Германо-российский союз в начале ХХ века

[kinhito]

В первом варианте - насколько понимаю: Германия бъётся с Францией, а Россия и Австро-Венгрия - освобождают Балканы и Тракию?

Во втором - война начинается в 1908. Германия vs. Франция (или уже Антанта?), а Россия с А-В опять против Турции (и Персии?)?

В третьем - Россия - нейтрал?

[Ostgott]

Но это не отменяет проблемы польского коридора и общей границы с сильнейшей армией мира.

<{POST_SNAPBACK}>

А польский коридор откуда у Вас в сознании материализовался? Данциг - город в составе Российской Империи?

[kinhito]

Прав Могултай - дружить нужно через голову

Дружить надо головой. По такой логике: России нужно дружить с США против Европы, Китая, Японии и даже - Ирана. Дык нет же - фантомные амбиции...

[TARLE]

А польский коридор откуда у Вас в сознании материализовался? Данциг - город в составе Российской Империи?

<{POST_SNAPBACK}>

Извиняюсь (совсем напраздновался ) конечно же Польский балкон

[TARLE]

Дружить надо головой. По такой логике: России нужно дружить с США против Европы, Китая, Японии и даже - Ирана. Дык нет же - фантомные амбиции...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну США тогда не то чтобы совсем игрок мирового уровня с которым следует дружить

[kinhito]

И если выбирать чьим союзником быть в ПМВ то я бы выбрал Антанту - в случае победы Россия может подвинуть западные границы или даже получить вассальную ГДР.

Уши от селёдки, а не ГДР.

Россия - должник на 100 лет, экономика в разрухе, Антанта поддерживает поляков и финнов (если не Эмира Бухарского).

В 1815 у России позиции были намного лучше и сильнее. Что получили? Кусок Польши от Пруссии (которую, собственно, сам Александр и спас от аннигиляции).

[MGouchkov]

Коллеги!

Всё менее и менее в ситуации неитралитета России мне видится возможность ПМВ похожей в политоснове на ПМВ РИ

Эльзас и Лотарингия в ситуации пред ПМВ- немецкие, а во Франции, что в случае её нападения заради них на Германию им "ревашизм" (французкое, по этому именно поводу, изобретение) вставят с германской неэмоциональностью в соответствующее место, вобщем должны понимать. В этом элементе противостояния- баланс.

Остаются как возможный казус белли, скорее имхо не "провинциальные" (как балканские в РИ), но колониальные противоречия. Дальше в анализе можно исходить даже из декларируемой германофобами принципиальной агрессивности Германии: Таки возникает из поведения Германии (тщательно провоцируемом Англией) в некоем аналоге марокканского кризиса- война Германии и англо-францзузкой антанты. Основания моделировать что было бы дальше мне даёт сходство РИ 1870ого и 1940ого годов. Немцы или окружают или занимают Париж и некий аналог Тьера или Петена подписывает мир. Германия обращается с предложением о мире, подчёркивая что не иммет территориальных претензий к своему оставшемуся противнику (Англии).

Неофициально комментируется что противоречия в колониях бывшие казус белли разрешаются за французкий счёт.

Будет ли Англия воевать дальше как после РИ 1940ого за колониальные интересы какого-либо аналога "сражающийся Франции", когда часть французкого наследства предлагается ей?

Начинается Конгресс Большого Торга,- оставить Франции треть колоний или только ополовинить, и вообще- "нормальная геополитика". При этом и здесь, а в особенности дальше присутствует такой "факт" как САСШ. Сходу, различие с РИ как минимум в том, что отстутствуют английские долги САСШ и стимулирование их экономики длительной ПМВ РИ.

Открыли бы в такой АИ англичане свои колониальные рынки для товаром всё равно (медленее чем в РИ) растущей экономики САСШ?

Очень сомневаюсь.

В том что англо-американские противоречия получаются принципиально значимее РИ и есть имхо- ВОПРОС..

То есть второй, более глубокий из конфликтов лежавших в основе РИ ПМВ, такой войной Германии и англо-франции которую можно помыслить возникшей из колониальных поводов при АИ неитральности России, оказывается отнють не разряжаемым, но трансформируемым в проявлении международной роли САСШ.

ЧтО бы было?

Возможностей политико-экономического манёвра у России в такой АИ, имхо значимо прибавилось (вопреки мнению пугающих судьбой полуколонии миттельевропы в случае победы Германии над Францией германофобов).

[kinhito]

Ну США тогда не то чтобы совсем игрок мирового уровня с которым следует дружить

Весьма себе, потенциально, игрок. Пока не вышедший за пределы доктрины Монро, но потенциально уже освобождающий своё полушарие.

