Германо-российский союз в начале ХХ века

[Женя]

Англо-германо-американский альянс свои товары продаёт куда? в смысле - в английские колонии все хором продают? и локтями не поперетолкались при этом? как-то удивительно такое. В РИмперию? ну так а чего тогда воевать?

АА-альянс логичен - амерам хочется самим владеть своей промышленностью, англам нужно крепкое плечо, которое будет им помогать, и при этом не будет сильно лезть в суть помощи (в пункты Вильсона и тем уж более НАТО пока не верят). А зачем тут немцы, как они экономически вписываются? я скорее в континентальный пакт поверю, чем в такое.

[Вандал]

Англо-германо-американский альянс свои товары продаёт куда? в смысле - в английские колонии все хором продают? и локтями не поперетолкались при этом? как-то удивительно такое. В РИмперию? ну так а чего тогда воевать?

А как же свобода торговли, которая одна из составных пунктов либеральной идеи? Продавать будут всюду, докуда дотянутся. Но в первую очередь туда, где интересно продавать. США, Латинская Америка, в меньшей степени Китай, Япония. в перспективе - весь мир.

АА-альянс логичен - амерам хочется самим владеть своей промышленностью, англам нужно крепкое плечо, которое будет им помогать, и при этом не будет сильно лезть в суть помощи (в пункты Вильсона и тем уж более НАТО пока не верят). А зачем тут немцы, как они экономически вписываются? я скорее в континентальный пакт поверю, чем в такое.

Немцы - промышленность, более развитая, чем у Штатов на тот момент. Но этой промышленности постоянно не хватает кредита. Так что немцам Британия нужна. Что касается британской промышленности, то речь не о ней, а об интернациональном капитале (деньги Ротшильда). Английская промышленность старая, её модернизация обойдется очень дорого, это увеличит издержки, снизит прибыль. Лучше вложиться в германскую промышленность. Как-то так.

[Женя]

А как же свобода торговли

Для того, чтобы она как следует работала, нужно пройти через Великую Депрессию и запустить ГАТТ/ВТО. Причём на основе единой валюты с единым эмиссионным центром. А для этого нужен единый военный центр. После ВМВ этим центром были САСШ - как это до ПМВ организовать, даже представить не могу.

Немцы - промышленность, более развитая, чем у Штатов на тот момент.

По валу генеримого бабла в по-моему два с половиной раза меньше. Откуда развитость?

этой промышленности постоянно не хватает кредита. Так что немцам Британия нужна.

Так реал. Войне не помешало.

[Вандал]

А как же свобода торговли

Для того, чтобы она как следует работала, нужно пройти через Великую Депрессию и запустить ГАТТ/ВТО.

Ерунда. Свобода торговли - это принцип, за который Британия дралась, не щадя живота, и гнобила всяких парагвайцев.

Причём на основе единой валюты с единым эмиссионным центром. А для этого нужен единый военный центр. После ВМВ этим центром были САСШ - как это до ПМВ организовать, даже представить не могу.

Золотой стандарт - Ваша единая валюта.

Немцы - промышленность, более развитая, чем у Штатов на тот момент.

По валу генеримого бабла в по-моему два с половиной раза меньше. Откуда развитость?

А если не по-Вашему? И на какой год?

этой промышленности постоянно не хватает кредита. Так что немцам Британия нужна.

Так реал. Войне не помешало.

Не понял Вашего замечания.

[Крысолов]

Где они не вертели?

Я бы не сказал что они вертели ситуацияе в авторитарных европейсках режимах, особенно в Германии

Как можно говорить о 30-х, не просмотрев хотя бы галопом возможные пути с развилки в 1884?

Гм. Че-то я не верю в Канны в 1905 году. Чувствую, а доказать не могу. Хотя сильнее набить морду могут. Ну а раз так, то Россия увидев куда дело клонится сама резко притихнет.

А как же свобода торговли, которая одна из составных пунктов либеральной идеи?

В реале почему то та же Англия не любила когда в ее зоны влияния что-то продавали...

[Вандал]

Где они не вертели?

Я бы не сказал что они вертели ситуацияе в авторитарных европейсках режимах, особенно в Германии

Какого верчения Вам надо? Форд и Дженерал Моторз конкретно помогали с моторизацией германской армии. Германская промышленность, химическая, машиностроительная, металлургическая, сидела на американских кредитах. Я уже молчу про все схемы перекредитования, которые обеспечивали Германии выплату репараций.

Как можно говорить о 30-х, не просмотрев хотя бы галопом возможные пути с развилки в 1884?

