Германо-российский союз в начале ХХ века

[Крысолов]

Рейхсканцлер Аденауэр

Угу. Немецкое экономическое чудо лет на дцать раньше!

[Вандал]

Японцам после русско-японской тоже кушать хотелось

Сравнение несопоставимо.

Почему?

Ну а коль поднимется, то второй серии быть

Что вы понимаете под словом "поднимется"? Будет играть серьезную роль в Европейском концерте? Верю. Устроит переполох РИ-масштабов? не верю. Франция и Россия такую Германию на ранней стадии успокоят.

Не может Германия играть ведущую роль в Европейском концерте и не быть способной устроить общеевропейский переполох.

Вы уж определитесь, то ли Германию опустят ниже плинтуса, то ли она поднимется. В первом случае цементом она быть не может, а во втором, если она поднялась, то о каком цементе речь может идти? Поднявшаяся Германия - это признак распада франко-русского союза

Давайте сперва дадим определение "поднимется". Я вот в "поднявшуюся" Германию на основе Рейнландской республики и РУРского капитала - верю. Тот самый, лелеемый Витте союз Петербург-Берлин-Париж. Это кстати и России и Франции может быть выгодно.

Расскажите как. Чтобы без унижения немцев как нации. Как всем немцам мозги перевернуть, чтобы они начали думать в направлении общеевропейского дома, а не пангерманизма?

Мы видим довольно сильное проникновение германского капитала в Россию, однако это не помешало войне между Россией и Германией

Но также не помешало попыткам поиска компромисса. То что у немцев гонору было многа и областей пересечения с русскими - их проблема. У Франции такого нет.

Это не объяснение.

. Немецко-итальянский социализм встретит понимание у французов.

Позвольте неповерить. Вообще развитие социализма в МЦМ - архиинтереснейшая тема. ИМХО, немецко-итальнянские соци будут напоминать не Французский Народный Фронт, а испанских отморозков.

Давайте, Вы не будете модели из МЦМ-2ТК делать всеобщими.

Усилившуюся Россию Франция устроит только как младший партнер. Но такая позиция не устроит Францию

Много чего много кого в этом мире не устраивает. Но когда Франция столкнотся с обхективной невозможность. поддержимать нужный ей порядок на континенте и удерживать свою колониальную империю - придется попустится. Тем более что у России будет пространство для маневра. Кстати:

А вот когда столкнется, тогда поздно будет.

Это без наличия военной угрозы со стороны Германии, разумеется. Наверх

Вэтом плане союз обиез стран с "Рейнландской" Германией может быть плодотворным. В этом союзе постоянно придется постоянно находить баланс интересов и в первое время получится избежать чрезмерного падения роли Франции. Гм. На эту тему надо серьезно подумать. В принципе я раньше предлагал этот механизм. Ограбление Германии, аннексия Силезии и независимость Рейнланда, тотальный кризис в том что осталось, путчи и революции, при этом Рейнланд, завязанный на Францию богатеет и развивает экономику, после чего консолидация Германии вокруг профранцузского Рейнланда. Надо думать...

Это возможно. Только для России в этом союзе места нет.

[Крысолов]

Почему?

В первом случае страна второго эшелеона доставила крупные но несмертельные неприятности великой державе. Во-втором - союз великих держав убил другой такой союз. Причем насмерть.

Не может Германия играть ведущую роль в Европейском концерте и не быть способной устроить общеевропейский переполох.

Где я говорил про ведущую?

Расскажите как. Чтобы без унижения немцев как нации. Как всем немцам мозги перевернуть, чтобы они начали думать в направлении общеевропейского дома, а не пангерманизма

Что значит "общеевропейский дом"? Я говорю о стратегическом союзе трех стран. Этакая Антанта в новой форме, у каждой страны свои интересы.

Это не объяснение

Не понимаю сути претензий.

Давайте, Вы не будете модели из МЦМ-2ТК делать всеобщими

А вы тут видите еще мцмщиков? Когда они появятся - так немедленно будем рассматривать другие модели тоже.

А вот когда столкнется, тогда поздно будет

Проясните тезис.

Это возможно. Только для России в этом союзе места нет

Ну как сказать. Тут без четкого таймлайна и рассчета взаимных влияний сложно. Я пока не вижу причин по которым Франция пожертсвует союзом с Россией ради Германии.

[Вандал]

Почему?

В первом случае страна второго эшелеона доставила крупные но несмертельные неприятности великой державе. Во-втором - союз великих держав убил другой такой союз. Причем насмерть.

