Германо-российский союз в начале ХХ века

[Tayhard]

Учитывая что в РИ турки отбили одновременные атаки на Проливы, Багдад и Эрзрум - эта естественная цель может оказать слишком большое сопротивление.

А то, что для России это был второй - прежде всего - по значимости - фронт, вы не учли? Без войны с Австро-Венгрией и Германией русские раскатают Турок в блин. Спросите коллегу Крысолова...

Ок, спрашиваю. Коллега Крысолов, что там с закатыванием в блин?))

Мое скромное мнение сводится к тому, что на Армянское нагорье больше чем уже было народа не загнать, ибо снабжать верблюдами по горам сложновато. Десант на Босфоре в первый год войны русским вряд ли светит. До Ирака еще топать и топать...

Изменено 23 Feb 2013 пользователем Tayhard

[Вандал]

Учитывая что в РИ турки отбили одновременные атаки на Проливы, Багдад и Эрзрум - эта естественная цель может оказать слишком большое сопротивление.

А то, что для России это был второй - прежде всего - по значимости - фронт, вы не учли? Без войны с Австро-Венгрией и Германией русские раскатают Турок в блин. Спросите коллегу Крысолова...

Да тут камешек не столько в русский, сколько в английский огород. Дарданеллы и Багдад - это ведь им минус. А Эрзерум что? До него далеко. Как дошли, так и взяли.

Учитывая что в РИ турки отбили одновременные атаки на Проливы, Багдад и Эрзрум - эта естественная цель может оказать слишком большое сопротивление.

А то, что для России это был второй - прежде всего - по значимости - фронт, вы не учли? Без войны с Австро-Венгрией и Германией русские раскатают Турок в блин. Спросите коллегу Крысолова...

Ок, спрашиваю. Коллега Крысолов, что там с закатыванием в блин?))

Мое скромное мнение сводится к тому, что на Армянское нагорье больше чем уже было народа не загнать, ибо снабжать верблюдами по горам сложновато. Десант на Босфоре в первый год войны русским вряд ли светит. До Ирака еще топать и топать...

Коллега, Вы всё-таки того, матчасть подучите. Ну ладно Проливы, но Багдад-то каким боком? :haha:

[Tayhard]

Коллега, Вы всё-таки того, матчасть подучите. Ну ладно Проливы, но Багдад-то каким боком?

Здрасьте. До Ктесифона-то англы дошли в 1915. До Багдада оттуда 30 км...

[Вандал]

Коллега, Вы всё-таки того, матчасть подучите. Ну ладно Проливы, но Багдад-то каким боком?

Здрасьте. До Ктесифона-то англы дошли в 1915. До Багдада оттуда 30 км...

Именно англы. И примерно в это же время высаживались в Дарданеллах тоже они.

P.S. ЕМНИП, для снабжения войск на армянском нагорье русские построили железную дорогу. Так что всё возможно.

Изменено 23 Feb 2013 пользователем Вандал

[smotrelkin]

1. Каким образом из безусловности приобретения Кореи вытекают планы на Филлипины? 2. Планы политические или военные? По опыту русско-японской подавятся. Они в Китай-то армию полгода переправляли, а до Филлипин плыть намного дольше. Торгового флота не хватит.

Планы на Филиппины возникли примерно тогда же, когда "попросили" у китайцев Формозу - аппетит приходит во время еды.

Что касается снабжения, то гарнизон на Филиппинах (американский) в то время ( после испано-американской и до первой мировой) был не очень велик, относительно порт-артурского и русской армии в Манчжурии, и американцы сильно усилить его не могли.

Кроме того, хотели они не все Филиппины ( такой кусок им действительно никто не дал), а часть островов. Впрочем, Германия которая прислала целую эскадру к Филиппинам и даже имела вооруженный инцидент с американскими кораблями, тоже выгадала крохи.

[smotrelkin]

То есть настаиваете? Ну тогда будьте добры привести источники, а также указание численности входящих в состав корпуса подразделений. Потому что даже бригада пехотной дивизии - это более 8000 человек, а даже Закаспийская кавалерийская бригада - порядка 2000 человек. А потом будем разбираться, с какой это стати Вы применяете двойной счет (Закаспийская казачья бригада входила в состав II Туркестанского корпуса, который Вы уже посчитали).

1. Посмотрите славный путь 66 пехотной дивизии, а не только ее командира. Состояла она из 4 полков+артиллерия, при этом 1 полк был резервным, 1 полк - в Приморском отрядле ( 264 полк) , а 2 - принимали участие в Эриванском отряде. Расстояние между ними - примерно 200-300 км. Хорошая единая дивизия - с единым управлением и т.д. не находите? Наверное именно поэтому управление дивизии и взяли за основу корпусной - потому как фактически данные офицеры штаба ничем не управляли. Состав дивизии вы сами знаете (раз знаете имя командира), ну и почему 261 и 263 полк завоевали славу, а их "четные" номера нет, думаю можно опять же можно самому найти. Вам ведь - не подают?

Откуда такие цифры по второочердным дивизиям - численность, я не знаю. Может вы скажите откуда вы знаете состав второочердных дивизий? Я вот знаю, что у них были отличия от регуляров, и кроме того Кавказский фронт был... неосновным, поэтому и снабжался, как бы деликатно выразится, по остаточному принципу.

Вандал, ну вообщем у вас как то опять не очень получилось: после Мольтке-ст, колониальных дивизий, прочтением Куля ( которого вы оказывается забыли напрочь, потому как выделенным моментам по возможности разворота французами войск из колониалов он уделяет явно не одну страницу), как то не особо хочется с Вами делится какой то информацией. Пользуйтесь своими огрызками-цитатами - умный человек

2. По составу II Туркестанского корпуса.

Посмотрите состав Туркестанского корпуса на середину октября 1914 года. К этому времени ( прибытию на Кавказ), в его составе уже не было Закаспйской бригады. Дело в том, что она уже 2 сентября была в Персии. Перемещение началось в начале августа, Так что это уже два разных соединения, которые в разные временные отрезки появились на Кавказе.

И сколько было ландверных корпусов? Почему русская конница подождет?

Посмотрите сроки развертывания русской конницы по русским планам до 1912 года и фактически насколько быстро развернулся ландверный корпус Войраша.

Вы договоры эти читали? Вот откуда вы взяли, что Британия кидала Францию?

Читайте

Л.Ш. Ахмедова: Политика Англии в зоне Персидского залива, , СПб, 2006, SBN: 5-288-04208-X

Фомин Война с продолжением, М, 2010, ISBN 978-5-91244-041-0

Они частные или всё-таки под государственные гарантии?

В реальной истории государство Франция заплатило держателям по российским долгам, хотя гарантии давала? Зачем тогда спрашиваете?

А вот мне почему-то без всяких изысканий показалось, что Вы имеете к ценным бумагам самое прямое отношение. Я не прав?

Отчасти правы. Как и любой гражданин РФ, у меня есть отчисления в пенсионный фонд, и у меня есть возможность в какой то мере управлять ими.

С российским фондовым рынком общаться не хочется, только потому что он зарегулирован и слишком инсайдерский, зарубежные площадки - для инвесторов с капиталом вложения менее 0,5 млн. евро попросту невыгоден (двойное налогооблажение доходов).

Причина, по которой я не отказываюсь быть российским резидентом - банальна: "там" практически все государства банкроты. К сожалению, я данный процесс уже пережил в начале 90-ых в России, и не хочу чтобы мои дети его повторили. Правда это не мешает жить там треть года.

А то ведь один мой однокашник прекрасно устроился в Чехии, именно как инженер. Или Чехия тоже кидальное государство?

В Чехии был только на Mora, из инженеров там только технологи, все разработки в Словении. До покупки Горенье, у Мора был свой инжиниринговый центр.

Это частность, вполне возможно - что в остальных отраслях к чехам переносят что то более глобальное чем оборудование и нанимают персонал на его обсулживание. Я не знаю.