Гм. Че-то я не верю в Канны в 1905 году. Чувствую, а доказать не могу. Хотя сильнее набить морду могут. Ну а раз так, то Россия увидев куда дело клонится сама резко притихнет.

Работа Шлиффена уже издана, прецеденты на практике тоже есть (Седан тот же). До плана Шлиффена всего 1-2 года. Конкретно в условиях той войны реализуемость Канн - это вопрос соотношения сил сторон и умелости штабов. То есть, если напичкать Японию кредитами и вооружением, так чтобы они в начале войны выставили не 13, а, например, 17 дивизий, а начальниками штабов сделать "оскорбленных" прусских офицеров, типа Людендорфа, то не вижу ничего невозможного.

А как же свобода торговли, которая одна из составных пунктов либеральной идеи?

В реале почему то та же Англия не любила когда в ее зоны влияния что-то продавали...

Если предприятие совместное британско-германское (от немцев заводы, а от англичан кредиты), то англичане все равно будут против?

[Крысолов]

Форд и Дженерал Моторз

А что Форд и Моторс? Я про германский капитал говорю. Который делал то что от него человек с ружъем требовал.

то англичане все равно будут против?

Ну что сказать. Картинка нарисована для России явно неблагоприятная. Притухнет и будет сидеть до тех пор пока США не взбунтуются.

[wizard]

Союз Англии и Германии невозможен по причине резкого антагонизма США и Германии.

Их товары конкурировали между собой. Англо-Германский союз будет означать Русско-франко-американский с гарантированной потерей Канады Англией.

Вообще битва Англии Джозефа Чемберлена в союзе с Германией ,АВИ ,ОСМАНАМИ и Японией против Франции , США, России интересна но невозможна, поскольку победителем выйдут США и ГЕрмания. и все это заранее понимают.

[Женя]

Свобода торговли - это принцип, за который Британия дралась, не щадя живота, и гнобила всяких парагвайцев.

Свобода для себя в ЛА - потому что иначе она закрывалась амерами. А насчёт свободы торговли в Индии или там своих колониях - извините.

А если не по-Вашему? И на какой год?

На 1913й. До этого разрыв ещё более разителен - САСШ стартанули рост раньше, немцы в 1890х росли быстрее, чем САСШ.

Не понял Вашего замечания.

Англы и голландцы в реале кредитовали немецкую промышленность. Что не помешало немцам воевать против ВБ.

[Вандал]

Союз Англии и Германии невозможен по причине резкого антагонизма США и Германии.

Их товары конкурировали между собой. Англо-Германский союз будет означать Русско-франко-американский с гарантированной потерей Канады Англией.

Вообще битва Англии Джозефа Чемберлена в союзе с Германией ,АВИ ,ОСМАНАМИ и Японией против Франции , США, России интересна но невозможна, поскольку победителем выйдут США и ГЕрмания. и все это заранее понимают.

То есть уже в 80-е США с Германией вровень шли? Тогда да. Но зигзаг может получиться любопытный.

[Вандал]

Свобода торговли - это принцип, за который Британия дралась, не щадя живота, и гнобила всяких парагвайцев.

Свобода для себя в ЛА - потому что иначе она закрывалась амерами. А насчёт свободы торговли в Индии или там своих колониях - извините.

Здесь решение - предприятия совместного капитала. Рентабельность должна быть у немцев повыше, чем у англичан. Потому что само производство новее.

А если не по-Вашему? И на какой год?

На 1913й. До этого разрыв ещё более разителен - САСШ стартанули рост раньше, немцы в 1890х росли быстрее, чем САСШ.

1913 год - это уже неинтересно. Почему Вы считаете, что США стартанули раньше? Насколько помню, ту же сталь они еще в 50-е немецкую брали. Сами только чугун делали. Динамика с середины 1850-х годов и до начала века есть?

Не понял Вашего замечания.

Англы и голландцы в реале кредитовали немецкую промышленность. Что не помешало немцам воевать против ВБ.

Потому что немцы пытались сидеть на двух стульях (рейнский промышленный капитал и прусские юнкеры). Что Вилли I, что Вилли II поддерживали юнкеров, потому что видели в них свою опору. Рейнским промышленникам поневоле приходилось упирать на флот, в итоге конфликт с Британией и война.

[Крысолов]

Рейнским промышленникам поневоле приходилось упирать на флот

Проясните тезис пожалуйста. Почему поневоле?

[Вандал]

Рейнским промышленникам поневоле приходилось упирать на флот

Проясните тезис пожалуйста. Почему поневоле?

1. Промышленникам нужен емкий рынок, чем больше, тем лучше.