А теперь вспоминаем, что рассматривается вариант на чьей стороне воевать России и воевать ли вообще. Вариант, что Россия воюет за Антанту - реал. Вам нравится итог? Тогда и обсуждать нечего.

Не может Германия играть ведущую роль в Европейском концерте и не быть способной устроить общеевропейский переполох.

Где я говорил про ведущую?

Только что. Отказываетесь от своих слов?

Расскажите как. Чтобы без унижения немцев как нации. Как всем немцам мозги перевернуть, чтобы они начали думать в направлении общеевропейского дома, а не пангерманизма

Что значит "общеевропейский дом"? Я говорю о стратегическом союзе трех стран. Этакая Антанта в новой форме, у каждой страны свои интересы.

Блин, ну неужели я должен такие азы объяснять? Мелочь подтянется, если крупняк объединится. Причем Франции с Рейном для полюса силы достаточно.

Это не объяснение

Не понимаю сути претензий.

Суть претензий в том, что в Вашем якобы объяснении отсутствует логика. Только и всего. Вы начинаете пускаться в построения цепочек типа "А если...". Но это "а если" само по себе требует обоснования.

Давайте, Вы не будете модели из МЦМ-2ТК делать всеобщими

А вы тут видите еще мцмщиков? Когда они появятся - так немедленно будем рассматривать другие модели тоже.

Да, вижу. Вас. Будете отрицать? Ведь вся эта пирамида взята из МЦМ-2ТК. Но если там какое-то обоснование есть, то для этой темы, поскольку она более глобальна, данное обоснование - лишь одна из многих возможных реализаций.

А вот когда столкнется, тогда поздно будет

Проясните тезис.

Вы думаете, я держу в голове всё, что пишу? Хотите пояснений - извольте уважать собеседника и не резать квоты так безжалостно. Открывать другое окно и выискивать, по поводу чего Вы требуете пояснений, я не буду.

Это возможно. Только для России в этом союзе места нет

Ну как сказать. Тут без четкого таймлайна и рассчета взаимных влияний сложно. Я пока не вижу причин по которым Франция пожертсвует союзом с Россией ради Германии.

Господи. Причины всегда найдутся. Все союзы прекращаются, когда поставленные перед союзом цели оказываются выполнены. Вы, по-моему, злоупотребляете переносом мышления человека XXI века. Уверяю Вас, среднестатистический политик начала XX века мыслил иначе. Подозреваю, что сдвиг пошел, когда шпион перестал считаться позорной профессией и начал считаться профессией уважаемой. То есть, началось всё с Лоуренса Аравийского. Действительно неординарные люди, эти шпионы. Способны посмотреть на положение дел с позиции врага. Не "что бы я делал на месте кайзера?" а "Вот я немец, для меня важно вот это и это, как я посмотрю на такие предложения от французов/русских/англичан?" Но до этого в начале XX века еще пахать и пахать. Кстати, не исключено, что Коминтерн сыграл здесь свою роль.

[Крысолов]

Понял. Пожалуй и впрямь лучше перенести обсуждение в МЦМ, а то возникают взаимные недопонимания.

[smotrelkin]

Эээ, так все же - на чьей стороне ( в рамках послезнания текущей РИ) необходимо было воевать Рос. Империи.

На весах - или разоренная Гражданской страной, либо сырьевой придаток Германии?

Или Россия как то могла сманеврировать уже в ходе войны (выступая за один из альянсов)?

[СЕЖ]

А почему как сырьевой придаток Германии?

Германия - понесет потери от Франции (т.е. Англии и США) на суше.

Немецкий флот будет потоплен - если не англичанами, то уж точно американцами.

Германия будет дольше воевать - и понесет больше потерь.

Россия - бъет Турцию и АВИ, и продвигается в Азии (если они на стороне Антанты).

Оделеть японский, английский, американский десант - вполне по силам.

[smotrelkin]

Насколько я понял на предыдущих 60 страницах, вопрос о том, почему "сырьевой придаток" уже обсужден и был выработан некий консенсус:

1. В случае если затяжная война между Германией и Антантой ( Россия на стороне Тройственного союза или нейтралитет)

- в силу того, что экономически проще, быстрее и выгоднее будет производить в германии, в России будут расти больше сырьевая промышленность.

Перенос промышленной базы будет только в случае. если необходимо будет резко нарастить производство ( на порядки).

