Германо-российский союз в начале ХХ века

[Mukhin]

В смысле терпеть? Ей Италия в качестве союзника самой не нужна была? И в какой форме Австрию одергивали из Берлина? Запретили очередные Лиссы с Кустоцами делать чтоли?

1. Нет, не нужна.

2. Типа того.

И как, как убивало-то? И почему не будет нуждаться в России?

1. Ну, например, австрийская экономика очень долго отходила от кризиса 1873 г. И только в 1890х флорин заменили на обеспеченную крону.

2. Потому что сухопутная армия Австрии нужна была в континентальной войне, а куцый русский флот в океанской войне не помошник

А если не стараться в рекомендованном Вами для Германии виде, то наступит?

Теоретически - не исключено

А сейчас, сейчас где бордель-то?

Ну назовите мне важное внешнеполитическое решение, которое приняли в Лондоне вразрез с мнением Вашингтона

Отделение в случае преобладающего участия в капитале. Обмен патентами - просто сотрудничество. У Вас неверные выводы из фактов. И приведите корректные примеры, показывающие безысходность австрийской экономики.

Фраза "Шкода фактически превратился в отделение Крупна," принадлежит не мне. так что Ваши претензии - к ШапошниковуB)

1. Откуда Вы подобное решили за меня?

Миль пардон, кажется в этом вопросе я перепутал Вашу позицию с мнением Чеширского кота. Миа кульпа

2. Россия не была союзником Наполеона и торговала с Англией.

Россия была страной, с которой Франция заключила мир на условиях Франции и официально присоединилась к Континентальной блокаде. Что касается контрабанды - о этим баловались все, и Франция - как бы не побольше других.

3. Проигрывала она за счет провала 12-13 года. А тут на армию тратиться уже не надо. Англичане просто не смогут строить 20 "Худов".

тут - это когда? после победы над Францией? ну так и англичане махнут рукой на сухопутную армию, делов то... Раньше они пели "ви донт вонт вейт, ви вонт эйт", теперь будут петь "ви вонт твелв". Кстати, я не уверен, что кайзер сможет так уж экономить на армии. Россия-то под боком... Вот после низведения её до уровня европейского Китая - тогда да. А до - стрёмно.

4. А где о судоходстве, там о сухопутном воздействии через Суэц-Афганистан.

Извините, но цитата звучит так: "А на время постройки ПЛ парализуют судоходство и через Суэц-Афганистан." так что речь шла именно о судоходстве. И надо сказать, чего-то в реале немцы в ПМВ Англию на колени подводной войной не поставили. Сухопутный прорыв к Суэцу - ну это возможно. не гарантировано - но возможно. И что? Поплывут вокруг Африки...

5. На той базе, что есть у реальной Германии в реальном 1914-м - 4 года. И вообще есть все шансы в том-же 14-15-м. Если с альтернативным русским флотом вместе, то меньше.

Угу, а в Лондоне эти тенденции не пофиксят, и темпы судостроения останутся теми же

Поскольку Гельголанд явно не нужен против России, то следовательно будущее Германии по Вашей логике в Англии.

Вернее - в Европе

А после будет иметь возможность-то? Ведь при этом нужно еще и иных союзников успокоить, дабы они не подумали, что они следующие.

Зачем их успокаивать? кого успокаивал Наполеон?

В целом дискуссия с Вами показательна тем, что хорошо, что Вы не являлись канцлером Германии в мире союзной Германии и России.

Это точно. В том мире мне Германию доверять нельзя. Сожру Россию с потрохами))))

[сагайдак]

И?