Ну и второе - я же не знаю, что такое "прекрасно устроился" - показатель имеет и количественные показатели: сколько остается после налоговых выплат и какая карьерная лестница в итоге ( косвенно -это сколько тех же денег на руках через n лет). Контракт же явно у вашего приятеля не на один год.

Чтобы удовлетворить ваше любопытство - теплотехническое и санитарное оборудование. Поставки в Россию.

[smotrelkin]

Ок, спрашиваю. Коллега Крысолов, что там с закатыванием в блин?)) Мое скромное мнение сводится к тому, что на Армянское нагорье больше чем уже было народа не загнать, ибо снабжать верблюдами по горам сложновато. Десант на Босфоре в первый год войны русским вряд ли светит. До Ирака еще топать и топать...

Макинская узкокалейка. Строили с 1915 года.

. Десант на Босфоре может и светил, если было бы ясно, что захват Константинополя сломит турок - такой уверенности не было.

До Багдада наши шли бы через Персию ( см. прикреп. файл)

"Наступление русских, выполнивших свою задачу, прекратилось, но тяжелое положение английского корпуса, осажденного в Кут-эль-Амаре, заставило английское правительство просить содействия русских наступлением на Багдад. Вследствие этого экспедиционный корпус Баратова возобновил свое наступление в Западном направлении; в апреле был занят Керинд, в мае — Касриширин, и, таким образом, русские войска, тесня отступающие турецкие отряды, подошли на Багдадском направлении к турецкой границе, причем для связи с англичанами была выслана сотня в Зорбатия. Эта сотня, прибыв 22 мая в Английскую ставку, доказала англичанам возможность направить свои войска для совместных действий с русскими. Однако англичане не изменили своего отрицательного отношения к направлению своих войск к Керманшаху, и вопрос о совместных действиях так и остался висеть в воздухе."

Изменено 24 Feb 2013 пользователем smotrelkin

[Вандал]

То есть настаиваете? Ну тогда будьте добры привести источники, а также указание численности входящих в состав корпуса подразделений. Потому что даже бригада пехотной дивизии - это более 8000 человек, а даже Закаспийская кавалерийская бригада - порядка 2000 человек. А потом будем разбираться, с какой это стати Вы применяете двойной счет (Закаспийская казачья бригада входила в состав II Туркестанского корпуса, который Вы уже посчитали).

1. Посмотрите славный путь 66 пехотной дивизии, а не только ее командира. Состояла она из 4 полков+артиллерия, при этом 1 полк был резервным, 1 полк - в Приморском отрядле ( 264 полк) , а 2 - принимали участие в Эриванском отряде. Расстояние между ними - примерно 200-300 км. Хорошая единая дивизия - с единым управлением и т.д. не находите?

Особенность Кавказа - здесь всю войну предпочитали действовать отрядами.

Наверное именно поэтому управление дивизии и взяли за основу корпусной - потому как фактически данные офицеры штаба ничем не управляли.

Ну так всё-таки на основе чего был сформирован IV Кавказский корпус?

Состав дивизии вы сами знаете (раз знаете имя командира), ну и почему 261 и 263 полк завоевали славу, а их "четные" номера нет, думаю можно опять же можно самому найти. Вам ведь - не подают?

Не уводите тему в сторону.

Откуда такие цифры по второочердным дивизиям - численность, я не знаю. Может вы скажите откуда вы знаете состав второочердных дивизий? Я вот знаю, что у них были отличия от регуляров, и кроме того Кавказский фронт был... неосновным, поэтому и снабжался, как бы деликатно выразится, по остаточному принципу.

Нет, это Вы уж будьте добры привести цифры, которые бы подтверждали Ваши слова. Вы уже неоднократно попались на весьма вольной интерпретации фактов. И про отличия от регуляров расскажите, и про остаточное снабжение Кавказского фронта маршевыми пополнениями.

Вандал, ну вообщем у вас как то опять не очень получилось: после Мольтке-ст, колониальных дивизий, прочтением Куля ( которого вы оказывается забыли напрочь, потому как выделенным моментам по возможности разворота французами войск из колониалов он уделяет явно не одну страницу), как то не особо хочется с Вами делится какой то информацией. Пользуйтесь своими огрызками-цитатами - умный человек

У меня хорошо получается. Я изучаю ваш стиль, и вижу, что Вы забываетесь постоянно. Форум не для того, чтобы соревноваться, кто больше знает, а для выяснения истины. А потому Вы будете сливаться, потому что поза "я знаю, но не скажу" с целями форума расходится.

2. По составу II Туркестанского корпуса.

Посмотрите состав Туркестанского корпуса на середину октября 1914 года. К этому времени ( прибытию на Кавказ), в его составе уже не было Закаспйской бригады. Дело в том, что она уже 2 сентября была в Персии. Перемещение началось в начале августа, Так что это уже два разных соединения, которые в разные временные отрезки появились на Кавказе.

Да плевать каким он был в октябре. Вы довоенный состав смотрите. А по Вашей логике получается, что если бы по полку из каждой бригады корпуса отправили в какой-нибудь отряд, а потом из этих отрядов сформировали бы корпуса, то у Вас весь кавказский форнт Туркестанским вышел бы.

И сколько было ландверных корпусов? Почему русская конница подождет?

Посмотрите сроки развертывания русской конницы по русским планам до 1912 года и фактически насколько быстро развернулся ландверный корпус Войраша.

И? Какой Ваш вывод? Что значит, русская конница подождет? Она подождет, пока корпус развернется, или она подождет, пока русская армия усилится против корпуса Войерша? Кстати, кроме Войерша Вы больше никакого ландвера на востоке не нашли?

Вы договоры эти читали? Вот откуда вы взяли, что Британия кидала Францию?

Читайте

Л.Ш. Ахмедова: Политика Англии в зоне Персидского залива, , СПб, 2006, SBN: 5-288-04208-X

Фомин Война с продолжением, М, 2010, ISBN 978-5-91244-041-0

Цитатами из этих книг подтвердите свои слова.

Они частные или всё-таки под государственные гарантии?

В реальной истории государство Франция заплатило держателям по российским долгам, хотя гарантии давала? Зачем тогда спрашиваете?

А это неважно. Бывает форс-мажор, который позволяет отменить любые обязательства. То есть кредиты давались отнюдь не частные, а была это целенаправленная государственная политика, в которой частные банки поощрялись на кредитование России.

[Вандал]

1. Каким образом из безусловности приобретения Кореи вытекают планы на Филлипины? 2. Планы политические или военные? По опыту русско-японской подавятся. Они в Китай-то армию полгода переправляли, а до Филлипин плыть намного дольше. Торгового флота не хватит.

Планы на Филиппины возникли примерно тогда же, когда "попросили" у китайцев Формозу - аппетит приходит во время еды.

Что касается снабжения, то гарнизон на Филиппинах (американский) в то время ( после испано-американской и до первой мировой) был не очень велик, относительно порт-артурского и русской армии в Манчжурии, и американцы сильно усилить его не могли.

Кроме того, хотели они не все Филиппины ( такой кусок им действительно никто не дал), а часть островов. Впрочем, Германия которая прислала целую эскадру к Филиппинам и даже имела вооруженный инцидент с американскими кораблями, тоже выгадала крохи.

Первоисточники своих измышлений давайте. И про цели похода Большого Белого флота тоже.

[smotrelkin]

Первоисточники своих измышлений давайте. И про цели похода Большого Белого флота тоже.

По Японии, пожалуйста: Бюлов "Воспоминания", М , 1935 год.

Что касается похода Белого флота... Посмотрите почему было заключено соглашение Рута-Такихиры. Ссылку на википедию вам не даю, потому что судя по остальным вашим замечанием - источники давать бесполезно: вы ими не можете пользоваться.

[smotrelkin]

Ну так всё-таки на основе чего был сформирован IV Кавказский корпус?

Отвечал выше - Эреванский отряд и Закаспийская бригада были основными боевыми силами.

Нет, это Вы уж будьте добры привести цифры, которые бы подтверждали Ваши слова.

Сначала расскажите откуда вы взяли что полки во второочередной дивизии были по 4000 человек.