2. Таким рынком могла стать Россия. Но России надо чем-то платить за товар. Понятно, что Россия могла платить только зерном (со временем также и мясомолочной продукцией).

3. Но против поставок зерна из России были прусские юнкеры, так как это их разоряло. Прусские юнкеры были опорой внешней и внутренней политики монархии, так как юнкерство - это военные.

4. Тогда Германии оставалось искать только заморские рынки. А для заморских рынков нужен флот. Для защиты торгового флота и заморской торговли нужен военный флот. Таким образом создается политическая потребность в военном флоте для поддержки экономической экспансии.

5. С точки зрения промышленников - военный флот тоже хороший продукт, дающий высокую рентабельность. Раз не дают доступа к русскому рынку, то хотя бы такой утешительный приз.

Вот так все и завертелось. И в результате привело к конфликту с Британией, потому что Британия уж точно не потерпела бы ничьего покушения на своё морское могущество.

Разумеется, здесь не без упрощений.

[Крысолов]

Так-то оно так. Да только не придет ли аппетит в время еды? Типа - сперва превратьят Россию в рынок сбыта, а потом и с Англией перегрызуться, на чем Россия сможет сыграть?

[kinhito]

Если Россия - рынок сбыта, то играть она может лишь в казино Баден-Бадена и Монте-Карло.

Хотя - в отличие от Бельгии или Франции, немцы импортировали не столько Капитал, сколько Технологии. Отсюда - впечатление о "засилье немчуры". Одно дело, когда незаметно утекают средство, другое - когда рядом работает инородный мастер, инженер, или - шеф.

[smotrelkin]

Не скажу, чтобы все, но страниц 45 точно прочитал.

Заинтересовали следующие вопросы:

1. Об увеличении немецких сил на первом этапе войны, за счет сил, участвовавших в "реальной истории" в борьбе с 1 и 2 русской армией.

Считаю, что произошло бы не отвлечение, а скорее всего. даже наоборот, увеличение войск на границе: если не количественно, то качественно

Логика:

как известно, самые большие параноики -это военные. Для них ждать "удара в спину" - в рамках не теории, а конктретных планов на будущее

Соотвественно, независимо от того, какое соглашение было бы с Россией, они бы удерживали войска, при этом - учитывая что в тот момент когда "колонны будут маршировать", не было никаких неприятностей на линии Калиш-Берлин, предусмотрят хороший заслон.

По крайней мере в реальной истории именно так и было: в 1904 году мы держали на западной границе много войск ожидая удара в спину, в 1914 французы оставляли дивизии в Провансе, ожидая нападения италии. хотя были тайные договоренности с итальянским правительством ( или Советское правительство державшее войска в Закавказье и на Дальнем Востоке)

Не ожидаю, что немцы договоряться с русским правительством об отводе войск на 150 км от границы, и оставить только полицейские силы

Следствие: конечно из развилки не ясно на каком этапе, договор между Фр и Росс.перстал существовать и какое событие спровоцировало нападение Германии. но можно предположить. что Фр, после получения информации об изменении условий договора (утечка ы все равно была), все же предпримет действия для минимизации возможного разгрома: что это будет - стратегическая оборона превентивное нападение или иные какие действия - не знаю.

Но то что изменится сам характер действий и французский солдат подкреплен будет не только эланом, который состоит в том числе из уверенности что "русский паровой каток катит", но и осознанием того. что "второй седан" закончится еще хуже чем первый

А вот немцы - как раз таки по этой же причине, что воевать на два фронта, будут несколько более расслаблены. а значит - и менее рискованные и значит будут потери в темпе. Действительно какой смысл создавать толчею на дорогах Бельгии, если времени вагон?

2. Австро-Венгрия и Россия. а также Балканский треугольник ( Болгария-Сербия-Османская Империя)

Вполне возможно, что при данном раскладе между АВ и Росс. будет достигнуто согласие, по разграничению сфер влияния, с протекторатом АВ Сербией, и захватом Салоников( Салунь), в обмен на развязывание рук со стороны Германии и АВ России в Проливах. В этом случае, как и в реальной истории, они даже могут дать некоторые гарантии по протекторату проливов и Константинополя как вольного порто-франко. Понятно что в этом случае, война ЧФ была бы совсем другой, впрочем как и события на Кавказском фронте - учитывая кадровую поддержку со стороны британцев из Индии и Египта ( и их флота).в виде инструктовров, мат. части и средств снабжения

3. Взаимоотношение Германии и России поствоенных.