<{POST_SNAPBACK}>

Это вопрос? Отвечаю: в основной дискуссии данной темы была проведена параллель между исторической динамикой следующих пар экономик: Англии и Китая, с одной стороны (в период с начала XVIII до начала ХХ века) и Германии с Россией, с другой стороны (в период первой половины ХХ века). Сторонники теории о неминуемом усилении отставания России от Германии и превращении первой в полуколонию второй сослались на китайский опыт в отношениях с Англией, указывая, что в этом случае страна, изначально от Англии не отстававшая, была превращена, ею в полуколонию. Они предположили, что Россия, уже к началу рассматриваемого периода серьёзно от Германии отстававшая, впадёт в зависимость от неё так же, как Китай стал зависимым от Британии.

Китай весь XVIII в. продавал в Европу чай, фарфор, шёлк и др. товары, практически ничего не ввозя. Одновременно вёл успешную экспансию. Казалось бы, ничего не предвещало упадка, да ещё на 90% обусловленного внутренними причинами…Кстати, в случае поражения России в гипотетической пост-ПМВ про неё тоже говорили бы «упадок России на 90% был обусловлен внутренними причинами…»

<{POST_SNAPBACK}>

В этой точке в дискуссию вступили Вы и заявили, что говорить о приблизительно равном уровне развития европейских стран и Китая даже и в XVIII веке смешно:

Цитата(Mukhin @ 12.1.2009, 16:36)

Вы хотите сказать, что на начало XVIII в. Китай по экономическому развитию уступал европейским странам?

(вылазя из под стола)

А что варианты какие-то есть?

<{POST_SNAPBACK}>

Я же всего лишь хотел сказать, что Ваша уверенность в давней отсталости Китая от Европы разделяется далеко не всеми историками, и дал ссылку на одного из них. У меня такой уверенности тоже нет.

Это не значит, что я считаю аналогию Китай-Англия приложимой к паре Россия-Германия. Всё-таки Россия никогда не имела такого технологического разрыва (неравнозначного разрыву в экономическом развитии!) с любой западной страной, как Китай в первой половине XIX века.

[SergeyM]

Но к 1913 году по темпам экономического роста Россия вышла на первое место в мире, а к 1920 , сохранив бы такую же динамику, вышла бы на первое и по вал

<{POST_SNAPBACK}>

бред. у США35 проц мирового пром. пр-ва. у России -около 5. (примерно как и Франции).

[Ostgott]

1. Нет, не нужна.

2. Типа того.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Почему?

2. Подобного в источниках не встречал.

1. Ну, например, австрийская экономика очень долго отходила от кризиса 1873 г. И только в 1890х флорин заменили на обеспеченную крону.

2. Потому что сухопутная армия Австрии нужна была в континентальной войне, а куцый русский флот в океанской войне не помошник

<{POST_SNAPBACK}>

1. Не понял что это доказывает и где убийство.

2. А если не куцый? На самом деле даже 4 Измаила при Ютланде - это вариант выноса квинов Эван-Томаса и кошек Битти.

Теоретически - не исключено

<{POST_SNAPBACK}>

Отсыпите подобный сценарий? :D

Ну назовите мне важное внешнеполитическое решение, которое приняли в Лондоне вразрез с мнением Вашингтона

<{POST_SNAPBACK}>

Дык речь о борделе, где он? Или все-таки аргумент был так, образно-гиперболизирован? B)

Фраза "Шкода фактически превратился в отделение Крупна," принадлежит не мне. так что Ваши претензии - к Шапошникову

<{POST_SNAPBACK}>

Претензии к фразе, с которой Вы согласны.

Россия была страной, с которой Франция заключила мир на условиях Франции и официально присоединилась к Континентальной блокаде. Что касается контрабанды - о этим баловались все, и Франция - как бы не побольше других.

<{POST_SNAPBACK}>

Это цифрами подтверждается?

тут - это когда? после победы над Францией? ну так и англичане махнут рукой на сухопутную армию, делов то... Раньше они пели "ви донт вонт вейт, ви вонт эйт", теперь будут петь "ви вонт твелв". Кстати, я не уверен, что кайзер сможет так уж экономить на армии. Россия-то под боком... Вот после низведения её до уровня европейского Китая - тогда да. А до - стрёмно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вонт-вонтом, а пупок развяжется. 20 Худов - это дорогое удовольствие.

