Германо-российский союз в начале ХХ века

[CheshireCat]

после. но после этого было и Бородино

я фигею... сначала ради европейской плутократии наехать на францию... потом немного напинать Напулевону... а потом обижаться - а что он забыл в Москве - дикая логика...

а это не арийские АБ, а жидоплутократические. по сателлиту великогрерманского рейха сыпящиеся....

не понял - для меня АБ - сиречь ЭйчБамб

[SergeyM]

сначала ради европейской плутократии наехать на францию... потом немного напинать Напулевону... а потом обижаться - а что он забыл в Москве - дикая логика...

<{POST_SNAPBACK}>

помрититься с Наполеном, повоевать на его стороне, но потом все равно встречать его в Москве, ага....

не понял - для меня АБ - сиречь ЭйчБамб

<{POST_SNAPBACK}>

они самые. возможно с ой же энолы гей на нас и посыпятся.

[CheshireCat]

помрититься с Наполеном, повоевать на его стороне, но потом все равно встречать его в Москве, ага....

помириться.... ага - только аналогий не понимаю...

они самые. возможно с ой же энолы гей на нас и посыпятся.

это из той же области сознания что немцы мечтали русских забить?

[Fenrus]

Последние страницы читать было уже лень, посему просто проголосовал за Антанту.

Причины? Очень просты.

Именно Германия, а не Англия или Франция, была основным экономическим конкурентом России в борьбе за восточные рынки сбыта. Причем именно русские товары в начале XX века теснили германские, а не наоборот. И вся политика Германии на Ближнем Востоке была направлена на то, чтобы политическими и военными методами исправить данную экономическую ситуацию - вытеснить конкурентов (русских и англичан в равной степени) силой, раз не получается по-честному. Железная дорога Берлин-Багдад - это оружие, направленное против России в не меньшей степени, чем против Англии. При победе Германии Россия может забыть свои мечты о Проливах навсегда - потому что для Германии непринадлежность их России куда более критична, чем для Англии, с которой, если помните, в конце концов договорились-таки.

Старый, традиционный соперник, с которым за без малого столетие Большой Игры выработали некий более-менее устраивающий всех status quo, сформулировали некие устоявшиеся "правила игры", лучше, чем отмороженный на всю голову и абсолютно непредсказуемый "джокер" в европейской колоде. Потому что Германия заинтересована в глобальном переделе мира. Она опаздала к его основному разделу, и хочет "восстановить справедливость" (как она ее себе представляет). А Россия - нет. Российская империя в том виде, как она существует в 1913 году - часть того самого старого миропорядка, который немцы ставят под сомнение. Ей какие бы то ни было значительные конвульсии и перетряски в мире совершенно не нужны. Поэтому выбор, сделанный Россией в РИ, был абсолютно органичным и естественным. Или развилку надо делать значительно раньше, нужна другая политика и Германии, и России как минимум с 1880-х годов.

[SergeyM]

ага - только аналогий не понимаю...

<{POST_SNAPBACK}>

а что тут неопнятного. мы дружим с европейским гегемоном, даже на его стороне воюем маленько. а он раз и нападает на нас....

это из той же области сознания что немцы мечтали русских забить?

<{POST_SNAPBACK}>

это из реала. хиросима, нагаски. планы насчот берлина. так что и но нам могли вдарить...

[kinhito]

Потому что Германия заинтересована в глобальном переделе мира. Она опаздала к его основному разделу, и хочет "восстановить справедливость" (как она ее себе представляет). А Россия - нет. Российская империя в том виде, как она существует в 1913 году - часть того самого старого миропорядка, который немцы ставят под сомнение.

Германия - растущая Империя, а Россия - уже выросшая, состоявшаяся? Я не в военном, но , прежде всего, экономическом плане. Откуда тогда страхи перед потенциальным статусом "энергетической сырьевой державы"? <_<

[SergeyM]

Россия - уже выросшая, состоявшаяся? Я не в военном, но , прежде всего, экономическом план

<{POST_SNAPBACK}>

России до уровня германской экономики еще расти и расти, так что....

[Mukhin]

Бабки... - за наши деньги - любой наш каприз - а то Вы не поняли?

И эти люди говорят, что у "германофобов" сплошные эмоции<_<. Нет, я не понял. Если у Вас есть конкретные примеры - пишите, обсудим. Пока, всё что мне известно, вполне укладывается в рамки нормального лоббирования своих интересов.

нет - просто милые ребята по жизни

Т.е. это Вы так написали, для красного словца?

вам проливную тему раскрывать подробно - или сами поинтересуетесь - намеки дам -Босния-Герцеговина, демарш Чарыкова - это навскидку....

