Германо-российский союз в начале ХХ века

[Raznij]

Цитата

В таком случае зачем она и с Францией воюет?

Врагов лучше бить пока слабые.

А были немцы врагами русским? Или русские - немцам?

<{POST_SNAPBACK}>

Все люди враги друг другу - "количество ресурсов ограниченно, а потребности безграничны ©".

Лучше командовать, чем сотрудничать - делится меньше надо.

Люди то в "частной" жизни - "подсиживуют" и обманывают друг друга, а государства это людские сообщества.

[Крысолов]

C чего вторжение позже? Факторы те же. У Германии два варианта: Зеелеве 1941-42 и средиземноморская стратегия

Фактор страшноужасного СССР никуда не делся. Да, типа красные выполнили все германские условия, но кто их разберет чего они замышляют.

В 1945-м могут и начать. Но это лишь один из вариантов, конечно. Могло бы кончится обычной гонкой вооружений.

По Павлу позже

[kinhito]

Доказать, что победив Францию Германия не нападет на Россию тоже нельзя.

Доказать, что победив Францию Германия не нападет на Россию тоже нельзя.

[Raznij]

Цитата(Raznij @ 29.12.2008, 16:34)

Как быстро Германия "построит" континентальную Европу? (а может и Британию)

*

Да? А США дадут развернуться ентому голодному гегемону? прям так сразу - опять же драться и на море и на суше - ни у кого не получалось в реале... Не то что в ПМВ, но даже в ВМВ.

Цитата(Raznij @ 29.12.2008, 16:34)

Как быстро "перестроится" и усилится Россия ?

*

Англии после выносы(?) Франции на континенте тут же понадобится противовес, очередной "боевой хомяк" на его роль просто просится РИ. Собсно ей и будут помогать.

<{POST_SNAPBACK}>

А как США смогут противостоять Германии в Европе???

И что такого сможет сделать Британия для России, после выноса Франции??? У немцев армия и сухопутная граница с РИ, а у Британии?

[Paltus]

Беда не в том, что немцам удалось объединиться. В том - что слишком поздно.

И под началом Пруссии. И что для объединения им пришлось устроить две войны, в которых они слишком легко выиграли. И что Эльзас и Лотарингию забрали.

Тем не менее - жить рядом было можно. И нужно.

Но не получилось. Жаль, конечно.

[GenerAI]

А как США смогут противостоять Германии в Европе???

Собсно ЛЛ, как минимум... Как впрочем и открытие второго фронта...

И что такого сможет сделать Британия для России, после выноса Франции???

Аналогично. Поставлять технологии, станки и прочее необходимое, давать деньги религия не позволяет? Да даже одних технологий и наработок хватит, как и спецов присланных...

[Фрерин]

Ой... ну так уж и всю? А Англия в стороне и США? А потом одно гибнуть где-то там в Европе не понятно за какие идеалы и идеи, а другое свою деревню и землю защищать. Разницу чуете? Тут бы все слои подтянулись к борьбес иноземным захватчиком и по старинке навешали бы люлей, всем тем "кто к нам с чем и зачем"!

Мы ростовские, до нас немец не дойдет(Россия, ПМВ)

Может, немецкая династия на троне в Софии?

А может немецкая на троне в Петербурге? Голштейн-Готторпоры вели весьма нерациональную порлитику на Балканах.

Как это не надо? А зачем Германия планы завоевания Украины разрабатывала с 1880-х годов???

Они много чего разрабатывали. Не удивлюсь, если среди их планов есть планы войны с АВИ. Хороший генштаб должен иметь планы даже на случай войны с пингвинами.

С Антантой, но на германском фронте вести позиционную войну - продвинуться на пару километров, закопаться и сидеть, а все усилия сосредоточить на турках и австрияках.

Ко всем воззваниям о союзническом долге относиться серьезно, но опять же давить по Турции и Австро-Венгрии, на германском фронте время от времени проводить рейды вглубь территории, ну пока возможно.

Немцы будут перебрасывать со своегофронта на австрийский части.

[Raznij]

Цитата(Raznij @ 29.12.2008, 16:47)

А как США смогут противостоять Германии в Европе???