Извините, но цитата звучит так: "А на время постройки ПЛ парализуют судоходство и через Суэц-Афганистан." так что речь шла именно о судоходстве. И надо сказать, чего-то в реале немцы в ПМВ Англию на колени подводной войной не поставили. Сухопутный прорыв к Суэцу - ну это возможно. не гарантировано - но возможно. И что? Поплывут вокруг Африки...

<{POST_SNAPBACK}>

Если бы не было союза и, то действительно была бы речь о судоходстве через Суэц и Афганистан. Но дьявол в деталях, а именно в союзе и, разделяющем сложносочиненное предложение. В реале просто не хватило времени и ПЛ. А прорыв к Суэцу, это не только судоходство, но и угроза колониям.

Угу, а в Лондоне эти тенденции не пофиксят, и темпы судостроения останутся теми же

<{POST_SNAPBACK}>

Несомненно пофиксят, и в случае увеличения русского флота по сравнению с американским, увеличат соответственно программы.

Вернее - в Европе

<{POST_SNAPBACK}>

Гельголанд нужен против России? Или Швейцарии? Значит в Англии.

Зачем их успокаивать? кого успокаивал Наполеон?

<{POST_SNAPBACK}>

Например Бернадота не смог успокоить.

Это точно. В том мире мне Германию доверять нельзя. Сожру Россию с потрохами))))

<{POST_SNAPBACK}>

Это мы поняли. :)

[thrary]

О Китае. То что отставание было в 18м веке это развесистая клюква, окровеный бред и тяжелая синтетика.

Возможно (да и то зависит от точки зрения -- к примеру одна сраная германия с двумя с половиной млн человек мобилизовывала сравнимые количественно с общекитайскими армиями и так далее) обсудить вопрос было ли отствавание в тёмные века -- т.к. всё-таки сложно сравнивать нетехнологочные страны с абсолютно разными укладами экономики.

Но говорить о том, что Европа отстает от Китая, когда в Европе более двухсот лет сельхозреволюция и лет сто промышленная -- я столько не выпью.

[сагайдак]

Но говорить о том, что Европа отстает от Китая, когда в Европе более двухсот лет сельхозреволюция и лет сто промышленная -- я столько не выпью.

<{POST_SNAPBACK}>

Об отставании Европы от Китая не пишет даже синофильски настроенный Кеннет Померанц. Вопрос в наличии отставания Китая от Европы. Померанц его отрицает, и настаивает, что самые развитые части Китая и Европы (дельта Янцзы и Англия) даже в XVIII веке находились на сходных уровнях развития.

Сельскохозяйственная революция в Европе была, мягко говоря, не всеобщей вплоть до XIX века. Успехи Нидерландов, Англии, Северной Франции и Западной Германии не отменяют архаичности сельскохозяйственной технологии в Центральной, Восточной, Южной и Северной Европе. Вы уверены, что испанцы или норвежцы в XVIII веке хозяйствовали продуктивнее китайцев - хоть в расчёте на гектар, хоть на человека?

Промышленная же революция началась лишь в 1760-х годах, и только во второй четверти XIX века стала общеевропейским процессом.

Поэтому глубокая отсталость Китая от Европы (Европы в целом, а не Северо-Западной) для XVIII века вовсе не очевидна.

[wizard]

Не понимаю, откуда столько германофилии у современных русских.

Проекция современной Германии у которой аыбиты все зубы на Второй и третий рейх.

Это не отнюдь не "германофилия", т.е. горячая любовь к немецкому народу, а трезвое понимание того факта, что для России союз с Германией гораздо более выгоден, чем союз с Антантой... Германско- русский союз был бы помимо прочего ещё и непобедимым, надёжно обеспечивающим безопасность обеих стран, а в перспективе и мировое господство...