[TARLE]

В 1815 у России позиции были намного лучше и сильнее. Что получили? Кусок Польши от Пруссии (которую, собственно, сам Александр и спас от аннигиляции).

<{POST_SNAPBACK}>

Достаточно жирный кусок между прочим. Привислянский край был не самым нищим регоном РИ.

Весьма себе, потенциально, игрок. Пока не вышедший за пределы доктрины Монро, но потенциально уже освобождающий своё полушарие.

<{POST_SNAPBACK}>

и неизвестно когда этот потенциальный игрок станет реальным. Пока что США окучивают ЛА и европейский союзник в лице России им не нужен. как и России США.

[kinhito]

Начинается Конгресс Большого Торга,- оставить Франции треть колоний или только ополовинить, и вообще- "нормальная геополитика". При этом и здесь, а в особенности дальше присутствует такой "факт" как САСШ. Сходу, различие с РИ как минимум в том, что отстутствуют английские долги САСШ и стимулирование их экономики длительной ПМВ РИ.

Объектом спора (англо-германского) будут французские колонии, причём в случае коллабрационистской Франции Германия будет на стороне Франции. Хотя - главным будет вопрос: британская "вертикаль" или германская "горизонталь" в Африке.

Россия ведёт нескончаемую войну в Турции, на Кавказе, в Туркестане - новый "газзават" и "джихад" (ох попомнятся ей катькины Проливы).

[kinhito]

и неизвестно когда этот потенциальный игрок станет реальным. Пока что США окучивают ЛА и европейский союзник в лице России им не нужен. как и России США.

Довольно быстро.

Впрочем - я не предлагал союз России и САСШ в Великой войне. Речь шла о логике военно-политических союзов.

[Antonius Block]

В 1878 году выясняется, что Германия и Италия вдруг перестали поддерживать Россию в её александромакедонских планах. Совместный демарш Германии, Италии и Британии приводт к тому, что российская авантюра терпит крах не успев начаться.

<{POST_SNAPBACK}>

+1

Дружить надо головой.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот-вот.

А передергивать не нужно. Свою логику я вам привел. Критикуйте конструктивно.

[Serbal]

И если выбирать чьим союзником быть в ПМВ то я бы выбрал Антанту - в случае победы Россия может подвинуть западные границы или даже получить вассальную ГДР.

Ув. коллега TARLE, ну зачем, зачем России образца 1914 года передвигать свои границы на запад !? Чем это так жизненно необходимо, что там нового смогут освоить русские ? Нужно ведь не просто стремиться хапать всё, до чего можно теоретически дотянуться, но оценивать, а будет ли это хорошо. Что хорошего получила Россия от присоединения Польши ? Два мощных восстания, "еврейский вопрос" и массу революционеров соответствующих национальностей ?

России в Европе в начале ХХ века ничего, кроме проливов, нужно не было. Даже присоединение Царства Польского к России в 1831 году- ошибочно. Вот ликвидировать независимость Великого княжества Финляндского и организовать туда массовое переселение русских было бы правильно- это освоение новых территорий, расширение русского "жизненного пространства". А Польшу надо было оставить в статусе "доминиона", как в 1815- 30 годах. И пусть все бунтовщики и революционеры будут её внутренними проблемами.

В Европе Россия к началу ХХ века не только достигла своих естественных границ, но и вышла за них (Польша). Всем умным людям было ясно, что генеральная линия развития России в освоении огромных "пустных" пространств Сибири, Дальнего Востока, Северного Казахстана, возможно- Северной Маньчжурии. Вильгельм II правильно указывал, что будущность России на востоке, вот в этом направлении и надо было действовать и никаких проблем с Германией не возникло бы...

В итоге имеем британский флот который в очередной раз сжигает Севастополь

К 1875 году только- только отменены ограничения Парижского мира, в Севастополе жечь просто- напросто нечего... :drinks:

[шаваш]

Ув. коллега TARLE, ну зачем, зачем России образца 1914 года передвигать свои границы на запад !?

Для поступательного развития государства нужна идеология. Панславянизм вполне себе идеология. Вот для этого и надо двинуть границу на запад.

Что хорошего получила Россия от присоединения Польши ?

Отсутвие перманентно противорусского государства.

И пусть все бунтовщики и революционеры будут её внутренними проблемами.

Восстание будет перекидываться на соедние русские губернии.

К 1875 году только- только отменены ограничения Парижского мира, в Севастополе жечь просто- напросто нечего.