Вы, если хотите что-то написать - так пишите. А то у Вас какие-то туманные намёки получаются. Если вы про боснийский кризис 1909 г., то там именно Австрия с маячиышей у неё за спиной Германией "кинули" Росиию

а вот тут вы меня удивили...вы к примеру читали что об этом говорил Эверт (РИ) и министр ИД Англии - под рукой просто нет источника - но Ленсдаун прямым текстом говорил - как мы круто поимели тупую рашу...

Простите, так это мнение Эверта и Ленсдауна, или Ваше? В чём конкретно Россию надули?

а когда она была? ведь так можно и ледовое побоище примазать

Она была тогда, когда Россия и Германия состояли в Союзе трёх императоров. Т.е. если германия, будучи нашим официальным союзником, наступает на горло нашим финансам - всё в порядке. а если Англия, ничем с нами не связанная, поддерживает японцев - они "просто милые ребята по жизни". И эти люди мне рассказывают про иррациональную германофобию:P))

[Mukhin]

и снова - жду подтверждения окромя слов... и знаю что их не будет...

Вы , по-моему, избрали тактику игнорирования того, что Вам говорят. Вам приводили мнение Брусилова, Вам приводили мнение Бисмарка, Вам приводили доводы о технической невозможности противостоять Германии - гегемону. Чего вы ещё ждёте?

под кого? под КайзерРайх - а где окромя ваших домыслов шо мы ляжем... вот под немецкими снарядами наши предки лежали аж два раза спасая мир и ваших любимых англосаксов...про франков вообще молчу...

Себя. Себя они спасали. неужели непонятно, что после поражения Франции у России вообще никаких шансов не будет?

я фигею... сначала ради европейской плутократии наехать на францию... потом немного напинать Напулевону... а потом обижаться - а что он забыл в Москве - дикая логика...

Чего вы не поняли? Мы подписали мир. мы признали наполеона императором и признали все его завоевания. мы подписались на чудовищно разорительную (для нас) Континентальную блокаду. И - тем не менее на нас напали.

[CheshireCat]

Пока, всё что мне известно, вполне укладывается в рамки нормального лоббирования своих интересов.

ну да...хорошо так пролоббировали... миллиона на два русских солдат, Империю и еще ГВ

Вы, если хотите что-то написать - так пишите. А то у Вас какие-то туманные намёки получаются. Если вы про боснийский кризис 1909 г., то там именно Австрия с маячиышей у неё за спиной Германией "кинули" Росиию

очень просто - кинули. как Вы изволили выразиться Извольского... и с ним всю РИ, а Шен к примеру давал четко понять что Германия не против смены статуса проливов... а что до намеков - ну Вы ж типа должны это знать...

Простите, так это мнение Эверта и Ленсдауна, или Ваше? В чём конкретно Россию надули?

нифига себе - министр иностранных дел Англии - это пустое мнение или наш туркестанский губернатор... забавно...

Вы , по-моему, избрали тактику игнорирования того, что Вам говорят. Вам приводили мнение Брусилова, Вам приводили мнение Бисмарка, Вам приводили доводы о технической невозможности противостоять Германии - гегемону. Чего вы ещё ждёте?

а еще Бисмарк говорил о пагубности войны с РИ - но об этом Вы благополучно решили умолчать...ибо в теорию не вписывается... тож самое - что постом выше - все что не подходит Вам вы отбрасываете... А еще ЕМНИП Брусилов говорил сааавсем о другом - геноссе cobra выкладыввал неоднократно...опять же скромно смею заметить - есть такие мемуары Тирпица - но это ведь тоже частное мнениЕ?

Себя. Себя они спасали. неужели непонятно, что после поражения Франции у России вообще никаких шансов не будет?

и в надцатый раз спрашиваю - на чем зиждется логика что немцы после выноса Франции не займутсы колониями а решать воевать с РИ

но чую ответа снова не будет

[CheshireCat]

Чего вы не поняли? Мы подписали мир. мы признали наполеона императором и признали все его завоевания. мы подписались на чудовищно разорительную (для нас) Континентальную блокаду. И - тем не менее на нас напали.

ну как бы до этого мы с ним примерно лет 10 воевали...ну это так - пустяк...

[Леший]

Как по мне, то и в этом случае велика вероятность для Германии "сокрушить Англию" посредством войны с Россией. Разве не так?

<{POST_SNAPBACK}>

Все зависит от политики России. Но в данном случае, Вы не опишите каком таким образом Германия сокрушит Британию? Не путайте ситуацию времен ПМВ и ВМВ. Во время ПМВ Франция билась с немцами куда более стойко. Да, и как я уже постил, скорее всего, не имея надежды на "русский паровой каток" Франция не будет нарываться на войну с Германией. И во Франции были силы, готовые отказаться от реваншистких настроений.

