Германо-российский союз в начале ХХ века

[Крысолов]

что вы посчитаете, что немцы в состоянии полностью контролировать территорию РИ?

А немцы не будут прямо контролировать. Они нанесут ряд поражений и подпишут кабальный договор. И все.

[Serbal]

Это к тому что англичане с островов, если не до биты, легко и не принуженно будут портить кровь Германии, и в ситуации когда на континенте кто-то будет рваться к гегемонии она по привычке будет помогать ее соперникам, так было и так будет. Т.е. без поддержки РИ не останется. А одновременно биться и на море и на суше Германии не удавалось ни в ПМВ, ни в ВМВ.

Глупо для России будет в очередной раз поддаться на британские провокации и поссорится с Германией ради благополучия каких- то там англичан и французов... Никакой "самостоятельной политики" у России в реале в 1914 году не было, ею успешно рулили из Лондона и Парижа... Остаться "самостоятельным игроком" накануне ПМВ у России не получится, придётся к какому- то из блоков примкнуть, а то как бы они не объединились против русских...

Или Вам так принципиально, чтобы гегемония в Европе и в Мире досталась не немцам, а англосаксам, и ради этого положить в очередной войне 27 000 000 русских не жаль ?

Вы что, издеваетесь?

Я просто иллюстрирую абсурдность распространённой здесь точки зрения, что "старший партнёр" после победоносной войны обязательно попытается завоевать своего более слабого союзника...

[GenerAI]

Но поскольку у Германии началось головокружение от успехов, то вполне решат, что "русские слишком дорого продают"

Еще раз - пупок не развяжется? Не забываем, что США и Англия из игры НЕ вышли они тоже так вот спокойно сидят и смотрят как Германия наращивает морские силы, видимо готовясь к завоеванию России...

В такой ситуации сам бог велит скупать ресурсы у России.

А деньги РИ ессено пропивает? Сколько лет к ряду идет это сотрудничество? Мы им ресурсы они нам денюжку, а может и технологии? Чем это плохо? Нам от флота Германии ни горячо, ни холодно по большому счету...

Они нанесут ряд поражений и подпишут кабальный договор. И все.

Ай чего-то в реале во ВМВ ничего у них не вышло, как в прочем и в ПМВ...

[шаваш]

Германско- русский союз был бы помимо прочего ещё и непобедимым, надёжно обеспечивающим безопасность обеих стран, а в перспективе и мировое господство.

В чём заключается его непобедимость ? В том, что вместо Англии и Франции Россия будет поставлть пушечное мясо Германии. При это если США выступает на стороне Антанты то пройгрыш гарнтирован. А в таком раскладе США вуступит довольно скоро ибо такая Германия ей не нужна.

Для Германии союз с Россией был куда более выгоден, чем с Австро- Венгрией, т.к. давал сырьё, продовольствие, всё, чего не хватало в ПМВ и ВМВ.

Поинтересуйтесь экспортом и импортом Российской империи перед ПМВ. Россия импортировала сталь и уголь, цветные металы и химическое сырьё, а экспортировала продукты питания, причём в основном через Чёрное море которое будет закрыто. Вы уверены что сможете по железной дороге продовольствие с Юга России довести до Германии. Я например нет.

Союз с Австро- Венгрией стал во многом вынужденным из-за враждебной, профранцузской позиции российского руководства

Пангерманизм никто не отменял. А к союзу с Францией Россию толкнула сама Германия.

Мировое господство Германии для России было бы ничем не хуже, чем нынешнее мировое господство США для Великобритании. Ну, были бы "младшим партнёром" Второго Рейха, но всяко сильнее и благополучнее нынешней РФ.

А ещё могли проиграть Гитлеру. Тогда бы пили счас хорошее пиво.

Про патологическое стремление Германии к завоеваниям Украины и ещё чего- то там, прошу, не надо... Зачем завоёвывать союзника ?

Пока делает всё что надо, то не надо. А мы ж как то собирались вроде собственную политику проводить.

а ведь очевидно, что в одиночку России это не под силу (экономическое развитие недостаточное, попробовали в реале и надорвались).

А вот у СССР худо бедно получалось.

Германии до мирового господства и ГИ ещё дальше, чем России, т.к. своего сырья нет.

Странно, а что ж она промышленно всех довила.