Какой процент внешней торговли России идёт через Чёрное море ? Вот это и есть главная беда.

[Крысолов]

России нужно дружить с США

Между прочим именно так и есть. Именно дружить с США. Прада современные США - это победивший ПМВ Кайзеррайх, так что придется не дружить, а на цыпочках бегать.

[Serbal]

Панславянизм вполне себе идеология. Вот для этого и надо двинуть границу на запад.

Панславизм- это идиотизм !!! Крайне вредная псевдопатриотическая идеология, подкинутая, скорее всего, англо- французскими спецслужбами через масонские организации, чтобы настроить русское общество против Германии и Австро- Венгрии, якобы угнетающих тамошних славян. Нежизнеспособность идеологии панславизма доказана неоднократно на практике. Даже с православными Болгарией и Сербией панславистские идеи не срабатывали, обе эти страны неоднократно выступали против России. Даже в такой предельно близкой русским стране, как Украина, сегодня у власти находится (и пользуется поддержкой, как минимум, значительной части населения) откровенно русофобское правительство. О стремлении славян- католиков, протестантов и мусульман объединиться под руководством православного русского царя могли мечтать только люди, эээ... предельно неадекватные реалиям жизни, так скажем... Никаких друзей- славян на западе не было и не предвиделось, разве два польских восстания в этом недостаточно убеждают ?

России не нужны были слабые псевдосоюзники типа Болгарии, Сербии, Черногории и т.п., которые за Россию только когда им выгодно, а так- вполне на запад смотрят и ничто их к России не привязывает, кроме выдумок идеологов о неком "славянском братстве" (в Югославии в 1990-х оно реализовалось в полной мере)... России был нужен сильный союзник- Германия, заинтересованный в долговременном сотрудничестве. Все проблемы в отношениях с Германией порождены противоествественным союзом России с Францией и Великобританией. В политике нет "братьев- славян", а есть национальные интересы. Германия и Россия были взаимно заинтересованы в долговременном союзе. "Братья- славяне" были заинтересованы в том, чтобы Россия им помогала в период кризисов. В остальное время они на Россию плевать хотели (и Болгария, и Сербия- поинтересуйтесь историей), потому, что заинтересованы в долговременном союзе с Западом, а не с Россией. И пользы от союза с этими карликами и их поддержки для России не было никакой. Пусть Вы считаете западных и южных славян "братьями", это Ваше право. Но при всём при том, разве интересы своих соотечественников не важнее ? Разве в интересах Российской империи было влезать в самоубийственную войну из- за сербской провокации ?

Восстание будет перекидываться на соедние русские губернии.

Это возможно, но локализованные в пределах Царства Польского "пассионарии", в отличие от реала, не смогут свободно заниматься своей подрывной деятельностью на основной территории России. Наличие отряда польских повстанцев или группы еврейских социалистов- революционеров где- нибудь в Виленской губернии и мятеж в Санкт- Петербурге или Москве несколько разные вещи...

Отсутвие перманентно противорусского государства.

А я Польшу отпускать на свободу не предлагаю, с чего Вы это взяли ? А вот отделить её от основной территории России, как в 1815- 30 годах, было необходимо.

[шаваш]

Панславизм- это идиотизм !!!

Возможно. Но более перспиктивной консолидирующей идеологии у России нет, что бы его раскачать до уровня, что б солдаты понимали за что воюют. Изучите вопрос военно пленных российской армии в ПМВ, когда в письмах из дома писали, чтоб сдавались и уцелели. Если солдат Англии, Франции и Германии понимал за что сражается, то русский нет. Не было в нём внутреннего понимания.

России не нужны были слабые псевдосоюзники типа Болгарии, Сербии, Черногории

Никто не любит слабых. Что б маленькие собюзники не кидали и вели себя, как надо, надо быть сильной.

Германия и Россия были взаимно заинтересованы в долговременном союзе.

Не было. Россия Германии интересна только до момента выноса Франции. Дальше Россия Германии как союзник не интересна так, как не может оказать Германии никаких услуг.

В остальное время они на Россию плевать хотели (и Болгария, и Сербия- поинтересуйтесь историей),

Югославия оттянула на 2 месяца Барбароссу, а Болгария не воевала с СССР. Просто надо быть умнееи не позволять малым странам манипулировать собой.

Разве в интересах Российской империи было влезать в самоубийственную войну из- за сербской провокации ?

Власть считала, что Россия к войне готова поэтому и влезла. Все хотели войны и Антанта и Тройственный Союз. И не забывайте сдать Сербию это потерять лицо, а что будет в итоге в 1914 не знали.