Таким образом, даже с учетом роста промышленности в России , наибольший прирост в точном или высокотехнологичном производстве получит Германия, Россия получает дисбаланс экономики и некий большой лаг в отставании по точному проирзводству

2. В случае если война быстрая.

Россия оказывается один на один с германией. которая имеет более обстрелянные войска и новую тактику военных действий.

Вообще получается, что для России на стороне Антанты можно только в случае нейтралитета турции ( или контроля Проливов) или развития ж/д в Персии и порта на Мурмане (одновременно).

[Berlinguer]

Вообще получается, что для России на стороне Антанты можно только в случае нейтралитета турции ( или контроля Проливов) или развития ж/д в Персии и порта на Мурмане (одновременно)

Автор Вандал вообще как-то сформулировал, что любая затяжная война с Германией не может быть успешной для России из-за огромных нагрузок на ее жел. дороги и, как следствие, развала ж-д сообщения в Рос. Империи.

Помогут ли открытые порты спасти ж-д сообщение ? Может и помогут.

[Вандал]

Вообще получается, что для России на стороне Антанты можно только в случае нейтралитета турции ( или контроля Проливов) или развития ж/д в Персии и порта на Мурмане (одновременно)

Автор Вандал вообще как-то сформулировал, что любая затяжная война с Германией не может быть успешной для России из-за огромных нагрузок на ее жел. дороги и, как следствие, развала ж-д сообщения в Рос. Империи.

Помогут ли открытые порты спасти ж-д сообщение ? Может и помогут.

1. Не любая.

2. Каботаж для России дает существенно меньший вклад в сравнении с другими странами. Да и тоннаж нашего торгового флота невелик. Мы - сухопутная страна.

[smotrelkin]

1. Не любая.

А какая затяжная война с Германией для России была бы выгодна (условия вступления, то бишь вводные, тоже было бы интересно узнать)?

[Вандал]

1. Не любая.

А какая затяжная война с Германией для России была бы выгодна (условия вступления, то бишь вводные, тоже было бы интересно узнать)?

Это было о железных дорогах в войну, а не о войне.

[Беловчанин]

Вообще получается, что для России на стороне Антанты можно только в случае нейтралитета турции ( или контроля Проливов) или развития ж/д в Персии и порта на Мурмане (одновременно).

Коллега, а как Вам представляется развите Ж/Д в Персии? Идея интересная но хочется подробностей. Ведь придется договариватся с Англией. ИМХО, до войны - слишком трудный процесс, с началом боевых действий - слишком поздно.

[smotrelkin]

а как Вам представляется развите Ж/Д в Персии? Идея интересная но хочется подробностей. Ведь придется договариватся с Англией. ИМХО, до войны - слишком трудный процесс, с началом боевых действий - слишком поздно

Насколько я знаю, что у британцев, что у нас, были проработанные проекты по ж/д

У британцев - это железка по югу Персии, вдоль залива, у нас - проект как ж/д только до Тегерана, так и вплоть до Бушера. Вопрос первоначально ( до 1897 года) не решался из-за финансирования - надо было выбирать между более медленной постройкой Транссиба, и "политическим решением" с дорогой. Потом уже - сначала Боксерское восстание, которое потребовало восстановление КВЖД, а потом слабость военная и политическая что вызвала необходимость договоренностей с Британией.

Так что с технической точки зрения, современники того времени полагали, что дорога вполне осуществима - быть может не на всех участках, но на большей ее стадии. Что касается быстроты строительства - пример как строили дороги для Кавказского фронта можно перенести и на данный участок.

Относительно политических вопросов могу только сказать, что конечно британцам надо будет сделать какую то уступку взамен. В ином случае - будет как в РИ.

[Tayhard]

Как бы по этим свежим жд турки с немцами не вторглись в Среднюю Азию.))

[komo]

Трансиранская дорога, с кавказа на табриз-тегеренан-исфахан и дальше либо на запад к месопотамии и багдаду, либо через иранское нагорье на юго-восток через длинную долину-ущелье в сторону аравийского моря. В принципе можно было и в сторону абадана через горы, но проблема насколько понимаю что дороговато толнели и мостыакведуки строить. + с водой для паравозов при повороте на юго-восток или прямо на юг от исфахана были бы проблемы. Все решаемо, но цена при той плотности населения и возможном грузообороте оказывал черезмерной или на границе рентабельности + политические и военные соображения британии и россии свою роль играли.

[Беловчанин]

Как бы по этим свежим жд турки с немцами не вторглись в Среднюю Азию.))