Кто не знает, какую роль во Франции играл одно время знаменитый министр финансов Кайо, являвшийся горячим сторонником соглашения с Германией и ярым противником идеи войны с последней и потому обвиненный в измене, "германской ориентации" и пр., и проч. И Кайо отнюдь не был одиноким. Он опирался на поддержку многих влиятельных французских промышленников и финансистов. Так, главный директор сильнейшего французского банка "Генеральное общество" (Societe Generale) Доризон поддерживал политику Кайо в вопросе о Германии и играл неоднократно роль посредника в переговорах между обеими странами.

Просто смех. Про Украину уже упоминали, между прочим...

<{POST_SNAPBACK}>

По Бисмарку уже ответили. Да и интересно, в контексте чего он сказал эту фразу.

А Тарифную войну Вы тоже считаете дружественным актом?

<{POST_SNAPBACK}>

Тарифной войной Германия защищала своего производителя. На что имела полное право. Между прочим, Россия, когда на русский рынок стал проникать германский хлеб, сделала то же самое.

Или вы будете утверждать, что пангерманцы хотели сугубо заморских колоний?

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте тогда вспомним наших панславистов... Вот только внешнюю политику Российской империи (как и пангерманцы в Германской империи) определяли не они.

Можно припомнить и знаменитую "Записку Дурново" ,

где сть следующие строки:

Жизненные интересы России и Германии нигде не сталкиваются и дают полное основание для мирного сожительства этих двух государств. Будущее Германии на морях, то есть там, где у России, по существу наиболее континентальной из всех великих держав, нет никаких интересов. Заморских колоний у нас нет и, вероятно, никогда не будет, а сообщение между различными частями империи легче сухим путем, нежели морем. Избытка населения, требующего расширения территории, у нас не ощущается, но даже с точки зрения новых завоеваний, что может дать нам победа над Германией? Познань, Восточную Пруссию? Но зачем нам эти области, густо населенные поляками, когда и с русскими поляками нам не так легко управляться. Зачем оживлять центробежные стремления, не заглохшие по сию пору в Привислинском крае, привлечением в состав Российского государства беспокойных познанских и восточно-прусских поляков, национальных требований которых не в силах заглушить и более твердая, нежели русская, германская власть?

Совершенно то же и в отношении Галиции. Нам явно невыгодно, во имя идеи национального сентиментализма, присоединять к нашему отечеству область, потерявшую с ним всякую живую связь. Ведь на ничтожную горсть русских по духу галичан, сколько мы получим поляков, евреев, украинизированных униатов? Так называемое украинское или мазепинское движение сейчас у нас не страшно, но не следует давать ему разрастаться, увеличивая число беспокойных украинских элементов, так как в этом движении несомненный зародыш крайне опасного малороссийского сепаратизма, при благоприятных условиях могущего достигнуть совершенно неожиданных размеров. Очевидная цель, преследуемая нашей дипломатией при сближении с Англией - открытие проливов, но, думается, достижение этой цели едва ли требует войны с Германией. Ведь Англия, а совсем не Германия, закрывала нам выход из Черного моря. Не заручившись ли содействием этой последней, мы избавились в 1871 году от унизительных ограничений, наложенных на нас Англией по Парижскому договору?

И есть полное основание рассчитывать, что немцы легче, чем англичане, пошли бы на предоставление нам проливов, в судьбе которых они мало заинтересованы и ценою которых охотно купили бы наш союз.

Не следует к тому же питать преувеличенных ожиданий от занятия нами проливов. Приобретение их для нас выгодно лишь постольку, поскольку ими закрывается вход в Черное море, которое становится с той поры для нас внутренним морем, безопасным от вражеских нападений.

Выхода же в открытое море проливы нам не дают, так как за ними идет море, почти сплошь состоящее из территориальных вод, море, усеянное множеством островов, где, например, английскому флоту ничего не стоит фактически закрыть для нас все входы и выходы, независимо от проливов. Поэтому Россия смело могла бы приветствовать такую комбинацию, которая, не передавая непосредственно в наши руки проливов, обеспечила бы нас от прорыва в Черное море неприятельского флота. Такая комбинация, при благоприятных обстоятельствах вполне достижимая без всякой войны, обладает еще и тем преимуществом, что она не нарушила бы интересов Балканских государств, которые не без тревоги и вполне понятного ревнивого чувства отнеслись бы к захвату нами проливов.

В Закавказье мы, в результате войны, могли бы территориально расшириться лишь за счет населенных армянами областей, что, при революционности современных армянских настроений и мечтаниях о великой Армении, едва ли желательно, и в чем, конечно, Германия еще меньше, чем Англия, стала бы нам препятствовать, будь мы с нею в союзе. Действительно же полезные для нас и территориальные, и экономические приобретения доступны лишь там, где наши стремления могут встретить препятствия со стороны Англии, а отнюдь не Германии. Персия, Памир, Кульджа, Кашгария, Джунгария, Монголия, Урянхайский край - все это местности, где интересы России и Германии не сталкиваются, а интересы России и Англии сталкивались неоднократно.