*

Собсно ЛЛ, как минимум... Как впрочем и открытие второго фронта...

Цитата(Raznij @ 29.12.2008, 16:47)

И что такого сможет сделать Британия для России, после выноса Франции???

*

Аналогично. Поставлять технологии, станки и прочее необходимое, давать деньги религия не позволяет? Да даже одних технологий и наработок хватит, как и спецов присланных...

<{POST_SNAPBACK}>

Деньги это всего-навсего кусочки метала, бумаги и т.д. - нужно, что бы они превратились во что-то вещественное. А вот будет ли на это время тот еще вопрос.

Станки надо вначале сделать, перевезти, отладить, обучить рабочих, обкатать технологию и т.д. (А как быстро Германия сможет начать гипотетическое вторжение?)

Время, время - если оно будет, то конечно позиция нейтрала самая выгодная.

[Serbal]

Хм, вы считаете, что это в интересах России ?

Я в интересах России и не такое предложить могу...

Например: в 1873 Александр II с Горчаковым встречаются с Вильгельмом I, Бисмарком и Мольтке и излагают примерно то же, что и я на этом форуме. Типа, поодиночке нам ничего особого в перспективе не светит, а вместе мы- сила ! Вильгельм I с Мольтке и так настроены за союз с Россией и дальнейшее зачмырение Австро- Венгрии, Бисмарка убедим, в крайнем случае: -"Канцер, это приказ !"- "Есть, мой император !" Вместо договора о "Союзе трёх императоров" заключаем полноценный военный, политический и экономический союз между Германией и Россией, к которому затем приглашаем присоединиться Италию. Та с радостью соглашается, т.к. у ней есть ба- а- альшие претензии как к Австро- Венгрии, так и к Франции.

В 1875 году Франция, как и было запланировано, получает по тыкве ещё раз. Главная ударная сила, конечно, немцы. Россия посылает экспедиционный корпус, плюс русские крейсера действуют против французской торговли. Италия фактом своего участия отвлекает на себя некоторое количество французских войск.

В 1878 году Россия, опираясь на поддержку Германии и Италии, занимает проливы и водружает крест на Святой Софии. Красота !?

В таком случае зачем она и с Францией воюет?

Французы до 1870 года всячески препятствовали объединению Германии, после 1871 года вбили себе в голову идею, что им жизненно необходимо отвоевать исконно немецкие земли Эльзаса и Лотарингии...

Россия, в отличие от Франции, объединению Германии не препятствовала и на немецкие земли не посягала...

[Фрерин]

Итак, ПМСМ, выгоднее всего нейтралитет и пототом, под занавес, вступление на чьей-либо стороне. Можно Германии, когда они Францию почти раздавят(а это займет у них несколько лет).

Союз с Германией... Он ведет к разгрому Франции. Быстрому. И началу борьбы за море и, возмоно, индийскому походу через нашу и турецкую территорию. Даже если немцы победят Англию, им надо делить колонии... а на горизонте вырисовывается второе издание Англии. США. ПМСМ, немцам будет довольно долго не до нас.

Плюс нельзя списывать со счетов Францию. Она разбита, но какой-никакой, а фронт в случае русско-немецкой обеспечат... Потом Франция восстановит силы, Россия подкачает экономику... а немцы все за колонии бодаются. Там уже и ядерное оружие подоспеет. ПМСМ, есть шанс, что обойдется и без русско-немецкой.

Так что голосую за Германию.

[Raznij]

Итак, ПМСМ, выгоднее всего нейтралитет и пототом, под занавес, вступление на чьей-либо стороне. Можно Германии, когда они Францию почти раздавят(а это займет у них несколько лет).

<{POST_SNAPBACK}>

Почему лет???

[Ostgott]

Можно, но быстро не обещаю.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть Вы привели пример-доказательство, но не обладаете достаточной информацией для его обоснования?

Фактор страшноужасного СССР никуда не делся. Да, типа красные выполнили все германские условия, но кто их разберет чего они замышляют.

В 1945-м могут и начать. Но это лишь один из вариантов, конечно. Могло бы кончится обычной гонкой вооружений.