Коллега, и сильно им от этого полегчает?

Как вариант, на корню исключающий сею угрозу - строим островную Ж.Д как начинали строить от того же Каспия в Туркестан. Осталось только выбрать порт-крайнюю точку.

,

Все решаемо, но цена при той плотности населения и возможном грузообороте оказывал черезмерной или на границе рентабельности

ИМХО, на примере Транссиба и КВЖД, численность населения и грузооборот возрастут кратно в очень короткое время.

[Tayhard]

Как бы по этим свежим жд турки с немцами не вторглись в Среднюю Азию.))

Коллега, и сильно им от этого полегчает?

Как вариант, на корню исключающий сею угрозу - строим островную Ж.Д как начинали строить от того же Каспия в Туркестан. Осталось только выбрать порт-крайнюю точку.

Если вторгнутся - очень даже. У России нет ни одной жд в Среднюю Азию, все грузы переправляются паромом в Красноводск из Баку. Если централы хоть на 50 км вторгаются в Туркмению, перерезая жд - то дальше они могут спокойно занять всю Среднюю Азию до Арала и Балхаша, перекинуть против них войска будет сложновато (особенно артиллерию, которая в ПМВ рулит). Кроме того, там у них будет полная поддержка местного населения, лояльного туркам.

После чего на границах России возникает крупное и враждебное ей образование. И еще нужны войска чтобы прикрывать Закавказье.

У англов тоже проблемы - нужны войска чтобы прикрывать от вторжения Индию, плюс теперь субмарины немцев базируются в Персидском заливе и топят суда в Индийском океане, мины там ставят.

В результате через некоторое время немцы могут вернуть все свои войска на Западный фронт - а вот у союзников сил останется меньше - англы и русские заняты. Это плюс для центральных держав, ну и значительное улучшение их политического положения, знак для колеблющихся лимитрофов к кому примкнуть, для США - причина не встревать.

Про островную жд не понял, проясните пожалуйста.

[Вандал]

Про островную жд не понял, проясните пожалуйста.

Островная железная дорога - это дорога, не имеющая сообщения с железнодорожной сетью. Закаспийская дорога, например, долгое время была островной.

[Беловчанин]

Как бы по этим свежим жд турки с немцами не вторглись в Среднюю Азию.))

Коллега, и сильно им от этого полегчает?

Как вариант, на корню исключающий сею угрозу - строим островную Ж.Д как начинали строить от того же Каспия в Туркестан. Осталось только выбрать порт-крайнюю точку.

Если вторгнутся - очень даже. У России нет ни одной жд в Среднюю Азию, все грузы переправляются паромом в Красноводск из Баку. Если централы хоть на 50 км вторгаются в Туркмению, перерезая жд - то дальше они могут спокойно занять всю Среднюю Азию до Арала и Балхаша, перекинуть против них войска будет сложновато (особенно артиллерию, которая в ПМВ рулит). Кроме того, там у них будет полная поддержка местного населения, лояльного туркам.

После чего на границах России возникает крупное и враждебное ей образование. И еще нужны войска чтобы прикрывать Закавказье.

У англов тоже проблемы - нужны войска чтобы прикрывать от вторжения Индию, плюс теперь субмарины немцев базируются в Персидском заливе и топят суда в Индийском океане, мины там ставят.

В результате через некоторое время немцы могут вернуть все свои войска на Западный фронт - а вот у союзников сил останется меньше - англы и русские заняты. Это плюс для центральных держав, ну и значительное улучшение их политического положения, знак для колеблющихся лимитрофов к кому примкнуть, для США - причина не встревать.

Про островную жд не понял, проясните пожалуйста.

Коллега,

1. Поверьте ж.д в СреднююАзию уже есть. Вот к примеру.

"ПРЕДПОЧИТАЮ НАПРАВЛ ЕНИЕ ОРЕНБУРГ-ТАШКЕНТ"

Оренбургская железная дорога еще строилась, а местные газеты активно обсуждали вопрос, как пойдет дорога в Среднюю Азию. "Оренбургский листок" писал: "Мы предрекаем, что дорога в Среднюю Азию пройдет все-таки через Оренбург. Нисколько не утверждаем мы, что оренбургское направление и в экономическом, и в стратегическом, и во всяком другом отношении имеет все преимущества, но мы знаем одно, что сила солому ломит... Нужен "скорый подвоз войск", а для этого дела надежнейший, ближайший и вернейший пункт есть Оренбург". Действительно, дорога на Ташкент была построена от Оренбурга, но только спустя 30 лет, после строительства Закаспийской железной дороги. Проекты соединения Средней Азии с центральной Россией появились почти сразу с началом строительства сети железных дорог в европейской части страны. С 1854 по 1880 годы правительству было подано свыше 40 проектов постройки железных дорог к Средней Азии в разных направлениях, большей частью в направлении Оренбург-Ташкент. По многим из них правительство запрашивало мнение Оренбургских генерал-губернаторов.