Что то вы молчите по этому вопросу, как по Мольтке-ст. и предпочитаете "про правду" забыть очень быстро

.

Да плевать каким он был в октябре. Вы довоенный состав смотрите. А по Вашей логике получается, что если бы по полку из каждой бригады корпуса отправили в какой-нибудь отряд, а потом из этих отрядов сформировали бы корпуса, то у Вас весь кавказский форнт Туркестанским вышел бы.

Смотрите в заплеванный монитор - это ваше право.

Вкупе с угрозами это выглядит особо замечательно т ьворчески обрисовывает вас как профессионала.

возвращаясь к вашему вопросу.

Если бригада составляет основную ударную силу корпуса -то почему нет?

стати, кроме Войерша Вы больше никакого ландвера на востоке не нашли?

Корпусов нет. Бригады - да. Укажите, если ошибся, желательно с источниками.

Цитатами из этих книг подтвердите свои слова.

Господи, ну пользуйтесь межбиблиотечным обменом, если для вас так затруднительно купить книжку.

Выходные издания - у вас есть.

По Фомину - там книга посвящена, сложно с 3 по 449 вам строчки выписывать. Наверняка на форуме у кого то есть, может подтвердить.

По Ахметдовой - со страницы 18.

А это неважно. Бывает форс-мажор, который позволяет отменить любые обязательства. То есть кредиты давались отнюдь не частные, а была это целенаправленная государственная политика, в которой частные банки поощрялись на кредитование России.

Насколько я помню, выше ставился вопрос о том, что кредиты были все же частные ( и вы сами это подтверждаете), и давались лишь гос. гарантии, которые никто и не выполнил в итоге. Вопрос о том, что измени Россия союзный договор с Францией или вообще расторгнув его, Российская империя перестала бы выплачивать французским банкам и держателям купонов предоставившим кредит, вознаграждения и погашения, мне кажется надуманным. В конце концов из-за непродления Союза Трех императоров никто не прекратил выплачивать долги по обязательствам.

Ну и про форс-мажор очень интересно написано. В духе Гайдара и "киндер-сюрприза" по долгам.

Форум не для того, чтобы соревноваться, кто больше знает, а для выяснения истины

Ну пока что , в вашем случае, я не то чтобы источника не услышал, а даже больше: "знал и забыл", "если мне не изменяет память". И в ходе выяснения обстоятельств процесса - оказывается, что то что вы советуете - сами не читали, или сами не помните.

Ну и черт с вами - только если вы к другим подходите с одной меркой, подходите к себе с той же.

P.S. Кстати вот издания, о которых я упоминал - в приложенном файле. Они у меня действительно есть. А вот у вас - сплошная "викизнания"

[Вандал]

Первоисточники своих измышлений давайте. И про цели похода Большого Белого флота тоже.

По Японии, пожалуйста: Бюлов "Воспоминания", М , 1935 год.

И что именно пишет Бюлов?

Что касается похода Белого флота... Посмотрите почему было заключено соглашение Рута-Такихиры. Ссылку на википедию вам не даю, потому что судя по остальным вашим замечанием - источники давать бесполезно: вы ими не можете пользоваться.

Собственно, это соглашение к Вашим заявлениям не имеет отношения. Неужели Вы думаете, что я не ознакомился?

[smotrelkin]

И что именно пишет Бюлов?

Собственно пишет о том, что Япония по окончании ПМВ яростно схлестнулась за владения Германии в Тихом Океане, упустив получить их в американо-испанскую.

А ранее Бюлов пишет, что целью эскадры Дедерихся, было установление протектората над Филиппинами силами восточной эскадры.

И этого Бюлов не пишет, но для информации - японский крейсер Акицусима с 9 мая 1898 года держал флаг в Манильской бухте, намекая, что мол не мешало бы и японцам чего то архипелага "отпилить" - островов много.

Неужели Вы думаете, что я не ознакомился?

Откуда я знаю - я же не провидец как вы.

Собственно, это соглашение к Вашим заявлениям не имеет отношения.

Судя по всему, раз моя фраза по Рута-Такихиры не имеет никакого отношение, то у вас свое, отличное от моего ( и американцев) видения, зачем они посылали свой флот.

http://www.thepeacef...hite-fleet.html (на этот раз ссылка на английском языке - если вы им также вледеете плохо, я могу перевести на что обратить внимание)

"The mission itself was honestly multifaceted. Roosevelt wanted to test the seafaring mettle of the “new” Navy, and prove to the world that it could be relocated from the Atlantic to the Pacific intact and arrive ready for action. The tour was also one of good will and international outreach. The fleet made twenty port calls on six continents with stops including New Zealand, Australia, Ceylon, and Egypt. When news of an earthquake in Sicily reached the fleet, a detachment was immediately sent to Italy to give aid.

But mostly, of course, the move was aimed to send a message directly to Tokyo. It would be difficult to say exactly what Japanese officials thought in the face of this show of strength, but outwardly they chose the diplomatic high road

Не могли бы вы сообщить - зачем они отправили флот в Тихий Океан?

Мероприятие, к слову, было не из дешевых.

Изменено 24 Feb 2013 пользователем smotrelkin

[Вандал]

Ну так всё-таки на основе чего был сформирован IV Кавказский корпус?

Отвечал выше - Эреванский отряд и Закаспийская бригада были основными боевыми силами.

Нет, это Вы уж будьте добры привести цифры, которые бы подтверждали Ваши слова.

Сначала расскажите откуда вы взяли что полки во второочередной дивизии были по 4000 человек.

Что то вы молчите по этому вопросу, как по Мольтке-ст. и предпочитаете "про правду" забыть очень быстро

1) Что я там молчал про Мольтке-старшего? Извольте вернуться и перечитать ту ветку, а потом попробуйте сформулировать грамотно суть Ваших претензий.

2) Был штат четырехбатальонного полка по военному составу от 6.05.1910. Других штатов до 20.04.1915 неизвестно. А теперь извольте объяснить, с какой стати штат второочередного полка не должен соответствовать этому штату.

.

Да плевать каким он был в октябре. Вы довоенный состав смотрите. А по Вашей логике получается, что если бы по полку из каждой бригады корпуса отправили в какой-нибудь отряд, а потом из этих отрядов сформировали бы корпуса, то у Вас весь кавказский форнт Туркестанским вышел бы.

Смотрите в заплеванный монитор - это ваше право.

1) Не надо переносить на меня свои проблемы.

2) Заплевали монитор - протрите. Коль скоро Вы треть года проводите в Европе - найти салфетки для протирки монитора там не проблема. Потому что даже здесь это не проблема

Вкупе с угрозами это выглядит особо замечательно т ьворчески обрисовывает вас как профессионала.

Сударь. я всё про Вас понял. Спасибо за честность. Не хочу педалировать эту тему.

возвращаясь к вашему вопросу.

Если бригада составляет основную ударную силу корпуса -то почему нет?

1) Потому что это двойной счет. Закаспийская казачья уже учтена во втором туркестанском корпусе.

2) Потому что бригада никогда не станет корпусом. В бригаде 6-8 батальонов ( а в случае Закаспийской казачьей бригады и вовсе 2,5 батальона). В корпусе же 32-48 батальонов, то есть 2-3 дивизии, или 4 стрелковых бригады. II Туркестанский корпус + отдельная Сибирская казачья бригада еле-еле тянут на один корпус (14 батальонов + 26 эскадронов, одна пехотная и одна кавалерийская дивизия со слабой артиллерией), но никак не на два.

стати, кроме Войерша Вы больше никакого ландвера на востоке не нашли?

Корпусов нет. Бригады - да. Укажите, если ошибся, желательно с источниками.

Про ландверные дивизии Вы ничего не слышали? Скажем, про 35-ю резервную, дивизию Гольца, дивизию Бродрюка? Полный список результатов Ваших изысканий приведите, там посмотрим. Со списком литературы обломитесь, сразу говорю, впрочем, после того как я свой список дам, Вы легко сможете убедиться в его достоверности. С ландвером всё очень сложно и запутанно, литературы, где бы всё подавалось на блюдечке, нет.