Наличие отряда польских повстанцев или группы еврейских социалистов- революционеров где- нибудь в Виленской губернии и мятеж в Санкт- Петербурге или Москве несколько разные вещи.

Соглачен. Но вот в Литве, Белоруссии и Украине они себя вполне проявят.

А вот отделить её от основной территории России, как в 1815- 30 годах, было необходимо.

Если я нечего не путаю мятеж случился в Великлом Княжестве Польском, а не в Варшавской губернии. Наличие внутренней автономии, как у доминиона даст возможно гораздо более сильному восстанию за независемость

[Kifa]

Граница морской державы проходит по рубежу, которого способен достичь ея военно-морской флот. (с)

[sas]

Между прочим именно так и есть. Именно дружить с США.

<{POST_SNAPBACK}>

Так ведь, собственно, и дружили. Перестали дружить, когда оказалось ,что никого, против кого дружить, не осталось...

Югославия оттянула на 2 месяца Барбароссу

<{POST_SNAPBACK}>

Небольшое уточнение-на месяц(еще точнее-на 5 недель), причем неизвестно, на месяц ли...

[agnez]

Соглачен. Но вот в Литве, Белоруссии и Украине они себя вполне проявят.

Если я нечего не путаю мятеж случился в Великлом Княжестве Польском, а не в Варшавской губернии. Наличие внутренней автономии, как у доминиона даст возможно гораздо более сильному восстанию за независемость

Если смотреть с высоты истории, то сегодняшная западная граница РФ, и есть естественный рубеж России. Плюс минус Новороссия конечно. Все, что западнее в конце концов отвалилось. Литва, Белоруссия и Украина, не говоря уже о Польше или Валахии, так и не стали органической частью русского этноса. Как я понимаю, поезд ушел уже в 16-17 веках.

[Kifa]

Я это о сша сказал, если кто не понял.

А так--Антанта. =) Здесь уже много чего сказали в защиту этого. И раньше, кстати, тоже говорилось. И по Бьёрку и проч.

[Абрамий]

Об Эльзас-Лотарингии : Германская империя Бисмарка юридически и дипломатически не есть правопреемник Священной Римской Империи ни Германского Союза . Юридически оба эти владения были по статусу чем-то вроде совладения Франции и СРИ . Феодальные права сеньёров СРИ и империи были сохранены ( эти права были не только в Эльзас-Лотарингии , но в других провинциях Франции ) Французские революционные войны начались после того , как Национальное Собрание ликвидировало феодальные права по всей Франции (в том числе и в Эльзас-Лотарингии ) . Множество германских феодальных владельцев лишилось своих доходов и владений , в результате они стали поддерживать эмигрантов . Ещё перед революцией шампанские крестьяне платили подать в казну СРИ и её императору , на таком основании пангерманисты и Шампань отнесли к зоне германских претензий . Отмена феодальных прав СРИ на территории Франции привязала и Эльзас и Лотарингию к Франции много прочней любого завоевания . Все мы знаем о вандейском восстании , подобных фактов на территории Эльзаса и Лотарингии не отмечено . Все время "воссоединения" Эльзаса и Лотарингии с Германией на этих территориях не прекращалось возмущение , в ПМВ призванные оттуда солдаты не выказывали желания воевать за Германию и дезертировали .

Россия будет втянута в ПМВ и без всякого своего желания , например так : После разгрома и капитуляции Франции , Англия на острове недоступна для нападения Германии ( Англия объявит войну Германии из-за нарушения нейтралитета Бельгии ). Тогда немцы обратятся к стратегии наступлении на периферии , а это Индия . Германия потребует пропуска своих войск по территории России к границам Индии . Далее вариантов 4 :1) Россия пропускает их и тогда Англия объявляет войну и России ( Англии терять уже нечего ) , русские солдаты гибнут за уже германские интересы . 2) После первого, следует антигерманский военный переворот в России ( см. Павел 1 ) с последующей войной с Германией . 3) Россия отказывает Германии в пропуске войск , далее война в одиночестве с поражением и капитуляцией . 4) После третьего , прогерманский военный переворот , далее по первому варианту .

При союзе с Германией у России есть 100% шанс получить марионеточное прогерманское "правительство" , не забывайте и о том что в России проживают более миллиона немцев . Несомненно что Германия будет опираться на них и особенно на немцев в рядах армии и чиновничества , которых она и будет поддерживать выдавливая ненемцев из госструктур . А что будет если Германия потребует от России и торгово-экономических капитуляций , к примеру запрета торговли с другими государствами , права беспошлинной и безналоговой торговли и другой деятельности для русских немцев , граждан Германии и германских фирм и их неподсудности по всем делам , потребовать права выпуска в обращения российских денежных знаков .

