную часть турок на себя взяли, с которыми англичане кстати воевали прямо скажем не очень. Короче, учебник и через полгода возвращайтесь, продолжим, если прогресс будет.)