[MGouchkov]

Вокруг темы опроса, кроме вопроса,- "А если бы Россия не воевала на стороне Антанты, то точно ли Германия выиграла ПМВ так, что стала бы бОльшей евроконтинентальной суперимперией, чем была и в РИ- экономико-технологическим лидером континента" (а ведь и это- вопрос предшествующий вопросу- что делать Германии с Францией), есть вопрос а в какой ситуации началась бы ПМВ?

Ведь неисследовано, блин:

Имхо, в основе пред ПМВ ситуации, два различных конфликта разных[ уровней: 1- Ришелье завоевал Эльзас-Лотарингию, в 1870ом немцы отбились обратно, теперь Франции неимётся (и кто тут "изначально агрессивный буратино"). 2- Борьба за лидерство более высокого уровня между Англией и Германией.

В РИ, ПМВ произошла по инициативе России (ссылку на телеграмму Н2ого скупщине Сербии после которой сербы стали ограничивать уже принятый австрийский ультиматум, изученную мной ещё когда в FIDO эта тема обсуждалась, в рунете всё найти не могу). В такой РИ конфигурации превращение в войну двух этих разных конфликтов,- совпало (и при том и в РИ некоторые надежды на неитралитет англичан у немцев были).

Нет России как активного блокового участника,- нет и такого казус белли, и антанту её участники- Англия и Франция не считают так однозначно сильнее (те набор возможных ситуаций который участники союза склонны были бы посчитать неоднозначными для запуска военного союза- больше).

Во что бы в АИ выливалось разрешение этих конфлитктов, и совсем не факт, что подобно РИ- совместно- обоих.

[Cobra]

я вот думаю и не весна вроде, а башни посрывало обострение однако........ :grin:

[Paltus]

Ну с чего ей быть хуже? Сколько Германия воюет к тому времени с Францией и Англией? РИ же все это время сидит себе спокойно торгует с кем хочет, модернизируется, копить боеприпасы, укрепляет границы. В какой-то момент видит - "Пора!" и и вступает на стороне сильнейшего! В чем хуже?

Страна, котоя сидит и вальяжно торгует с кем хочет, не накопит больше боеприпасов, чем более промышленно развитая страна или группа стран, которые меньше торгуют, зато работают по принципу "все для фронта, все для победы". Да ещё не забывайте про роль личности в истории. Николай при отсутсвии прямой войны вряд ли будет тратить последнюю копейку на снаряды.

Вот почему то в реале так не решили и кораблики не перестали строить, видимо думали по-другому. И как-то об Индии и пути в нее не заикались...

В реале? Когда завяз во Франции на неопределенный срок, а наступления и отступления измеряются единицами километров, о походе в Индию как-то не думается. А вот потом...

А прикрывать ВСЕ побережье Галактической Германской ИМперии кто будет??? Откуда столько народу? За тылы при отсутсвии контроля за морем Германия ессено не боится? Альтернатива крутая уж больно...

Кто прикрывал побережье наполеоновской империи? Кто прикрывал побережье Рейха?

Боюсь халява кровавая выйдет - при совсем неясных перспективах. Я ж не думаю, что вы посчитаете, что немцы в состоянии полностью контролировать территорию РИ? Да даже важные точки и те с большим трудом и то навряд ли...

После развала государства даже чехословацкий корпус может контролировать очень много.

[GenerAI]

Или Вам так принципиально, чтобы гегемония в Европе и в Мире досталась не немцам, а англосаксам, и ради этого положить в очередной войне 27 000 000 русских не жаль ?

Мне принципиально, чтобы я понимал и они понимали - они полегли не за обещания и из солидарности, а за защиту своего Отечества. И еще раз я НЕ за союз с Германией или Англией, я за разумный нейтралитет, результатом которого должно стать улучшение жизни и отсутствие потерь что в ПМВ, что в ГВ...

[Крысолов]

Никакой "самостоятельной политики" у России в реале в 1914 году не было, ею успешно рулили из Лондона и Парижа...

Мда. Матчасть однако хромает...

Еще раз - пупок не развяжется?

У Германии? Нет.

что США

Какие США? С чего вы решили что США выступят за Антанту?

и Англия из игры НЕ вышли

Правильно. ВОт Англия и будет платить русским. А русские будут брать, им деньги нужны на индустриализацию.

А деньги РИ ессено пропивает?

Видите ли в чем дело. В любой экономической гонке начала века неразгромленная Германия опережает Россию в разы. Так что проигравшим в гонке может быть только Россия.

Мы им ресурсы они нам денюжку, а может и технологии?