Исходим из того что Германия победит ( в ином случае - говорить о том, что немцы бросяться на Россию - думаю основания нет)

Предполагаю. что все зависит от сроков войны Германии с Францией - если будет затяжная. то англосаксы будут накачивать Росс . как противовес, если скоротечная - то опять же -все упрется в то что немцы будут считать "достижимым трофеем": если отделение Польши и части Прибалтики -это одно, Малороссии - совсем другое.

[kinhito]

Предполагаю. что все зависит от сроков войны Германии с Францией

Полгаю, что всем ясно, что тема весьма условная - в самом заголовке абсурд, если не забывать, что эту войну de facto начали Австро-Венгрия и Россия.

Корректней говорить о внешнеполитической ориентации России. И здесь, как мы помним, был момент, когда история могла пойти по Альтернативному пути.

[Berlinguer]

тема весьма условная - в самом заголовке абсурд

Однако даже великие писатели начала прошлого века рассуждали на эту тему

Ту мысль наиболее полно Томас Манн развернул во время Первой мировой войны, когда писал книгу «Размышления аполитичного». Бюргерство здесь для Томаса Манна – это сама культура, принципы которой защищает Германия в войне с Антантой – носителем принципа цивилизации, то есть рационалистически уплощенной культуры, включая форму политического строя – демократию. Томас Манн считал тяжелым недоразумением, что Россия в этой войне выступает на стороне Антанты, когда ей самое место в одном ряду с Германией – ибо русская культура на своих вершинах также противится этому рационалистическому разъятию бытия. И в этой же книге Томас Манн вступил в резкую полемику с братом Генрихом, представленном им «литератором от цивилизации»

[kinhito]

Я имел в виду то, что если бы Россия не вступила в Антанту - воевать ей не пришлось бы. ПМВ - феномен реальной истории - война Центральных держав против Антанты. Без России этой войны не будет. Будет, возможно другая - но меньшего масштаба.

[Женя]

если бы Россия не вступила в Антанту - воевать ей не пришлось бы

Россия вступила в Антанту до ПМВ? а о каких конкретно документах вы ведёте речь, коллега? имею в виду, что ни о каких тройственных или даже взаимно-парных оборонительных союзах, кроме франко-русского, мне неизвестно. Следовательно, у меня не получается говорить об Антанте до удара немцев через Бельгию, а если совсем точно, то до Сайкса-Пико. А у вас как получается, на основании каких ВОЕННО-союзных документов?

Изменено 18 Feb 2013 пользователем Женя

[smotrelkin]

Корректней говорить о внешнеполитической ориентации России. И здесь, как мы помним, был момент, когда история могла пойти по Альтернативному пути.

Вероятно, точкой бифуркации мог бы стать апрельский заем 1906 года и последующая позиция России в Альхесирассе.

В принципе сумма в 2. 25 млрд франков для нас была избыточна, и можно было успокиться и на 1. 4-1,6 млрд. франков, что в принципе для немцев было подьемно ( учитывая выгоды от таможенного соглашения).

Но не срослось.

Подстдам - это уже отсрочка, да и поздно.

[Doctor Haider]

Я имел в виду то, что если бы Россия не вступила в Антанту - воевать ей не пришлось бы

А как-же русско-французский военный союз? Явно антигерманской направленности. Вхождение России в Антанту свелось лишь к урегулированию разногласий с Англией. С Францией она и так в оборонительном союзе уже давно.

[smotrelkin]

Россия вступила в Антанту до ПМВ? а о каких конкретно документах вы ведёте речь, коллега? имею в виду, что ни о каких тройственных или даже взаимно-парных оборонительных союзах, кроме франко-русского, мне неизвестно. Следовательно, у меня не получается говорить об Антанте до удара немцев через Бельгию, а если совсем точно, то до Сайкса-Пико. А у вас как получается, на основании каких ВОЕННО-союзных документов?

--------

Британия до такого формализма не опускалась, хотя "Честь!" по Камбону сберегла =)

[smotrelkin]

А как-же русско-французский военный союз? Явно антигерманской направленности. Вхождение России в Антанту свелось лишь к урегулированию разногласий с Англией. С Францией она и так в оборонительном союзе уже давно.

Срок действия договоров имеет быть конечным - или по времени, или по составу участников, необходимо только заранее уведомить определенную сторону. Сейчас даже "безконечные" договора, типа Шпицбергена начинают пересматривать.

[smotrelkin]

Кстати, а если бы Германия победила в ПМВ, при нейтралитете/слабом участии России - чтобы она могла реально требовать, кроме незначительного расширения колоний от Франции и Британии в качестве мирного договора?