<{POST_SNAPBACK}>

Что можно замышлять, воюя вместе с Германией?

[Raznij]

Плюс нельзя списывать со счетов Францию. Она разбита, но какой-никакой, а фронт в случае русско-немецкой обеспечат... Потом Франция восстановит силы, Россия подкачает экономику... а немцы все за колонии бодаются. Там уже и ядерное оружие подоспеет. ПМСМ, есть шанс, что обойдется и без русско-немецкой.

Так что голосую за Германию.

<{POST_SNAPBACK}>

Запретить Франции иметь вооруженные силы, военную промышленность и все. Очень на долго Франция успокоена.

Можно еще кусок Итальянцам отрезать - пусть французы на них дуются.

[Paltus]

Россия посылает экспедиционный корпус, плюс русские крейсера действуют против французской торговли.

Всемирный защитник торговли за это не сократит число русских крейсеров? Или для этого и французского флота хватит?

В 1878 году Россия, опираясь на поддержку Германии и Италии, занимает проливы и водружает крест на Святой Софии. Красота ?

В 1878 году выясняется, что Германия и Италия вдруг перестали поддерживать Россию в её александромакедонских планах. Совместный демарш Германии, Италии и Британии приводт к тому, что российская авантюра терпит крах не успев начаться.

[Крысолов]

Шансы - может быть и были, но - слишком призрачны

Нормальные шансы.

никто Россию особо в Европу (да и Турцию) не пустит - см. Венский конгресс.

А что не так с Венским конгрессом? Кстати, России в Европу не очень то и надо.

Значит - судьба Японии и Италии. Ага, с перспективой если не революции, то фашисткого мятежа.

Так это позитив, вы чего? Именно Италия и Япония, умножив на масштабы. Это силища получается страшная. И главное - не имеет общих границ с сильными сосеями.

Как РИ не помогут технологии и станки, а также лицензии на продукцию, а то и целые заводы со спецами?

Вы считаете что в 20-е годы США предоставят царской России лэнд-лиз?

А мы как США - "и этому дала, и этому дала"

Угу. США хорошо было так вести - ее от Германии два океана отделяют.

Ему же где-то надо млеко и яйки брать - вот пускай и покупает, а мы продадим, но тока не обязательно что покупать будем то что нам надо у немцев, у тех у кого выгодно - капитализм и конкуренция, ничего личного...

В такой ситуации принято неуступчивого сырьевого соседа бить.

Ганс более нагл и несговорчив, но и Иван не без дела сидит и мыщцы качает, в том числе на деньгу от ББ.

Как бы Иван мышцы не Гачал у Ганса они качаются быстрее. И в конце концов ему надоест шибко задающийся Иван, который к тому же славянский варвар.

У немцев аналогично можно взять, а ещё лучше брать не деньги, а сразу станки и прочее оборудование.

С чего вы решили что они вам их продадут? Германии нужен рынок сбыта или конкурент?

Затем, что как раз в 1880-х Россия стала сближаться с Францией и, соответственно, позиционировала себя как врага Германии

Угу. Надо подумать что ж\д займ 1880 года Россия сразу к Франции побежала получать...

И кто мешал Вильгельму подписать договор Перестраховки?

Разницы между войной, окукупацией, утратой суверенитета над частью территорий и некоторой степенью экономической зависимости от другого государства Вы и вправду никакой не видите ?

Я вижу способность к ведению самостоятельной политики и неспособностью. Вы определитесь. Я тоже верю что Россия может жить как германский саттелит. Но тогда оставтье фантазии про английские кредиты, наращивание мышц и развитие собственной промышленности за счет германских технологий.

Россия 1914 года была англо- французской марионеткой, а сырьевым придатком и рынком сбыта она была для всех развитых европейских стран, включая мелюзгу уровня Бельгии или Швеции

Вы несете чушь. Почитайте что нибудь по экономике довоенной России.

Наверное, даже хуже, чем религия. Это фобия...

Мда. Фобия, не фобия, а два раза немцы уже доказали какие они белые и пушистые.

А США дадут развернуться ентому голодному гегемону?