Если Россия как минимум равная и контролирующая , хотя бы частично Германию. При любом другом однозначно нет.

Мировое господство Германии для России было бы ничем не хуже, чем нынешнее мировое господство США для Великобритании. Ну, были бы "младшим партнёром" Второго Рейха, но всяко сильнее и благополучнее нынешней РФ...

А чем вас не устраивает мировое господство США?

на россию никто не нападает.

За третий сорт не считают.

Министры нынешние вроде как не из Америки приехали, да и Ельцинские из семей правоверных коммунистов.

А что осел с золотом войдет в любую крепость, так не открывайте.

Вывод: Германия и Россия нужны друг другу и вместе они бы завоевали весь мир !

Нужны да, а весь мир зачем?

Не понимаю страсти к мировому господству.

[kinhito]

Ещё на начало ХХ века симбиоз Россия-Германия был возможен. Как страны преимущественно индустриальной со страной преимущественно аграрной.

При этом не надо думать, что статус аграрной державы чем-то хуже статуса "энергетической державы".

Только такой симбиоз где-то по мощности мог сравниться с США.

[Lankaster]

А давайте не будем так считать.

Потому что придется объяснять, почему множество других государств, проигрывавших в своей истории войны и терпевших ещё худшие унижения, тем не менее не ударились в людоедскую идеологию и не устроили кровавую бойню (даже с поправкой на масштабы и возможности).

Наша российская германофилия - удивительный вид мазохизма. Тезис про унижение Версаля уже в зубах навяз. А что ещё было делать с побежденным агрессором? А сама Германия в случае победы проявила бы больше благородства? А в Нюрнберге несчастных, случаем, не унизили?

<{POST_SNAPBACK}>

+много

[kinhito]

Понять, что значил Версаль для Германии русские пост-перестроечной России могли бы... если бы не было запасов нефти и газа.

Тем не менее - ностальгия по СССР и "великодержавности" - доминирует. В поддержке "национального лидера" (Nazional-F?hrer - по немецки), аннексии территорий соседних государств, в попытках восстановления военного паритета и раздувании ненависти к NATO.

Тот же шовинизм, нациоализм и та же ненависть к демократии и либерализму...

И после этого строить наивные глазки?

[Ляляпта]

Ещё на начало ХХ века симбиоз Россия-Германия был возможен. Как страны преимущественно индустриальной со страной преимущественно аграрной.

<{POST_SNAPBACK}>

Романовы, начиная восьмидесятых годов девятнадцатого века, всеми силами пытались привязать Россию к экономике Англии и Франции. Наперекор всему. Так что к 1914 году Россия надежно привязана экономически к Англо-Французскому блоку. Так что при царе Николае вступление России в Тройстивенный союз - анрыл. Вместо него должен быть монарх со слишком радикально отличающейся от своих предшественников позицией.

В принципе, наиболее выгоден для России вариант, где мы в 1914 году сохраняем нейтралитет.

Вхождение в Тройственный союз, тоже выгодный вариант. Хотя бы потому, что мы избавляемся от антантовской зависимости. Но ПМСМ даже при варианте в котором нет боевых действий на основном фронте, боевые действия на переферийных театрах военных действий: Среднеазиатском, Китайском, Тихоокеанском или Иранском были бы все равно очень неудачным для России из-за внушительного военно-технического отставания как от стран Антанты, так и от Центральных держав. Хотя потери были бы на порядок ниже.

Вариант с вхождением в Антанту все мы хорошо знаем по РИ. В реальности он оказался для нашей истории фатальным. После трех лет тяжелейшей войны Россия не выдержала и взорвалась. Сначала в феврале, потом в октябре, потом позорный тяжелейший Брестский мир, потом еще почити пять лет гражданской войны. В Германии предатели-капитулянты сдались на перговорах, что привело, в итоге, к формированию реваншистского режима Гитлера.