Цитатами из этих книг подтвердите свои слова.

Господи, ну пользуйтесь межбиблиотечным обменом, если для вас так затруднительно купить книжку.

Больше мне делать нечего, как в библиотеках сидеть.

Выходные издания - у вас есть.

По Фомину - там книга посвящена, сложно с 3 по 449 вам строчки выписывать. Наверняка на форуме у кого то есть, может подтвердить.

По Ахметдовой - со страницы 18.

А Вы, коль так любите, когда человек, рекомендующий Вам книжку, её заново перечитает - покажите пример. Перечитайте и изложите тезисно. Неужели никогда не конспектировали литературу? А там, глядишь, окажется, что Вы совсем не то помните, что на самом деле в книгах написано. Понимаете, проблема не в Ваших источниках. проблема - в прокладке между форумом и книгой, то есть в Вашей голове.

А это неважно. Бывает форс-мажор, который позволяет отменить любые обязательства. То есть кредиты давались отнюдь не частные, а была это целенаправленная государственная политика, в которой частные банки поощрялись на кредитование России.

Насколько я помню, выше ставился вопрос о том, что кредиты были все же частные ( и вы сами это подтверждаете), и давались лишь гос. гарантии, которые никто и не выполнил в итоге. Вопрос о том, что измени Россия союзный договор с Францией или вообще расторгнув его, Российская империя перестала бы выплачивать французским банкам и держателям купонов предоставившим кредит, вознаграждения и погашения, мне кажется надуманным.

В чем-то, может быть, Вы и правы. То есть, кредит давался частными банками, но под госгарантии. С точки зрения государства, целью кредита было то, чтобы Россия усилилась/оправилась (выплаты после РЯВ, строительство железных дорог, программа восстановления флота, программа восстановления артиллерии и т.д.) Но при этом кредит, как частный, интересовал кредиторов только в плане гарантированного дохода. И даже в случае кидка России, выплаты по процентам не прекратились бы, конечно. Однако, стала бы та же Британия гарантировать кредит, если с точки зрения правительства целью этого кредита являлось бы усиление военного потенциала России?

В конце концов из-за непродления Союза Трех императоров никто не прекратил выплачивать долги по обязательствам.

Хороший пример. Много там Россия кредитов получила от Германии с 1891 по 1905 годы?

Форум не для того, чтобы соревноваться, кто больше знает, а для выяснения истины

Ну пока что , в вашем случае, я не то чтобы источника не услышал, а даже больше: "знал и забыл", "если мне не изменяет память". И в ходе выяснения обстоятельств процесса - оказывается, что то что вы советуете - сами не читали, или сами не помните.

То есть у Куля ничего не написано про военное планирование Германии? Ничего не говорится про эволюцию этого планирования от Мольтке-старшего к Шлиффену и Мольтке-младшему? В чем Ваши претензии? Разве я Вам рекомендовал Куля как источник по колониальным войскам? Да, Куля я читал 15 лет назад. Естественно, что всего Куля я не помню. Или, может быть, у Мольтке-старшего ничего не говорится о том, что никакое планирование дальше первого крупного боевого столкновения невозможно? Вы просто не понимаете важности одной этой фразы. На неё в учебниках по истории военного искусства упирают. И разбирают, и показывают, во что при этом выливалось военное планирование. Всё, дальнейшие Ваши претензии в духе "А вот в Вашем источнике, кроме того, что Вы пишете, еще много чего есть" - не принимаются. Вы занимаетесь демагогией.

P.S. Кстати вот издания, о которых я упоминал - в приложенном файле. Они у меня действительно есть. А вот у вас - сплошная "викизнания"

Ну и что, что они у Вас есть? Вы думаете, это как-то гаранитрует, что Вы добросовестно копипастите из них? Вот уж электронный вариант в этом случае был бы более уместным. А так - купили, положили на полку, при случае хвастаетесь, а гарантии вдумчивого чтения и серьезного осмысления нет. По тому, что Вы уже накатали, я вообще не верю тому, что Вы дейстивтельно опираетесь на эти источники. Потому что из того, что Вы тут понаписали, видно, как далеко Ваши фантазии расходятся как с Вашими источниками, так и с действительностью.

[Вандал]

И что именно пишет Бюлов?

Собственно пишет о том, что Япония по окончании ПМВ яростно схлестнулась за владения Германии в Тихом Океане, упустив получить их в американо-испанскую.

А ранее Бюлов пишет, что целью эскадры Дедерихся, было установление протектората над Филиппинами силами восточной эскадры.

И этого Бюлов не пишет, но для информации - японский крейсер Акицусима с 9 мая 1898 года держал флаг в Манильской бухте, намекая, что мол не мешало бы и японцам чего то архипелага "отпилить" - островов много.

Спасибо. То есть, никаких подтверждений Вашим фантазиям в книге Бюлова нет. Как и следовало ожидать.

Собственно, это соглашение к Вашим заявлениям не имеет отношения.

Судя по всему, раз моя фраза по Рута-Такихиры не имеет никакого отношение, то у вас свое, отличное от моего ( и американцев) видения, зачем они посылали свой флот.

http://www.thepeacef...hite-fleet.html (на этот раз ссылка на английском языке - если вы им также вледеете плохо, я могу перевести на что обратить внимание)

"The mission itself was honestly multifaceted. Roosevelt wanted to test the seafaring mettle of the “new” Navy, and prove to the world that it could be relocated from the Atlantic to the Pacific intact and arrive ready for action. The tour was also one of good will and international outreach. The fleet made twenty port calls on six continents with stops including New Zealand, Australia, Ceylon, and Egypt. When news of an earthquake in Sicily reached the fleet, a detachment was immediately sent to Italy to give aid.

But mostly, of course, the move was aimed to send a message directly to Tokyo. It would be difficult to say exactly what Japanese officials thought in the face of this show of strength, but outwardly they chose the diplomatic high road

Не могли бы вы сообщить - зачем они отправили флот в Тихий Океан?

Мероприятие, к слову, было не из дешевых.

Я понимаю, что Вы не любите википедию, но написанное в википедии всё-таки имеет больше оснований считаться консолидированной американской точкой зрения на вопрос, чем Ваша ссылка, нет?

У меня нет своего мнения, но в англоязычной википедии не приводится цели "показать японцам, чтобы вне Китая они не совались". Я больше скажу: если бы целью было только показать японцам, что случись что, американцы найдут, что им противопоставить, то они вполне могли ограничиться дружественным визитом Большого Белого флота в Японию. Ибо, как Вы справедливо заметили, мероприятие было очень недешевое. А тут еще кризис. Поэтому я, скорее, соглашусь с мнением в википедии, что целью было заявить о себе, как о великой морской державе, всему миру. Ну и отвлечь внимание от внутренних проблем к внешним достижениям - вполне достойная цель.

[smotrelkin]

1) Что я там молчал про Мольтке-старшего? Извольте вернуться и перечитать ту ветку, а потом попробуйте сформулировать грамотно суть Ваших претензий.

Да я же написал вам, в вежливой форме на ваше замечание о моем знакомстве с трудами немцев (Клаузевица и Мольтке-ст), что с первым знаком, а вторым нет, на что выяснилось, что Вы - собственно и не читали ничего из собственно трудов Мольтке-ст, а лишь ознакомились с рядом цитат не очень обширного цитирования. И собственно свели всего Мольтке-ст, к одному абзацу.

А так в принципе ничего - вы просто не знаете, что советуете.

2) Был штат четырехбатальонного полка по военному составу от 6.05.1910. Других штатов до 20.04.1915 неизвестно. А теперь извольте объяснить, с какой стати штат второочередного полка не должен соответствовать этому штату.

Ну хотя бы потому что она второочередные.Ответьте на простой вопрос - полковой оркестры или хоры был или нет во второочердных дивизиях?

Мне просто интересно как глубоко вы знаете организацию полка или дивизии.

1) Потому что это двойной счет. Закаспийская казачья уже учтена во втором туркестанском корпусе.