В Оренбургском областном архиве имеется ряд дел, содержащих такие проекты и отзывы В.А. Перовского и Н.А. Крыжановского.

28 июля 1856 года Перовскому по поручению императора Александра II была прислана записка с предложениями об устройстве железной дороги между Каспийским и Аральским морями, чтобы он подобрал местные материалы и сведения. Предполагалось, что Перовский, уехав из Оренбурга, вскоре приедет в Москву, где пройдет обсуждение предлагаемого проекта.

В записке говорилось: "От Петербурга до Кабула и до граничащего с Китайским Тюркистаном Кокана существует судоходное водяное сообщение, прерываемое только равниной в 250 верст с небольшим, отделяющей Каспийское море от Аральского. Столь незначительное пространство препятствует Волге соединиться с реками Сыр и Амур-Дарья и тем водворить в самой глубине азиатского материка русскую торговлю и русское влияние. Между тем естественно возникает мысль, что учреждение на перешейке между двумя морями железной дороги устранило бы встречаемое затруднение и слило бы в одно целое ныне не связанные пути..." Железную дорогу предполагалось построить от залива Мертвый Култук на Каспийском море, по возвышенности Усть-Урт до залива Чернышевского на Аральском море.

Отъезд Перовского из Оренбурга задержался и его возражения по поводу записки были отправлены в январе 1857 года в Министерство путей сообщения К.В. Чевкину. Основной анализ проекта сделан В.В. Григорьевым в рапорте, на котором видны исправления и дополнения Перовского. Все предложения проекта свидетельствовали о полном незнании местных условий и оказались неприемлемыми. В заключение рапорта сообщалось то, что сегодня знает каждый школьник, изучающий географию: "Бассейны рек Аму и Сыра отделяются от Индии и Афганистана несколькими кряжами высочайших в мире и почти непроходимых горных хребтов, почему трудно согласиться с запискою, что от Петербурга до Кабула и Китайского Туркестана существует водяное сообщение, прерываемое только возвышенностью Усть-Урт".

Два проекта дороги от Каспийского моря были присланы на отзыв Оренбургскому губернатору Крыжановскому в 1869 году.

Товарищество, образованное коллежским советником Ф. Кони (отцом известного адвоката А.Ф. Кони - Е.И.), предлагало провести железную дорогу от Гурьева или устья р. Эмбы до одного из заливов Аральского моря: "Но как вся площадь Усть-Урта и самая степь почти неизведаны... мы пришли к убеждению, что было бы в высшей степени полезно устроить сперва в этой пустынной окраине места отправлений для разведочных партий, т.е. провести первоначально по степи простую гужевую дорогу, снабдив ее станциями, водою, необходимыми припасами продовольствия и всеми перевозочными средствами..."

Второй проект подало общество для содействия русской промышленности и торговле, которое ходатайствовало о проложении нового торгового пути в Среднюю Азию от Красноводского залива Каспийского моря к реке Аму-Дарье: "Путь этот оно находит для русской торговли совершенно необходимым, т.к. с проложением его крайне обременительная сухопутная перевозка товаров, производящаяся теперь по тракту от г. Самары через Оренбург, Ташкент, Бухару и Хиву, на протяжении почти 3500 верст, сократиться до 600 верст...