Кто такой Иван чтобы с ним делится? Я вам скажу как будет. Они у нас ресурсы, нам денюжку, а потом за эту денбжку заставят нас покупать изделия своей промышленности. Им же самим рынок сбыта нужен. Не припомните знаменитые таможенные войны? А вот теперь интересно как Россия будет вести таможенную войну с гегемоном. При том что гегемон товарищь зело отмороженный.

Ай чего-то в реале во ВМВ ничего у них не вышло, как в прочем и в ПМВ...

Потому что в обоих случаях Германия не была Европейским гегемоном и воевала против коалиций, а не против одной России.

Про патологическое стремление Германии к завоеваниям Украины и ещё чего- то там, прошу, не надо... Зачем завоёвывать союзника ?

Как это не надо? А зачем Германия планы завоевания Украины разрабатывала с 1880-х годов???

Я просто иллюстрирую абсурдность распространённой здесь точки зрения, что "старший партнёр" после победоносной войны обязательно попытается завоевать своего более слабого союзника...

Сербал, но ведь это реал!!! После германо-австрийской Кайзеррайх действительно зваоевал Австрию, после ПМВ Англия действительно завоевала Францию, после ВМВ США действительно завоевали Англию. То что завоевание обошлось без военных действий вовсе не меняет того факта что поочередно Австрия, Франция и Британия перестали быть самостоятельными игроками.

Вы России тоже такой судьбы желаете? Стать германской марионеткой сурьевым придатком и рынком сбыта? Боюсь русские люди образца 1914 года вас не поняли бы.

[Крысолов]

я вот думаю и не весна вроде, а башни посрывало обострение однако........

А у кого-то они давно оторванные :grin:

[GenerAI]

Страна, котоя сидит и вальяжно торгует с кем хочет, не накопит больше боеприпасов, чем более промышленно развитая страна или группа стран, которые меньше торгуют, зато работают по принципу "все для фронта, все для победы".

Ну да, люди у нее так же мрут как мухи от пуль и болезней, у нее подготовленные кадры на фронт уходят, происходит раскачивание внутренней политической и социальной структуры, деньги собсно говоря лишние... Так что как-то действительно России будет хуже - стока денег ей и не осилить и людей девать некуда...

А вот потом...

А что потом? От переваривания уже съеденного не скрутит живот?

Кто прикрывал побережье Рейха?

А они как бы на море и тылы не забили! Да и второй фронт там был... Поэтому и надорвались...

После развала государства даже чехословацкий корпус может контролировать очень много.

А с чего развалу быть? Детерменизм - не пройдет!

[шаваш]

Мда, тут не германофилия - тут скорее германофобия. Молча подразумевается, что в результате победы Германии над Францией, II. Reich станет эдакой Суперимперией, способной повелевать миром. И России придётся стать колонией - ага, как же - заветные украинские нивы. Может и "план ост" имеется для доказательства?

Они уже обгоняли США по экспорту машиностроения. Вы считаете, что Россия сможет её догнать ? Давайте посмотрим на Китай. Как вы думаете если ему дать уровень технологии как в Японии сможет он повелевать миром ?

Хех... а вот представьте себе... Франция побеждена, Германия забирает ее колонии, строит много-много кораблей, ведет борьбу с Англией и (возможно?) США за господство на мировом океане. До России ли ей? если в немецкую сферу влияния не лезть, то не будет никакой войны.

До тех пор пока Россию Германия не станет считать своей сферой.

А потом одно гибнуть где-то там в Европе не понятно за какие идеалы и идеи, а другое свою деревню и землю защищать.

А что у нас с пленными ?

[GenerAI]

С чего вы решили что США выступят за Антанту?

А они не ЗА , они ПРОТИВ выступят, им единая Европа под чьим угодно контролем не улыбается...

А русские будут брать, им деньги нужны на индустриализацию.

И? Что плохого?

за эту денбжку заставят нас покупать изделия своей промышленности.

Не понял. А что мешает РИ купить за ДЕНЮЖКУ товары у Англии или США?

Потому что в обоих случаях Германия не была Европейским гегемоном и воевала против коалиций, а не против одной России.

Ну еще раз - НЕ будет Россия тет-а-тет с Германией. Это не позволят сделать ни Англия, ни США, подкидывать будут и деньги, и технологии и прямо то что нужно, тока бы РИ сцепилась намертво с Германией... Чтобы Иван с Гансом друг друга пиф-паф...

[Змей]

В порядке полезности для РИ

1. нейтралитет.