Так где же она учтена? II Туркестанский переведен на Кавказ в октябре полном составе уже без Закаспийской бригады, которая прибыла на Кавказ в августе.

Почему вы считаете 66 пехотную дивизию отдельной дивизией, а не 21 дивизией дробь 2, хотя следуя вашей логике, кадры у нее одинаковые. Это действительно два разных воинских подразделения, точно так же как II Туркестанский и Закаспйская бригада с началом войны ( вернее с сентября) два воинских подразделения не связанных между собой.

Потому что бригада никогда не станет корпусом. В бригаде 6-8 батальонов ( а в случае Закаспийской казачьей бригады и вовсе 2,5 батальона). В корпусе же 32-48 батальонов, то есть 2-3 дивизии, или 4 стрелковых бригады. II Туркестанский корпус + отдельная Сибирская казачья бригада еле-еле тянут на один корпус (14 батальонов + 26 эскадронов, одна пехотная и одна кавалерийская дивизия со слабой артиллерией), но никак не на два.

Понятно,

То есть я скажу, что из Туркестана было переброшено на Кавказ сил больше, чем 1 корпус, вы с этим согласитесь?

Со списком литературы обломитесь, сразу говорю, впрочем, после того как я свой список дам, Вы легко сможете убедиться в его достоверности. С ландвером всё очень сложно и запутанно, литературы, где бы всё подавалось на блюдечке, нет.

Очень жаль. Уточнение - нет на русском или на немецком?

Однако, стала бы та же Британия гарантировать кредит, если с точки зрения правительства целью этого кредита являлось бы усиление военного потенциала России?

Не знаю.

Но в жизни частных людей бывают обстоятельства, когда приходится поддерживать некие действия, хотя есть ожидания, что потом это будет действовать против тебя. Можно ли проводить данную аналогию среди государств - дело дискуссии

В частности считать ли перевооружение части судостроительной отрасли России немецким капиталом - частным делом немцев, или же там имел место и желание Германского государства, что "Россия одумается"?

Много там Россия кредитов получила от Германии с 1891 по 1905 годы?

Если я выдам список - что он даст?:

Мне кажется каждая из сторон останется при своем - аргументы одной стороны будут - он мал по сравнению с..., другой в этот момент эти деньги были нужны (ну как спорят о роли ленд -лиза)

Да, Куля я читал 15 лет назад.

Удивительное рядом - я думал вам лет 20-25. Судя по всему вы старше.Тогда для меня вдвойне удивительны ваши рассуждения про инженеров. Хотя конечно у каждого своя мерка.

Вашими источниками, так и с действительностью.

Учитывая что от вас источников дожидаться сложно, приходится приводить свои.

Я понимаю, что Вы не любите википедию, но написанное в википедии всё-таки имеет больше оснований считаться консолидированной американской точкой зрения на вопрос, чем Ваша ссылка, нет? У меня нет своего мнения, но в англоязычной википедии не приводится цели "показать японцам, чтобы вне Китая они не совались"

Если честно я ее ненавижу.

Вот что в данном случае она( википедия) пишет:

"...the deployment of the Great White Fleet was therefore intended, at least in part, to send a message to Tokyo that the American fleet could be deployed anywhere, even from its Atlantic ports, and would be able to defend American interests in thePhilippines and the Pacific...After the fleet had crossed the Pacific, Japanese statesmen realized that the balance of power in the East had changed since the Root–Takahira Agreement that defined relevant spheres of interest of the United States and Japan."

http://en.wikipedia....eat_White_Fleet

Спасибо. То есть, никаких подтверждений Вашим фантазиям в книге Бюлова нет.

То есть вы поняли мою фразу " Япония по окончании ПМВ яростно схлестнулась за владения Германии в Тихом Океане, упустив получить их в американо-испанскую." как то по другому?

Кстати, в англоязычной Вики почему то тоже пишут Филиппины, в статье о "Белом флоте". Интересно с чего бы это? Наверное адресовано русским было, или немцам. Но с заходом в японские порты. Или все же, чтобы японцы не подумали чего на фоне успехов в Русско-Японскую.

.

Изменено 24 Feb 2013 пользователем smotrelkin

[Вандал]

1) Что я там молчал про Мольтке-старшего? Извольте вернуться и перечитать ту ветку, а потом попробуйте сформулировать грамотно суть Ваших претензий.

Да я же написал вам, в вежливой форме на ваше замечание о моем знакомстве с трудами немцев (Клаузевица и Мольтке-ст), что с первым знаком, а вторым нет, на что выяснилось, что Вы - собственно и не читали ничего из собственно трудов Мольтке-ст, а лишь ознакомились с рядом цитат не очень обширного цитирования. И собственно свели всего Мольтке-ст, к одному абзацу.

А так в принципе ничего - вы просто не знаете, что советуете.

Для той мысли, что я хотел до Вас донести, достаточно было одного абзаца. Его нет в оригинале Мольтке?

2) Был штат четырехбатальонного полка по военному составу от 6.05.1910. Других штатов до 20.04.1915 неизвестно. А теперь извольте объяснить, с какой стати штат второочередного полка не должен соответствовать этому штату.

Ну хотя бы потому что она второочередные.Ответьте на простой вопрос - полковой оркестры или хоры был или нет во второочердных дивизиях?

Мне просто интересно как глубоко вы знаете организацию полка или дивизии.

1. То, что она второочередная - ровно ничего не говорит о том, что её штаты должны отличаться от штатов кадровой дивизии. Винтовок хватало, пулеметов хватало, артиллерии хватало.

2. Полкового оркестра не было. Учитывая, что по боевому расписанию оркестранты должны были выполнять функции санитаров, совсем не факт, что численность второочередного полка как-то отличалась от численности кадрового полка. Но даже если и так, 40 человек - это 1% от численности, ничего не решает. Штатных хоров и в кадровых полках не было.

Вы пытаетесь придраться к несущественным мелочам. Вы попробуйте доказать, что во второочередном полку было не 4 батальона, а меньше, не по 4 роты в батальоне, а меньше, что в ротах было не по 100 рядов, а меньше, а также что полковых пулеметных команд не было.

1) Потому что это двойной счет. Закаспийская казачья уже учтена во втором туркестанском корпусе.

Так где же она учтена?

Всё. Надоели. Вы писали про корпуса во множественном числе. Закаспийская казачья бригада на корпус никак не тянет. Куда она потом вошла - к делу отношения не имеет.

II Туркестанский переведен на Кавказ в октябре полном составе уже без Закаспийской бригады, которая прибыла на Кавказ в августе.

Если в довоенное время Закаспийская казачья бригада состояла в корпусе, а затем была из него исключена для выполнения какой-то задачи, это еще не делает её корпусом. Равно как эта операция не превращает корпус в два. Это получается корпус плюс отдельная бригада. И да, в этом случае, если второй туркестанский корпус перебрасывается на Кавказ, то он перебрасывается уже в полном составе. Потому что Закаспийская казачья бригада из его состава выведена.

Почему вы считаете 66 пехотную дивизию отдельной дивизией, а не 21 дивизией дробь 2, хотя следуя вашей логике, кадры у нее одинаковые.

Потому что не было никакой 21-й дробь 2 дивизии. Была 66-я. Развернутая по мобплану из предусмотренного кадра. Из Закаспийской казачьей бригады ничего не разворачивалось. Она была включена в Эриванский отряд.

Потому что бригада никогда не станет корпусом. В бригаде 6-8 батальонов ( а в случае Закаспийской казачьей бригады и вовсе 2,5 батальона). В корпусе же 32-48 батальонов, то есть 2-3 дивизии, или 4 стрелковых бригады. II Туркестанский корпус + отдельная Сибирская казачья бригада еле-еле тянут на один корпус (14 батальонов + 26 эскадронов, одна пехотная и одна кавалерийская дивизия со слабой артиллерией), но никак не на два.

Понятно,

То есть я скажу, что из Туркестана было переброшено на Кавказ сил больше, чем 1 корпус, вы с этим согласитесь?