Кто такие США? Никто и звать их никак. По сравнению с Германией. Видите ли, Германия как европейский гегемон - это субьет мировой политики высшего порядка. У тогдашних США с ними тягатся будет совсем непросто.

А были немцы врагами русским? Или русские - немцам?

Опять же - история показывает что таки да. Дело в том что сосед стремящийся к автаркии - всегда враг.

[Крысолов]

Что можно замышлять, воюя вместе с Германией?

ЧТо то я не помню, что на переговорах в 1940 предлагалось вступление СССР в войну на стороне Оси? Если честно - не верю что товарищ Сталин на такое согласится.

Кстати, что конкретно СССР будет замышлять я не знаю. Важно не то что он будет замышлять, а то что подумают в Берлине.

По Павлу - вот по этому вопросу считаю что стратегия союза с Наполеоном была бы выигрышной. Сперва от Наполеона получить куски за поддержку, потом поучавтсвовать в попиле его империи после смерти своего основателя.

Однако отличие от времен наволеона и времен Вильгельма и Гитлера - промышленная революция еще не началась и потеря времени не грозит тотальным отставанием от ведущих держав.

[Ostgott]

ЧТо то я не помню, что на переговорах в 1940 предлагалось вступление СССР в войну на стороне Оси? Если честно - не верю что товарищ Сталин на такое согласится.

Кстати, что конкретно СССР будет замышлять я не знаю. Важно не то что он будет замышлять, а то что подумают в Берлине.

<{POST_SNAPBACK}>

Иначе "продвинуться от Баку", как в случае войны с Англией, я вот лично не представляю. :good:

[Фрерин]

Почему лет???

Потому что в 1914 Франция не выносится одними немцами. Спросите у саса или Логинова, если хотите....

Запретить Франции иметь вооруженные силы, военную промышленность и все. Очень на долго Франция успокоена.

Можно еще кусок Итальянцам отрезать - пусть французы на них дуются.

Где-то я эту историю уже слышал. Конец у неё правда неожиданный...

Думаю, во Франции найдется патриотично настроенный младший офицер, да и идеологию придумать можно...

[Serbal]

Всемирный защитник торговли за это не сократит число русских крейсеров? Или для этого и французского флота хватит?

Великобритании в 1875 захочется повоевать одновременно с Германией, Россией и Италией ? Отлично, Россия займёт Константинополь в 1876. А к 1880, обратив в свою пользу промышленные мощности французской кораблестроительной отрасти (опять сами сложа руки сидеть не станем, да и про трофейные французские корабли не забудем), подготовимся устроить Великобритании мелкую пакость под кодовым названием операция "Морской лев"...

В 1878 году выясняется, что Германия и Италия вдруг перестали поддерживать Россию в её александромакедонских планах.

Ага, а только что заключённый военный, политический и экономический союз, в частности предусматривающий ведение согласованной внешней политики, по боку ? И кто после этого с Германией хоть о чём- то станет договариваться ? Принцип "pacta servanda sunt" не зря ведь придуман... К тому же, даже из чисто прагматических соображений Германии "кидать" русских крайне невыгодно, т.к. долговременный и прочный союз с Россией открывает для германских капиталов путь в такие интересные места, как Ближний Восток, Иран и Северный Китай, например...

С чего вы решили что они вам их продадут? Германии нужен рынок сбыта или конкурент?

А с чего другие страны продавали, чем они в данном вопросе от Германии отличались ? Им, что конкурент был сильно нужен ? Или опять причиной Ваших утверждений вера во "врождённую злобность тевтонов ?" (с)

[kinhito]

А что не так с Венским конгрессом?

Да ничего - фиаско...

(Пытаюсь исправить... трудно )

Что касается вопроса: можно исследовать обычными альтисторическими способами. Надо выбрать ПоД: либо Бёркё, либо - не поддержка сербов.

Иначе всё сведётся к спору о том, почему Гитлер напал на Сталина.

[Serbal]

Что касается вопроса: можно исследовать обычными альтисторическими способами. Надо выбрать ПоД: либо Бёркё, либо- не поддержка сербов.

1. Союзный договор против Франции и Турции- 1873 год.

2. Ратификация Бьёркского договора- 1905 год.