И.А. Крыжановский через свою канцелярию запросил у оренбургских купцов сведения о стоимости и продолжительности транспортировки товаров из Ташкента, Бухары, Хивы за последние 6 лет, а также мнения купцов, занимавшихся торговлей в среднеазиатских ханствах, о вышеназванных проектах. Среди отзывов купцов обращает на себя внимание мнение потомственного почетного гражданина, купца 2-й гильдии Семена Яковлевича Ключарева. После чтения этого отзыва захотелось узнать больше об авторе. В облгосархиве с помощью завчитальным залом Н. Козиной и работников отдела научно-справочного аппарата удалось найти дело "О поездке купца Ключарева в Кокан", из которого видно, что на Ключарева в 1851 году обратил внимание В.А. Перовский, утверждавший, что проникновение русских на Сыр-Дарью меняет отношения со среднеазиатскими ханствами, и что для выгодности этого проникновения нужно усиливать торговлю с Коканом, одной из зажиточнейших и в коммерческом отношении важнейших областей Средней Азии. Однако сведения об этой стране были скудны, противоречили одно другому, и ни в коем случае не могли служить руководством для каких-либо практических соображений. Для сбора сведений надо было посылать кого-либо, но требовалось "лицо, которое бы соединяло способность наблюдения с положением не возбуждающим подозрительности туземцев". Перовский писал в С.- Петербург: "По тщательным розыскам я решился употребить для сего ростовского мещанина Семена Ключарева, так как он с 1840 года проживал по торговым делам купцов Баранова, Зубова и Пичугина в Хиве, Бухаре и Ташкенте, умел вселить там к себе уважение и доверие и хотя не имеет ученой образованности, но одарен здравым взглядом и наблюдательностью".

Ключареву было дано задание узнать: 1) какие выгоды может представлять Кокан, по своему положению и производительности для русской торговли вообще, 2) в какой мере можно удовлетворять вывозом оттуда потребности наших сыр-дарьинских поселений, 3) какие при настоящем управлении в Кокане представляются надежды и средства к политическому и торговому сближению его с Россиею. Поручалось ему также выкупить русских из неволи. Ключарев был снабжен деньгами и подарками и 16 октября 1851 года отправился из Троицка в Ташкент с купеческим караваном, а 26 июля 1852 года вернулся в Троицк. Обстоятельства не благоприятствовали ему: "усилившиеся в Кокане междоусобия прервали почти все внутренние сношения и усилили всеобщую недоверчивость, тем не менее Перовский был доволен полученными "на первый раз сведениями". Его отчет о собранных Ключаревым сведениях занимает 30 страниц.

По совету Перовского, желавшего представить его к награде, Ключарев перешел из мещан в купеческое сословие в Ростове Ярославской губернии. Затем он приехал в Оренбург, предлагая Перовскому свои услуги: "Намерения мои навсегда пребудут неизменны: служить под покровительством Его Высокопревосходительства и быть полезным для пользы отечества, имея к тому свои способности изверенные опытом со всем моим усердием". За собранные сведения Ключарев получил золотую медаль на Анненской ленте. Судя по его письму, он прекрасно знал себе цену.

"... смело могу Вам заметить, что поручение Его Высокопревосходительства в Средней Азии не всякий в состоянии будет исполнить. Опытом изведал я многократно в течение одиннадцати лет нашей торговли в Средней Азии в разное время много было при мне служащих подручных - русских приказчиков, но все они далеки были об оном там и думать, видя исполняемые варварские поступки над теми, которые имели несчастие навлечь на себя какого-либо роду подозрение от их властей, теряли дух, во всем трепетали против азиатцев, не могли им ни на что делать никакого возражения. Кто знает совершенно Азию, тот вполне поймет это".

В 1860 году Ключарев записался в оренбургское купечество со всей семьей. Стал оренбургским купцом 3-й гильдии, а в 1862 году перешел во 2-ую гильдию. В августе 1862 года генерал-губернатор Безак ходатайствовал о возведении Семена Ключарева за долговременные труды в почетные граждане. О его мнении о предложенных проектах прокладки железной дороги в Среднюю Азию хотел узнать Крыжановский.

Семен Яковлевич Ключарев считал проект гужевой дороги Кони "в исполнении своем настолько затруднительным, что едва ли можно верить, чтоб он мог когда осуществиться". Не обычен для него и второй предлагаемый путь. Он писал: "торговля сама собою в своих путях никогда не ошибается... азиатцы Оренбург избрали для себя полезным и выгодным пунктом как для удобной и самой дешевой доставки, так и для производства всех своих с нами торговых дел".

Крыжановский также считал, что самый удобный торговый путь пролегал через Оренбург, особенно после окончания строительства железной дороги Самара-Оренбург.