Нет. Я не вижу, чтобы здесь сил было больше, чем на один корпус. Повторяю: II Туркестанский корпус - 14 батальонов (то есть одна расчетная дивизия, то есть половина расчетного корпуса), две отдельных казачьих бригады - одна расчетная кавалерийская дивизия. Итого 1/2 расчетного корпуса + 1 расчетная кавалерийская дивизия - 1 корпус и есть.

Со списком литературы обломитесь, сразу говорю, впрочем, после того как я свой список дам, Вы легко сможете убедиться в его достоверности. С ландвером всё очень сложно и запутанно, литературы, где бы всё подавалось на блюдечке, нет.

Очень жаль. Уточнение - нет на русском или на немецком?

На немецком - может быть Бюше. Его очень хвалили на тематических западных форумах, но он крайне ограничен в доступе. В германских научных библиотеках есть. Но не факт, что он закрыл вопрос. Многие немецкие архивы безвозвратно утеряны в войну.

Однако, стала бы та же Британия гарантировать кредит, если с точки зрения правительства целью этого кредита являлось бы усиление военного потенциала России?

Не знаю.

Но в жизни частных людей бывают обстоятельства, когда приходится поддерживать некие действия, хотя есть ожидания, что потом это будет действовать против тебя. Можно ли проводить данную аналогию среди государств - дело дискуссии

В частности считать ли перевооружение части судостроительной отрасли России немецким капиталом - частным делом немцев, или же там имел место и желание Германского государства, что "Россия одумается"?

Если такие ожидания были со стороны Германии, то это говорит только о наивности немецких политиков. Так что, скорее всего, частное дело предпринимателей.

Много там Россия кредитов получила от Германии с 1891 по 1905 годы?

Если я выдам список - что он даст?:

Список не надо. Хотя бы суммарные цифры за период 1891-1904. Интересуют не частные вложения, а именно кредиты государству.

Да, Куля я читал 15 лет назад.

Удивительное рядом - я думал вам лет 20-25. Судя по всему вы старше.Тогда для меня вдвойне удивительны ваши рассуждения про инженеров. Хотя конечно у каждого своя мерка.

Возможно, инженеры тогда были другие. Хотя и молодые ребята, которых я встречал в своей профессиональной деятельности, были очень хорошо подготовлены.

Я понимаю, что Вы не любите википедию, но написанное в википедии всё-таки имеет больше оснований считаться консолидированной американской точкой зрения на вопрос, чем Ваша ссылка, нет? У меня нет своего мнения, но в англоязычной википедии не приводится цели "показать японцам, чтобы вне Китая они не совались"

Если честно я ее ненавижу.

В своей профессиональной деятельности явных ляпов в английской не встречал. Как ликбез годится. Если надо углубиться в вопрос, то, конечно, нужно уже профильные ресурсы смотреть. А вот в редко посещаемых темах, да еще неамериканских, порой можно встретить ляпы.

Вот что в данном случае она( википедия) пишет:

"...the deployment of the Great White Fleet was therefore intended, at least in part, to send a message to Tokyo that the American fleet could be deployed anywhere, even from its Atlantic ports, and would be able to defend American interests in thePhilippines and the Pacific...After the fleet had crossed the Pacific, Japanese statesmen realized that the balance of power in the East had changed since the Root–Takahira Agreement that defined relevant spheres of interest of the United States and Japan."

http://en.wikipedia....eat_White_Fleet

Это далеко не всё, что там написано. Я не оспариваю цели продемонстрировать мощь американского флота японцам, как одной из целей мероприятия. Но Вы-то написали, что это была основная цель, да еще цель в духе, "чтоб не думали высовываться куда-то дальше Китая", а вот это уже на мой взгляд глупость. Японцам можно было бы и флот поменьше показать, и вокруг света не было нужды плавать.

[Вандал]

Для справки. Соотношение англо-франко-бельгийских и германских дивизий (Турция нейтральна, Дарданельской экспедиции нет, дивизий в Сирии и Ираке нет, немцы держат на Востоке 7 дивизий в начале, затем постепенно увеличивается до 12 дивизий)

1915

январь 97 - 111

февраль 99 - 125

март 105 - 125

апрель 111 - 136

май 115 - 136

июнь 131 - 142

июль 136 - 143

август 147 - 143

сентябрь 151 - 143

октябрь 152 - 138

ноябрь 150 - 138

декабрь 152 - 142

Учитывая, что значительная часть увеличения немецких дивизий - это переформирование их в трехполковые (9 батальонов), в то время как у англичан и французов дивизии всё еще 12-батальонные, это не французам надо колониалов привлекать, а немцам думать о своем усилении. Окно возможности на победу у них только до мая. Правда есть гандикап - многочисленная тяжелая полевая артиллерия. Французы и англичане смогли развернуть производство тяжелой артиллерии только к 1916 году.

[komo]

Ну попался буклет довоенный 1912г Амстронга или Викерса, там цех, табличка с ттх образцов артиллериских и цены, и указывается что может в месяц 20 стволов 4-6" полевых выпускать, и пушек морских 6", 4,7" и 4" вообще 30-40 в месяц, но на них надо записыватся за 3-6 месяцев, поскольку заказами флота завалены.

Правда Крупп до блокады и войны перекрывал возможности Амстронга , Викерса и государственых британских арсеналов вместе взятых по количеству и цене.

Изменено 25 Feb 2013 пользователем komo

[Вандал]

Ну попался буклет довоенный 1912г Амстронга или Викерса, там цех, табличка с ттх образцов артиллериских и цены, и указывается что может в месяц 20 стволов 4-6" полевых выпускать, и пушек морских 6", 4,7" и 4" вообще 30-40 в месяц, но на них надо записыватся за 3-6 месяцев, поскольку заказами флота завалены.

Правда Крупп до блокады и войны перекрывал возможности Амстронга , Викерса и государственых британских арсеналов вместе взятых по количеству и цене.

20 стволов в месяц - это очень мало. А главное, нормальных образцов не было. Вот что было:

http://en.wikipedia.org/wiki/BL_6_inch_30_cwt_howitzer

А надо бы вот что:

http://en.wikipedia.org/wiki/6_inch_26_cwt_howitzer

Французы только в сентябре 1915 года принимают на вооружение 155-мм гаубицу, созданную на базе русской 6-дм гаубицы обр. 1910, при этом фактические поставки начаты только в 1916 году (ссылка на французскую википедию, в английской дат нет):

http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_155_C_mod%C3%A8le_1917_Schneider

[smotrelkin]

Для той мысли, что я хотел до Вас донести

в оригинале звучало совсем по другому - "Читайте Клаузевица и Мольтке-старшего.". Считаю отличное уточнение. Хорошо что не Британнику сразу всю.

1. То, что она второочередная - ровно ничего не говорит о том, что её штаты должны отличаться от штатов кадровой дивизии. Винтовок хватало, пулеметов хватало, артиллерии хватало.

Странно, но даже в первоочередных уже в сентябре жаловались на недостаток в мат.части. Интересно, вы уверены что в октябре 1914 года после ряда боев бригада 66 пехотной дивизии получали все в нужном количестве?

2. Полкового оркестра не было. Учитывая, что по боевому расписанию оркестранты должны были выполнять функции санитаров, совсем не факт, что численность второочередного полка как-то отличалась от численности кадрового полка.

То есть, в принципе, вот это утверждение "Других штатов до 20.04.1915 неизвестно. А теперь извольте объяснить, с какой стати штат второочередного полка не должен соответствовать этому штату.", можно забыть - отличия были. И нет гарантий что конкретная 66 пехотная д второочередная дивизия, не отличалось от 21 пехотной дивизии. Или вы такие гарантии даете?

Предположим все же, что за исключением оркестра, действительно 66 пехотная второчередная дивизия ничем не отличалось 21 пехотной дивизии ( по штатам).

А что касается качественных характеристик 9 я понимаю, что это из области эфимерных характеристик и к предмету обсуждения относится слабо - но все же это ддже учитывали генштабисты в своих расчетах - какую дивизию ставить)

В среднем ратник втоочередной дивизии был лучше /хуже/равный первоочередной?