В случае вступления России в ПМВ на стороне центральных держав, поражение Антанты было бы не настолько фатальным. Реваншистских режимов в Британии, Франции и Италии, скорее всего не возникло бы. Мир Германии с западными союзниками был в хорошем духе девятнадцатого века: Аннексия, контрибуция и все. Никаких ограничений по числу ВС и унижения национального достоинства. Так что с выигрышем Германии в ПМВ, ВМВ, с вероятностью в 90%, не было бы.

[Ляляпта]

Наша российская германофилия - удивительный вид мазохизма.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы думете если бы в России не было бы большевиков Антанта ее бы допустила к после военному разделу мира на равных? Ничего подобного. Дегенеративная Российская империя еще до ПМВ была в Антантовских долгаж как в шелках. Скорее всего, Антанте срочно бы потребовались деньги на восстановление инфраструктуры. Откуда их взять? Правильно. Ограбить русских.

Польша и Финляндия со стопроцентной вероятность от России отваливаются. С девяностопроцентной вероятностью отваливается Прибалтика.

Антанта всеми силами поддерживает Украинских и Кавказских сепаратистов. В среднеей азии Российские интересы прямо пересекаются с Британскими.

В общем, если Россия вступила бы в ПМВ на стороне Центральных держав - грабительская эксплуатация России Англо-Французами прекратилась, сменившись более-менее выгодной Германской. По крайней мере, Германия в общественном сознании тогда считалась естественным союзником России. Англия и Франция - традиционными врагами. Скажем спасибо царям Александру и Николаю...

[Fenix]

аннексии территорий соседних государств, в попытках восстановления военного паритета и раздувании ненависти к NATO.

Тот же шовинизм, нациоализм и та же ненависть к демократии и либерализму...

<{POST_SNAPBACK}>

Это вы о какой стране говорите? :good:

[Fenix]

Так что с выигрышем Германии в ПМВ, ВМВ, с вероятностью в 90%, не было бы.

<{POST_SNAPBACK}>

С быстрой победой любой из сторон так было бы. А в случае четырехлетней бойни любой победитель будет "зверствовать"

Вы думете если бы в России не было бы большевиков Антанта ее бы допустила к после военному разделу мира на равных? Ничего подобного. Дегенеративная Российская империя еще до ПМВ была в Антантовских долгаж как в шелках. Скорее всего, Антанте срочно бы потребовались деньги на восстановление инфраструктуры. Откуда их взять? Правильно. Ограбить русских.

Польша и Финляндия со стопроцентной вероятность от России отваливаются. С девяностопроцентной вероятностью отваливается Прибалтика.

<{POST_SNAPBACK}>

Почитайте темы "Место России среди великих держав" и другие в том же разделе, что ли...

[ВВВ]

Польша и Финляндия со стопроцентной вероятность от России отваливаются. С девяностопроцентной вероятностью отваливается Прибалтика.

Антанта всеми силами поддерживает Украинских и Кавказских сепаратистов. В среднеей азии Российские интересы прямо пересекаются с Британскими.

Говоря по простому - Россия уже сожрала гораздо больше чем могла переварить.... И проблема в самой России - на чьей бы стороне она не воевала - ей хорошо не будет - проблемы в ней самой.....

[Крысолов]

Вы думете если бы в России не было бы большевиков Антанта ее бы допустила к после военному разделу мира на равных? Ничего подобного. Дегенеративная Российская империя еще до ПМВ была в Антантовских долгаж как в шелках. Скорее всего, Антанте срочно бы потребовались деньги на восстановление инфраструктуры. Откуда их взять? Правильно. Ограбить русских.

Польша и Финляндия со стопроцентной вероятность от России отваливаются. С девяностопроцентной вероятностью отваливается Прибалтика.