В 1872 году Фердинанд Лессепс сделал русскому правительству предложение о соединении Европы с Индией железной дорогой через среднеазиатские владения России, с условием, чтобы железные дороги европейской России были доведены до какого-нибудь пограничного пункта с Азией. На себя он брал создание международного акционерного общества, для финансирования строительства и строительство этой дороги. К этому времени уже было принято решение о необходимости железной дороги Самара-Оренбург и проектировалась дорога Нижний Новгород-Тюмень с веткой от Екатеринбурга на Троицк. Русское правительство приняло предложение Лессепса, взяв на себя исследование и проектирование пути до Самарканда. Лессепс просил у русского правительства разрешить его сыну Виктору и французскому инженеру Котару ознакомиться с местностью будущего строительства. О разрешении императора было сообщено Крыжановскому с предложением оказывать "гг. Котару и Лессепсу всякое содействие и вспоможение..."

Сам Ф. Лессепс написал в 1873 году письмо туркестанскому генерал-губернатору фон Кауфману: "Г. Котару и сыну моему высочайше разрешено было произвести предварительные изыскания в Средней Азии для того, чтобы разработать проект железной дороги из России в Индию. С тех пор в тех местностях предприняты изыскания по почину русского правительства. Я же предпочел сначала вступить в переговоры с Англией, подобно тому, как я поступил и при начале дела о проведении Суэзского канала. Как тогда, так и теперь, я надеюсь рассеять все несправедливые опасения англичан и успокоить их... Россия, не щадившая жертв для распространения благ цивилизации в тех отдаленных странах, встретит, без сомнения, благосклонно все усилия, направленные к той же цели... После стольких завоевателей, овладевших этими странами лишь для того, чтобы опустошать их, ваше превосходительство является первым, который, именем своего августейшего монарха, покорил их для того, чтобы вывести их из варварства, освободить от рабства и деспотического произвола и доставить им мирное благосостояние. Пересечение этих, почти неизвестных местностей большим рельсовым путем послужит завершением Вашего дела. Этот путь не только явится для населения этих стран могущественным средством материального и духовного развития, но откроет России новые рынки и сделается для нея неистощимым источником богатства, не говоря уже о том, что сухопутная торговля всей Западной Европы с богатою Индиею пойдет этим путем почти на всем громадном протяжении его по русским владениям... Имею честь просить ваше превосходительство оказать свое благосклонное покровительство моему сыну и г. Котару, когда им придется производить свои работы в местностях, находящихся под вашим управлением".

Предложение Лессепса полностью соответствовало интересам России и отвечало планам Петра I, о которых в России помнили. Петр I считал, что Россия занимает очень выгодное географическое положение между Западной Европой и Азией: "Как благодетельно, - считал он, - должно отразиться на преуспеянии русской промышленности направление европейско-азиатской торговли через Россию".

Эти планы никак не устраивали Англию, и Британское правительство приложило немало усилий для отвлечения России от выполнения их. Эти усилия увенчались успехом - проект Лессепса не был осуществлен. Тем не менее железнодорожная комиссия, работавшая в 1874 году в Оренбурге, утвердила проект магистрали от Оренбурга до Самарканда по кратчайшему направлению, по которому шли старые торговые пути. Но в то время Россия была поглощена постройкой железных дорог внутренней сети и не могла осуществить это грандиозное сооружение, требовавшее значительных затрат.

Однако в Европе продолжали обсуждать планы строительства железных дорог в Индию, теперь уже через Персию. Один из энтузиастов строительства дороги через Среднюю Азию генерал-майор Безносиков в 1876 году писал: "Французский инженер Котар сообщил географическому обществу в Париже о плане Лессепса, касательно соединения европейских железных дорог с индийскими через Оренбург, Ташкент и Пешавар... При этом иные сомневаются, чтобы степи, лежащие между Оренбургом и Ташкентом, были предпочтительнее персидских степей и прочее. Я проезжал и специально осматривал местность в 1871 году от г. Тегерана, а в особенности от параллели г. Астрабада к востоку и киргизские степи по всем направлениям в 1873, 74, 75 годах. Могу заверить, что степи и горы Персии и Хорасана несравненно затруднительнее для сооружения железной дороги, а по грабежам туркменов и недоступнее для эксплуатации степей киргизских; горы Гиндукуша, составляя отроги Гималайского хребта, не могут представлять более затруднений для прорытия туннелей, чем Альпы. Одно только верно, что Англия не желает проведения Оренбург-Пешаварской железной дороги, но это самое и есть лучшее доказательство полезности означенного пути для всемирной и, в особенности, для русской торговли".