Нет. Я не вижу, чтобы здесь сил было больше, чем на один корпус.

Российское командование рассматривало все же что, в том виде, котором он прибыл на Кавказский фронт. Он все же исполнит предназначенные функции и продолжало считать его корпусом, и не передало в качестве усиления Закаспийскую бригаду.

Это получается корпус плюс отдельная бригада. И да, в этом случае, если второй туркестанский корпус перебрасывается на Кавказ, то он перебрасывается уже в полном составе. Потому что Закаспийская казачья бригада из его состава выведена.

Таким образом, весь вопрос в данном случае свелся к старинной задаче "про шапки", или в нашем случае - про корпуса :

-с вашей точки зрения, только в совокупности два этих воинских соединения составляли единый и полноценный корпус

- с моей точки зрения и зрения руководства тогдашней российской армии, это все же был больше чем 1 корпус.

На немецком - может быть Бюше. Его очень хвалили на тематических западных форумах, но он крайне ограничен в доступе. В германских научных библиотеках есть. Но не факт, что он закрыл вопрос. Многие немецкие архивы безвозвратно утеряны в войну.

да, действительно хвалят. Жаль, что в сети не выложен хотя бы оглавление, чтобы посмотреть - стоит ли его покупать. хотя не предполагаю, что сумма удет большая.

Этот список, как я понимаю, некий аналог нашего (http://www.regiment.ru/upr/B/2/pd/66.htm)

http://www.militaerpass.net/inf_div.htm

Жаль что он не полный.

P.S Возможно пригодится

http://www.ub.uni-heidelberg.de/helios/digi/feldzeitungen.html

Список не надо. Хотя бы суммарные цифры за период 1891-1904. Интересуют не частные вложения, а именно кредиты государству.

Что такое кредиты государству ( не в качестве спора - а для уточнения характеристики).

Вот такой кредит попадает под "кредиты государству"

4% consolidated railway loan of 1880 (issue 6) May, 1880 bankers Bleichreder, Mendelson and Warshauer (Berlin), A.Berens&Son (Hamburg), Zultzbach Brothers, M.A. Rotschild (Frankfurt), Lipman and Rosental (Amsterdam) ???

Это далеко не всё, что там написано. Я не оспариваю цели продемонстрировать мощь американского флота японцам, как одной из целей мероприятия. Но Вы-то написали, что это была основная цель, да еще цель в духе, "чтоб не думали высовываться куда-то дальше Китая", а вот это уже на мой взгляд глупость

Хорошо. Тедди Рузвельту я в голову не влезу, и будем считать что поход и запугивание Японии - одна из множества целей поставленных перед походом, а соглашение Рута-Такахира появилось в ходе иных, не связанных с походом "Белого флота"

Всё. Надоели.

Признаться. это взаимно.

Про ландверные дивизии Вы ничего не слышали? Скажем, про 35-ю резервную, дивизию Гольца, дивизию Бродрюка? Полный список результатов Ваших изысканий приведите, там посмотрим. Со списком литературы обломитесь, сразу говорю, впрочем, после того как я свой список дам, Вы легко сможете убедиться в его достоверности. С ландвером всё очень сложно и запутанно, литературы, где бы всё подавалось на блюдечке, нет.

И все же возвращаясь к началу нашего обсуждения

Я правильно понимаю, что данных сил - ландвера, который был выставлен в реальной истории, с графиком развертывания после дня Х до 20 дней,без привлечения действующей немецкой армии, хватило бы чтобы остановить русские регулярные войска, и таким образом можно было направить все войска (за исключением ландвера) на Западный фронт без опаски?

[witgeft]

Демократические выборы в стране с развитым опытом существования демократических институтов и выборы в стране без этого опыта и без гражданского общества вообще приводят к диаметрально противоположным результатам. В России начала XX века последствия, скорее всего будут чудовищны. Политиканы будут попросту вертеть "народом", как захотят. На смену этому демократическому режиму придёт социальная революция, которая скатится к мрачной диктатуре одной партии.

Проблема в том, что отсутствие демократии в реальной истории тоже привело к социальному взрыву и диктатуре одной партии.

[smotrelkin]

Список не надо. Хотя бы суммарные цифры за период 1891-1904. Интересуют не частные вложения, а именно кредиты государству.

Есть две сложности:

1. Внутренние займы покупали через аффилированные компании зарубежные кредитные общества.

2. Часть займов предоставляемых одними кредитными обществами - посреднические от других участвующих в займе (чем отличаются французские и австрийские ротшильды - неясно)

По всему остальному - тут

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%20%D0%90.%D0%95.%20%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D1%8B%20%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8%201798-1917%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2.%20%E2%80%93%20%D0%9C.%3A%20%D0%98%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B4%D0%BE%D0%BC%20%C2%AB%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%8B%20%D0%B8%20%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%C2%BB&lr=2

[Вандал]

Для той мысли, что я хотел до Вас донести

в оригинале звучало совсем по другому - "Читайте Клаузевица и Мольтке-старшего.". Считаю отличное уточнение. Хорошо что не Британнику сразу всю.

Насколько помню, вместо того, чтобы просто задать вопрос, что именно читать, и на что обратить внимание, Вы начали умничать и меряться со мной прочитанным и непрочитанным. Сами виноваты.

1. То, что она второочередная - ровно ничего не говорит о том, что её штаты должны отличаться от штатов кадровой дивизии. Винтовок хватало, пулеметов хватало, артиллерии хватало.

Странно, но даже в первоочередных уже в сентябре жаловались на недостаток в мат.части. Интересно, вы уверены что в октябре 1914 года после ряда боев бригада 66 пехотной дивизии получали все в нужном количестве?

Это какие бои в октябре? 66-я дивизия развернута в августе 1914 года по мобилизации. Естественно, что она всё получила по полагающимся ей нормам. Далее она оставалась на Кавказе, боев не вела.

2. Полкового оркестра не было. Учитывая, что по боевому расписанию оркестранты должны были выполнять функции санитаров, совсем не факт, что численность второочередного полка как-то отличалась от численности кадрового полка.

То есть, в принципе, вот это утверждение "Других штатов до 20.04.1915 неизвестно. А теперь извольте объяснить, с какой стати штат второочередного полка не должен соответствовать этому штату.", можно забыть - отличия были. И нет гарантий что конкретная 66 пехотная д второочередная дивизия, не отличалось от 21 пехотной дивизии. Или вы такие гарантии даете?

Гарантии - штаты. Жалобы на развертывание второочередных дивизий читайте здесь: http://www.grwar.ru/library/Simansky/SM_000.html (статья небольшая, осилите). Но заметьте, что речь в данной статье идет о дивизии, которая сразу отправилась на фронт. Думаю, что и 66-я дивизия большинство упущений комплектования при развертывании исправила за первые месяцы войны за счет имущества, оставшегося на Кавказе. Как видите, ничто не дает оснований считать, что в бригаде 66-й дивизии было меньше 8000 человек к началу войны. И ратники были не так уж и плохи. Хоть они и погрузнели на гражданке, зато обрели практическую сметку, свойственную зрелым людям, и которой были лишены солдаты срочной службы. Главные проблемы второочередных дивизий - слабый кадр и несколоченность. Последняя проблема для 66-й ПД неактуальна, на сколачивание она имела достаточно времени. Но Вы куда-то не туда уклоняетесь.

Нет. Я не вижу, чтобы здесь сил было больше, чем на один корпус.

Российское командование рассматривало все же что, в том виде, котором он прибыл на Кавказский фронт. Он все же исполнит предназначенные функции и продолжало считать его корпусом, и не передало в качестве усиления Закаспийскую бригаду.

Хватит уже с многозначительным видом демагогией заниматься.

Это получается корпус плюс отдельная бригада. И да, в этом случае, если второй туркестанский корпус перебрасывается на Кавказ, то он перебрасывается уже в полном составе. Потому что Закаспийская казачья бригада из его состава выведена.