3. Отказ от поддержки Сербии против АВИ- 1914 год.

Можно и ещё какие- то развилки придумать.

[Antonius Block]

Ваше предложение о локальной войне с Турцией не пройдёт, за неё сразу вступятся либо Германия, либо Антанта, вот Россия уже и участвует в ПМВ...

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, ИМХО, был шанс поделить Турцию без европейской войны. Просто договориться Николаю 2-му с англами о разделе во время визита в ВБ в 1896, с последующим десантом на Босфоре весной 1897. Но это, безусловно, очень альтернативный Н2, я бы сказал, прогрессор...

По поводу темы - позволю себе вставить свои 5 копеек.

Нить рассуждений очень проста: РИ на своей границе имеет очень мощное индустриальное государство, претендующее и на европейское, и на мировое доминирование (не суть, что правительство "не разделяет" воззрения пангерманцев. Сегодня нет, а после победы - однозначно "головокружение от успехов"). Если его не загнобить "еще маленьким" (хотя, какое к черту "маленькое"!), то в перспективе придется столкнуться с ним (а точнее с ним и с вассальной "Срединной Европой") один на один. Учитывая неразвитость индустриального производства, последствия понятны... Прав Могултай - дружить нужно через голову - с Францией. Как говорил кто-то из царей: будущее России без флота незавидно, а без армии немыслимо. На сильную флотом ВБ нам по большому счету плевать - что она нам смертельного сделает? А вот соседняя сухопутная держава...

А по поводу дружбы с ГИ - сейчас есть, завтра нет. Имеют значение не намерения, а возможности. Это аксиома!

Вывод - только Антанта, причем сразу, т.е. РИ! Кто его знает, удержат ли франки немцев или нет? Если нет, то позже будет поздно...

[TARLE]

Я бы поставил в опросе третий пункт - "На своей стороне" В предложенных альтернативах Россия выступает как младший партнер. И если выбирать чьим союзником быть в ПМВ то я бы выбрал Антанту - в случае победы Россия может подвинуть западные границы или даже получить вассальную ГДР.

В случае победы на стороне Германии - кабальные договоры о предоставлении ресурсов германской промышленности с возможностью поркой в виде войнушки.

Единственный вариант - равный союз с разделом сфер влияния. Это если Россия уйдет на Восток. Но это не отменяет проблемы польского коридора и общей границы с сильнейшей армией мира.

так что п. 2 остается.

[шаваш]

1. Отказ от поддержки Сербии против АВИ- 1914 год.

Россия признаётся не исполняющей свои обязанности. От царя отварачиваетются все кроме пронемецки настроенных политиков. Итог - февраль раньше.

2. Ратификация Бьёркского договора- 1905 год.

И в 1906 году Революция побеждает так, как Россия банкрот.

3. Союзный договор против Франции и Турции- 1873 год.

В итоге имеем британский флот который в очередной раз сжигает Севастополь

[TARLE]

По поводу темы - позволю себе вставить свои 5 копеек.

Нить рассуждений очень проста: РИ на своей границе имеет очень мощное индустриальное государство, претендующее и на европейское, и на мировое доминирование (не суть, что правительство "не разделяет" воззрения пангерманцев. Сегодня нет, а после победы - однозначно "головокружение от успехов"). Если его не загнобить "еще маленьким" (хотя, какое к черту "маленькое"!), то в перспективе придется столкнуться с ним (а точнее с ним и с вассальной "Срединной Европой") один на один. Учитывая неразвитость индустриального производства, последствия понятны... Прав Могултай - дружить нужно через голову - с Францией. Как говорил кто-то из царей: будущее России без флота незавидно, а без армии немыслимо. На сильную флотом ВБ нам по большому счету плевать - что она нам смертельного сделает? А вот соседняя сухопутная держава...

А по поводу дружбы с ГИ - сейчас есть, завтра нет. Имеют значение не намерения, а возможности. Это аксиома!

Вывод - только Антанта, причем сразу, т.е. РИ! Кто его знает, удержат ли франки немцев или нет? Если нет, то позже будет поздно...

<{POST_SNAPBACK}>

ППКС