[Serbal]

Если я нечего не путаю мятеж случился в Великлом Княжестве Польском, а не в Варшавской губернии. Наличие внутренней автономии, как у доминиона даст возможно гораздо более сильному восстанию за независемость

Не было никогда "Великого княжества" а было "Царство" Польское. Причём, если с 1831 года "Царство Польское" было, по сути, лишь собирательным назнанием "Привислянских губерний" России, то до этого оно (как и Великое княжество Финляндское) являлось полноценным вассальным государством. С идеей о том, что внутренняя автономия есть источник востаний, не соглашусь. Что- то финны ни разу не бунтовали. А вот полякам в наказание за восстание 1830- 31 годов ликвидировали всякую автономию и напрямую включили в состав России, но это им не помешало в 1863 году мятеж поднять. Тут дело не в статусе территории, а в особенностях самих поляков. Так что считаю статус отдельного, конечно вассального по отношению к России, государства для Польши необходим, т.к. в этом случае будут все юридические основания поляков и евреев сомнительной благонадёжности в Россию не пускать как иностранцев.

Если смотреть с высоты истории, то сегодняшная западная граница РФ, и есть естественный рубеж России. Плюс минус Новороссия конечно. Все, что западнее в конце концов отвалилось. Литва, Белоруссия и Украина, не говоря уже о Польше или Валахии, так и не стали органической частью русского этноса. Как я понимаю, поезд ушел уже в 16-17 веках.

Естестенная западная граница России проходит по западным границам Финляндии, Литвы, Белоруссии, Украины и Молдавии. В понятие "естественного рубежа" вкладывается не только и не столько чисто этнический смысл, но и границы сфер жизненно важных интересов, каковой для России, например, является этнически- чуждая Прибалтика. А вот Польша не нужна была России никаким боком, в 1815 году надо было обменять её на Западную Украину, сегодня проблем бы не было с украинским национализмом, порождённым австрийскими спецслужбами. Но раз уж сложилось так, что Польша попала под власть России, приходилось этот "чемодан без ручки" тащить... Причём будь поляки более вменяемым народом, без гонора, русофобии и претензий на отвоевание чужого (Белоруссии, Литвы, Украины) и согласись они на границу 1815, а не 1772 года, можно было бы их и совсем отпустить. Но где же вменяемых альтернативных поляков взять ? Увы...

Несомненно что Германия будет опираться на них и особенно на немцев в рядах армии и чиновничества , которых она и будет поддерживать выдавливая ненемцев из госструктур . А что будет если Германия потребует от России и торгово- экономических капитуляций, к примеру запрета торговли с другими государствами, права беспошлинной и безналоговой торговли и другой деятельности для русских немцев, граждан Германии и германских фирм и их неподсудности по всем делам, потребовать права выпуска в обращения российских денежных знаков .

Тут уже коллега Крысолов расписывал подобные ужасы... Ваше предположение введении Германией режима "торгово- экономических капитуляций, запрета торговли с другими государствами, права беспошлинной и безналоговой торговли и другой деятельности для своих соплеменников и сограждан и их неподсудности по всем делам, права выпуска в обращение национальной валюты"- полный бред, такого даже в случае безоговорочной капитуляции России в войне против Германии не будет... Анреал полнейший, сравните с положением Австро- Венгрии после 1871, Франции после 1918, Германии после 1919, Великобритании после 1945... Да подобного зачмырения своих союзников даже у СССР по отношению к малым восточно- европейским государствам и близко не было...

[SergeyM]

государства для Польши необходим, т.к. в этом случае будут все юридические основания поляков и евреев сомнительной благонадёжности в Россию не пускать как иностранцев.

<{POST_SNAPBACK}>

евреев и так не пускали, толку то

о и границы сфер жизненно важных интересов, каковой для России, например, является этнически- чуждая Прибалтика.

<{POST_SNAPBACK}>

польша как промышленный район и стратегический плацдарм на западе куда важнее чухны

но это им не помешало в 1863 году мятеж поднять

<{POST_SNAPBACK}>

намного более слабый

Что- то финны ни разу не бунтовали

<{POST_SNAPBACK}>

а Бобриков сам умер?

[Крысолов]

так и не стали органической частью русского этноса

Они не стали потому что их не сделали. Спасибо советской политики и начальному обучению на родном языке.