Таким образом, весь вопрос в данном случае свелся к старинной задаче "про шапки", или в нашем случае - про корпуса :

-с вашей точки зрения, только в совокупности два этих воинских соединения составляли единый и полноценный корпус

- с моей точки зрения и зрения руководства тогдашней российской армии, это все же был больше чем 1 корпус.

Есть понятие расчетный корпус. Оно, уверяю Вас, прекрасно изместно всем штабистам уже давно. И именно его я и имею в виду. Но даже если подходить строго формально, даже если забыть про то, что еще в июле 1914 года Закаспийская казачья бригада числилась во II Туркестанском корпусе, все равно корпусов во множественном числе не получается. А без кавалерии Туркестанский корпус крайне слабеньким получается, всего в дивизию силой. Вы спорите, пытаясь доказать, что в чем-то правы. Так вот, с любой стороны - Вы неправы. По той простой причине, что опять деретесь за свой статус, а не за истину. Для начала признайте, что про корпуса не подумав ляпнули. А потом можно будет вернуться к вопросу, с которого всё началось.

Этот список, как я понимаю, некий аналог нашего (http://www.regiment....r/B/2/pd/66.htm)

Вы какой список имеете в виду - список Бюше или мой?

Список не надо. Хотя бы суммарные цифры за период 1891-1904. Интересуют не частные вложения, а именно кредиты государству.

Что такое кредиты государству ( не в качестве спора - а для уточнения характеристики).

Вот такой кредит попадает под "кредиты государству"

Кредит, который выдается государству. Ведь государство может быть юрлицом, правомочным получать кредит? Могу привести еще один критерий - если выплаты процентов по этому кредиту идут из бюджета, то кредит получило государство. Согласен, что вопрос может оказаться непростым, потому что знаю про кое-какие моменты.

4% consolidated railway loan of 1880 (issue 6) May, 1880 bankers Bleichreder, Mendelson and Warshauer (Berlin), A.Berens&Son (Hamburg), Zultzbach Brothers, M.A. Rotschild (Frankfurt), Lipman and Rosental (Amsterdam) ???

Да-да, вот как раз с железнодорожными кредитами есть всякие тонкие моменты. И государство выступало гарантом по кредитованию дорог, и имели место заборы построенных дорог в казну, в случае, если частники не содержали дороги в должном качестве или если дороги банкротились. Но в период 1890-х годов вроде вся железнодорожная горячка закончилась. Поэтому если и происходило перекредитование даже для уплаты процентов, то это можно говорить как о получении кредитов государством.

Это далеко не всё, что там написано. Я не оспариваю цели продемонстрировать мощь американского флота японцам, как одной из целей мероприятия. Но Вы-то написали, что это была основная цель, да еще цель в духе, "чтоб не думали высовываться куда-то дальше Китая", а вот это уже на мой взгляд глупость

Хорошо. Тедди Рузвельту я в голову не влезу, и будем считать что поход и запугивание Японии - одна из множества целей поставленных перед походом, а соглашение Рута-Такахира появилось в ходе иных, не связанных с походом "Белого флота"

Вот не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Однако этот договор, насколько помню, не ограничивал, например, миграции японцев на Филлипины (в отличие от миграции в США). В то же время американцы настаивали на претворении политики открытых дверей (и в дальнейшем как оказалось, обломались). То есть не было такого, что Вы не лезьте дальше Китая. Тут получается, что и американцы хотели в Китай залезть, и японцам прямых препятствий в экономической экспансии не чинилось (политика открытых дверей и принцип свободной торговли).

Про ландверные дивизии Вы ничего не слышали? Скажем, про 35-ю резервную, дивизию Гольца, дивизию Бродрюка? Полный список результатов Ваших изысканий приведите, там посмотрим. Со списком литературы обломитесь, сразу говорю, впрочем, после того как я свой список дам, Вы легко сможете убедиться в его достоверности. С ландвером всё очень сложно и запутанно, литературы, где бы всё подавалось на блюдечке, нет.

И все же возвращаясь к началу нашего обсуждения

Я правильно понимаю, что данных сил - ландвера, который был выставлен в реальной истории, с графиком развертывания после дня Х до 20 дней,без привлечения действующей немецкой армии, хватило бы чтобы остановить русские регулярные войска, и таким образом можно было направить все войска (за исключением ландвера) на Западный фронт без опаски?

Ну вот Вы как себе мобилизацию представляете? Русские, что, по-Вашему, в полной боевой готовности и смогут начать боевые действия внезапно? Во-первых, это противоречит международным соглашениям, которые в том числе и Россия подписала. То есть какой-то период напряженности должен быть. Во-вторых, практики скрытных мобилизаций тогда не было. Так что сначала объявление войны, потом мобилизация, и уж за это время немцы что-нибудь да придумают. С их сетью железных дорог снять несколько корпусов с фронта и отправить их назад - не проблема. А ландвер нужен для того, чтобы пока идет мобилизация, русские своими частями прикрытия не шалили на германской территории. Кроме того, не забывайте про Австро-Венгрию. Как только Россия объявляет войну Германии, Австро-Венгрия объявляет войну России. Таков был хитрый план, насколько мне известно. Поэтому Россия по-любому не сможет развернуться только против Германии. Ну и не забывайте про сроки. Россия хоть и обещала выступить на 15-й день, фактически на германскую территорию вступила только на 18-й день.

Поэтому, как только Германия получает от России уверения в её нейтралитете, она все свои перволинейные войска перебрасывает на Запад. Вопрос только, куда именно. Если резервные дивизии поедут под Антверпен, то I, XVII и XX корпуса, скорее всего, поедут в 7-ю армию. И тогда французам придется тяжелее - им придется столкнуться с ударом шести корпусов вместо трех, и они не смогут перебрасывать войска из Эльзаса под Марну и дальше на запад. А вот Гвардейский резервный и XI корпуса вместо поездки на восточную границу побегут к Марне, и могут даже успеть, это уже считать надо, куда именно они успеют.

[smotrelkin]

Насколько помню, Вы начали умничать и меряться со мной прочитанным и непрочитанным. Сами виноваты.

В результате выяснил, ваша степень углубленности по ряду источников.

Это какие бои в октябре? Далее она оставалась на Кавказе, боев не вела.

Да тут вы правы. Алашкерские бои были -это ноябрь 1914.

Так вот, с любой стороны - Вы неправы.

То есть больше одного и один одинаковые вещи?

Расчетный корпус и фактическое состояние дел - это одно и тоже?

Гмм, прямо как в том анекдоте " потенциально мы с тобой миллионеры, а реально имеем двух..."

Для начала признайте, что про корпуса не подумав ляпнули.

Ну раз вы признали свое "Серьезно усилиться Франции нечем.", то да - признаю. Ляпнул. Но в ходе, выяснилось что мой "ляп" не был столь уж далеким.

Вы какой список имеете в виду - список Бюше или мой?

От Бюше я видел только обложку, от Вашего списка - короткую выдержку (если это считать за список : где кроме упомянутого корпуса, вы перечислили ряд дивизий)

Имелось в виду вот это http://www.militaerp...net/inf_div.htm

Согласен, что вопрос может оказаться непростым,

В рамках ваших критериев, он вообще не выполним, так как учет по внутренним займам, из которых осуществлялись выплаты из бюджета, и на которые подписывались российские кредитные общества, практически не исследован. А уж покупали ли российские кредитные общества их как обеспечения для своей базы или по поручению своих владельцев/контрагентов - неизвестно.

Поэтому в русскоязычной литературе я встречал только два источника сугубо по внешним оформленным вложениям ( один - ссылку я скидывал, второй источник от 1914 года - но насколько ангажирован он я не знаю). Возможно у иностранцев есть.

Как только Россия объявляет войну Германии, Австро-Венгрия объявляет войну России.

Это если союз двух монархий еще существует. Потому как если Россия разрывает союз с Францией (а это возможно только под давлением Германии), то Россия будет требовать разрыва Германии и Австрии, как ответную меру.

Изменено 26 Feb 2013 пользователем smotrelkin