2. Гемания.

3. Антанта.

Полностю согласен.

[Surge]

С Антантой, но на германском фронте вести позиционную войну - продвинуться на пару километров, закопаться и сидеть, а все усилия сосредоточить на турках и австрияках.

Ко всем воззваниям о союзническом долге относиться серьезно, но опять же давить по Турции и Австро-Венгрии, на германском фронте время от времени проводить рейды вглубь территории, ну пока возможно.

[Paltus]

Ну да, люди у нее так же мрут как мухи от пуль и болезней, у нее подготовленные кадры на фронт уходят, происходит раскачивание внутренней политической и социальной структуры, деньги собсно говоря лишние... Так что как-то действительно России будет хуже - стока денег ей и не осилить и людей девать некуда...

Пока немцы получают реальный боевой опыт, совершенствуют тактику, улучшают вооружения - Россия, конечно, тоже готовится... Но не такими темпами, не война же ещё. В итоге получаем ситуацию 1941 года. Хотя Николай вряд ли столько оружия накопит, сколько товарищ Сталин.

А что потом? От переваривания уже съеденного не скрутит живот?

"Чем больше ешь, тем больше хочется" (Адольф Бонапарт)

А они как бы на море и тылы не забили! Да и второй фронт там был... Поэтому и надорвались...

Заметьте, Наполеону и Гитлеру хватило сил, чтобы и тылы обеспечивать, и в Россию вторгаться, и в Испании/Африке воевать. Надорвались, конечно, но ведь александровская и сталинская Россия - более сильный противник, чем николаевская.

А с чего развалу быть? Детерменизм - не пройдет!

Развалу быть после военного поражения.

[GenerAI]

В итоге получаем ситуацию 1941 года.

Ваше личное ИМХО. Кроме того встреть СССР Рейх на старой границе неизвестно как бы все закрутилось...

"Чем больше ешь, тем больше хочется" (Адольф Бонапарт)

"А хо-хо, не ху-ху?"

Надорвались

И здесь также будет...

Развалу быть после военного поражения.

Что для РИ явяется мерилом военного поражения?

[kinhito]

Что касается нейтралитета: заключив в Германией договор о ненападении, Россия себе его обеспечила бы. Понятно - без выступления в защиту de facto боснийско-сербских террористов, война начнётся по другому. и по другим планам - напомню: Шлиффен разработал стратегию, необходимую в условиях войны на 2 фронта - здесь война будет другая.

Что касается "сырьевого придатка" и "сверхдержавности"... надо бы реалистично смотреть на вещи. Без участия в Великой войне у России, вероятно, был шанс избежать краха. Правда, был шанс влезть в очередную "маленькую, победоносную" - за дурацкие Проливы - и не факт, что и такая авнтюра не взорвала бы Империю.

[agnez]

Вообщем приходим к закономерной мысли, что куда не кинь всюду клин. Как бы РИ не изворачивалась, в конце всегда высвечивается вспышка баковой шестидюймовки Авроры.

[шаваш]

Что касается "сырьевого придатка" и "сверхдержавности"... надо бы реалистично смотреть на вещи. Без участия в Великой войне у России, вероятно, был шанс избежать краха.

Для того что бы реально смотреть на вещи надо по мордасам получить.

[kinhito]

Ещё раз - все упирается в идею, что Германия, победив Францию, непременно нападёт на Россию. Зачем?

[шаваш]

Как бы РИ не изворачивалась, в конце всегда высвечивается вспышка баковой шестидюймовки Авроры.

Родилась мысль, что могло и не случится если не втянуть Турцию в войну и соответсвенно не закрыть проливы.

[kinhito]

Для того что бы реально смотреть на вещи надо по мордасам получить.

А Россия не получила? Вся первая половина ХХ века - одна война...

[шаваш]

Ещё раз - все упирается в идею, что Германия, победив Францию, непременно нападёт на Россию. Зачем?

Нет, всё упирается в то что вся внешняя а чатстично внутренняя политика России должна проводится с согласия Германии. А такое положение вещей не устраивает российскую элиту.

[Крысолов]

Как бы РИ не изворачивалась, в конце всегда высвечивается вспышка баковой шестидюймовки Авроры.

Вовсе нет. В реале действовали правильно и до выстрела Авроры вполне могло и не дойти. Просто Николай слишком осторожен был, перемудрил сам себя. В результате допустил несколько ошибок в 15-16гг... Человек с иным характером дейтсовавал бы иначе.