По мере завоевания территорий Средней Азии русскими войсками торговля становилась более безопасной и значительно расширялась. Теперь только протяженность неустроенных путей, а следовательно, дороговизна транспортировки грузов сдерживали ее. Необходимость строительства железных дорог чувствовалась все сильнее. Тем не менее строительство первой дороги в Средней Азии было связано с военным конфликтом. Неудача 1-й Ахал-Текинской экспедиции в Туркестане в 1879 году заставила правительство начать в 1880 году строительство Закаспийской железной дороги от порта Узум-Ада на Каспийском море. Строительство вели русские рабочие строители из Смоленской губернии и персы-землекопы из Бакинской. Первый участок до г. Кызыл-Арвата начал действовать с 20 сентября 1881 года.

Эта линия обеспечивала возможность быстрого перевоза войск с Кавказа и стала основой успешного продвижения России в глубь Туркестана. Весной 1885 года в связи с англо-русским военным конфликтом срочно развернулось строительство второго участка закаспийской железной дороги от Кызыл-Арвата до Чарджуля.

В том же году в журнале "Исторический вестник" появилась статья Н. Весселя "Стратегия и торговля", в которой автор писал: "... вместо сооружения предложенной Лессепсом Средне-Азиатской индийской железной дороги на международные капиталы, которая соединила бы Европу с самыми богатыми областями Индустана и сделала бы наши внутренние рынки центрами великой торговли Европы с Индиею и вообще Дальним Востоком, мы теперь принимаемся за продолжение нашей закаспийской стратегической железной дороги в наши средне-азиатские владения, приготовляя этим торговые пути для англичан, и все более и более изолируем Россию от европейской торговли с Индиею и Востоком,т.е. вместо того, чтобы, соответственно природному географическому положению России, забрать всю эту мировую торговлю в свои руки и руководить ею, мы сами прямо отдаем ее в руки англичан..."

Строительство Закаспийской железной дороги через пески Кара-Кумов было выдающимся событием в мировой практике железнодорожного строительства. Впервые практикой была доказана возможность прокладки рельсовых путей в песчаных пустынях.

Выстроенная по стратегическим соображениям железная дорога вскоре стала открывать для капиталов русских промышленников Среднюю Азию. Строительство дороги продолжалось: в 1888 году она дошла до Самарканда, а в 1898 - до Ташкента. Чем дальше уходил железнодорожный путь от Каспийского моря, тем более увеличивались расходы по транспортировке грузов, и тем более чувствовалась изолированность от железнодорожной сети внутри страны. Учитывая эти обстоятельства и опять-таки в связи с военно-политическими требованиями правительство признало необходимость соединения Туркестана с центральной Россией кратчайшим железнодорожным путем. Возник вопрос о наиболее выгодном направлении. После рассмотрения ряда проектов император Николай II 4 апреля 1900 года нанес резолюцию: "Предпочитаю в настоящую минуту направление Оренбург-Ташкент" (см. Т. Судоргина "Путь, проложенный верблюдами" Южный Урал 1997 г. 17 октября).

2. Не думаю, что туркмены лояльны туркам, а взбунтуются им же хуже потом будет, а сейчас с них и так брать нечего. Среднеазиатские Ханы уже прочно наши, критично для войны, на начало века, там только хлопок.

Да и наступать через Большую Соляную Пустыню, то еще удовольствие, альтернатива - по побережью Каспия под огнем русских канонерок.

3. Про островную Ж.Д спасибо коллеге Вандалу.

4. Мое предложение повторить современную Ж.Д Тегеран-Кум-Ахваз-Хорремшехр, только начинать ее не с Тебризаа от Тегерана практически на север к побережью Каспия, там вроде есть проход через хр. Эльбурс и месторождение каменного угля, должно быть удобно. А вот с портом надо решить что дешевле построить новый порт или тянуть дорогу от Энзели?

5. Проблемы Англичан, это их проблемы.

Изменено 15 Mar 2013 пользователем Беловчанин

[Tayhard]

Вах, посыпаю главу пеплом. Про жд Оренбург-Ташкент не знал.))

[protopope]

Конечно, ведь гораздо интереснее строить планы типа "die erste Kolonne marschiert..."

[timoon2013]

Не понимаю, откуда столько германофилии у современных русских.

А в 14-ом году Россия действовала совершенно правильно. Только Николай в хлду войны ситуацию под контролем не удержал, редиска...

:good:

[timoon2013]

Не, с Германие дружить можно, но сперва надо ей по морде дать, чтоб понимали что к чему.

:clapping:

[Наполускр]

А был шанс не встревать вообще? Или обождать? Про кредиты в курсе. Табакеркой не машыте, табакерка не мбрка, вещь не надежная. Нет гарантии поражения.