Антанта всеми силами поддерживает Украинских и Кавказских сепаратистов. В среднеей азии Российские интересы прямо пересекаются с Британскими

Как я люблю это типично совковое лузерство... :good:

[Ляляпта]

Как я люблю это типично совковое лузерство...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну хоть убейте, не верю я в то, что если заменить одного царя на другого в начале двадцатого века, то все социальные, политические, экономические проблемы Российской империи разом исчезнут. Союзники по Антанте сразу же воспылают жаждой к честному партнерству с "медведями"? А объединенные Англо-Франко-Русские войска героически возьмут штурмом Берлин и Вену, после чего Германия перестанет существовать как факт раз и навсегда?..

Рыба гниет с головы, а весь романовский дом прогнил настолько, что один из великих князей совращал своих адъютантов на рабочем месте, а другой тырил драгоценности у своей матушки, чтобы на вырученные деньги содержать кафешантановую певичку.

"Тут не один унитаз надо менять, а всю систему..." :good:

[Lankaster]

Догадаться закончить железку на Мурманск!

В этом случае мы не зависим от перекрытия Проливов и вместе с Антантой выносим тевтонов.

Рассчитывать на их "добрую волю европейского гегмона" нельзя не только по рациональным мотивам, о чём здесь сказано, но и по тем, что дранг нах остен со времён Германареха у них в крови.

Вообще очень хорошо бы после победоносной ПМВ вспомнить о западных славянах. Йех, думали ли братушки у бурлиня-запруды, что так всё кончится...

До сих пор лужицкие сербы остались...

[Paltus]

Понять, что значил Версаль для Германии русские пост-перестроечной России могли бы... если бы не было запасов нефти и газа.

Тем не менее - ностальгия по СССР и "великодержавности" - доминирует. В поддержке "национального лидера" (Nazional-F?hrer - по немецки), аннексии территорий соседних государств, в попытках восстановления военного паритета и раздувании ненависти к NATO.

Тот же шовинизм, нациоализм и та же ненависть к демократии и либерализму...

И после этого строить наивные глазки?

Гмм... Попрошу не ровнять. Где российские концлагеря? Российских евреев уже пустили на мыло, или пока только заставляют ходить с желтыми звездами?

[Читатель]

Гмм... Попрошу не ровнять. Где российские концлагеря? Российских евреев уже пустили на мыло, или пока только заставляют ходить с желтыми звездами?

<{POST_SNAPBACK}>

{задумчиво} если бы в Германии тридцатых был интернет, наверное и там без концлагерей обошлись бы....

[Fenix]

Россия в ПМВ проявила нейтралитет. Германия победила союзников. Внимание, вопрос! Кто гарантирует, что через несколько лет не будет русско-германской войны 1 на 1?

[Fenix]

И проблема в самой России - на чьей бы стороне она не воевала - ей хорошо не будет - проблемы в ней самой.....<br>

Не очень хорошо и очень плохо - это две большие разницы

Вы думете если бы в России не было бы большевиков Антанта ее бы допустила к после военному разделу мира на равных? Ничего подобного.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть такое слово - Сайкс-Пико

[ВВВ]

Не очень хорошо и очень плохо - это две большие разницы

Конечно. И война вдруг - не происходит. Это продолжение довоенной политики страны.

Политика России направленная на решение собственных ( а не выдуманных - типа Дарданел) проблем, привела бы к совершенно другому состоянию дел и в Европе. И ПМВ - уже не факт.

А сидеть и с хитрожопым видом выбирать к кому примкнуть - Сталин пробовал :good:

[Fenix]

Это продолжение довоенной политики страны.

А сидеть и с хитрожопым видом выбирать к кому примкнуть - Сталин пробовал

Это продолжение довоенной политики стран

А вы чего предлагаете?

[ВВВ]

Это продолжение довоенной политики стран

А вы чего предлагаете?

А я предлагаю проводить России - политику в интересах России Не клана Романовых, не еще кого то - а страны.

И тогда примкнув к Антанте - мы не будем поднимать немецкий автопром и судостроение . А для смеха - например развивать свои. Но это конечно нереально - столько народу откатов лишиться .......