Совершенно в том же положении по отношению к России находится и Германия, которая, равным образом, могла бы отторгнуть от нас, в случае успешной войны, лишь малоценные для нее области, по своей населенности мало пригодные для колонизации: Привислинский край, с польско-литовским, и Остзейские губернии с латышско-эстонским, одинаково беспокойным и враждебным к немцам населением.

[шаваш]

поведайте как?

Вместе с США и Японией. Первая мировая это война экономик, а Россия тут не помошник.

вы немного не путаете ОФИЦИАЛЬНУЮ политику г-ва и всякие обчества?

Вы как бы забываете, что в Германии вполне себе парламент был который избирлся и влиял на политику правительства.

Можно воспомнить, что во времена РЯВ Германия для себя выторговала выгодный торговый договор.

вот под немецкими снарядами наши предки лежали аж два раза спасая мир

Замечу, что если по первому разу ещё можно как то, что то обсуждать, то по второму разу англичане совсем не причём, и именно немцы начали войну.

на чем зиждется логика что немцы после выноса Франции не займутсы колониями а решать воевать с РИ

Никто не говорит, что сразу после победы они нападут и всех убьют.

Просто выйгрывшая ПМВ Германия может диктовать любые выгодные себе условия любому из соседей. Такой Германии Росийская империя не канкурент, а значит Германия может навязать выгодные ей торговые и иные договоры. И Россия уже этому противостоять не сможет.

Вашаи же утверждения зиждятся на том, что Германия не будет отстаивать свои интересы, а буднт действовать наиболее благоприятно для России.

[thrary]

Собственно совершенно очевидно, что ПМВ можно оттянуть на неопределенное время, ведь не с руки великой державе вестись на игрища сербской разведки.

Что дальше-то делать?

БИ вообще-то настроена относительно пацифистки. Как в общем-то и США. Италия не прочь пошакалить, но сама резких движений делать не будет.

В общем есть франко-германское противостояние на базе реванша.

Германо-британское по поводу колониальных вопросов.

Австро-итальянские противоречия по триесту.

Балканы.

Наследство больного человека европы.

Допил китая.

Что с этим делать?

[kinhito]

Решать. Вопросов на уровне арабо-израильского здесь нет, всё решаемо.

[SergeyM]

ну как бы до этого мы с ним примерно лет 10 воевали...ну это так - пустяк...

<{POST_SNAPBACK}>

ну не 10, а 4, причем с перерывами. что такого -повоевали, помирились -на их условиях помирились. но франции все мало....

[Гость_Пойташ_*]

В ПМВ для России лучше - нейтралитет, в войну вступать года через два. От войны Россия всеравно не отвертелась бы, тогда можно и торговаться с Антантой или Германией, лучше на стороне Германий, правда о главной роли РИА как в 1814 надо забыть, но операции на разных Востоках - это очень даже реально.

[Mukhin]

ну да...хорошо так пролоббировали... миллиона на два русских солдат, Империю и еще ГВ

А, так Вам пофлеймить? А я-то дурень...

очень просто - кинули. как Вы изволили выразиться Извольского... и с ним всю РИ, а Шен к примеру давал четко понять что Германия не против смены статуса проливов... а что до намеков - ну Вы ж типа должны это знать...

Главное, что бы то, что я "знаю" совпадало с тем, что Вы "имели в виду". Вот по поводу Боснийского кризиса у меня отложилось в голове, что именно Австрия с Германией кинули Извольского, и с ним всю Россию. А Вы всё про Шена...

а еще Бисмарк говорил о пагубности войны с РИ - но об этом Вы благополучно решили умолчать...ибо в теорию не вписывается... тож самое - что постом выше - все что не подходит Вам вы отбрасываете...

Почему - отбрасываю? Просто Бисмарк говорил о конкретных геополитических условиях. При изменении условий (Германия становится единственным гегемоном на континенте) - изменится и политика.

А еще ЕМНИП Брусилов говорил сааавсем о другом - геноссе cobra выкладыввал неоднократно...

Анекдот. Цитату из Брусилова я привёл со ссылкой. Но меня убеждают, что он говорил "саааавсем о другом". Вы, собственно, что ставите под сомнение - аутентичность цитаты или смысл ея?

опять же скромно смею заметить - есть такие мемуары Тирпица - но это ведь тоже частное мнениЕ?

Тирпиц - морвед. И говорил с ведомственной колокольни. У нас до РЯВ МВД тоже требовало "маленькой победоносной войны". И что?

и в надцатый раз спрашиваю - на чем зиждется логика что немцы после выноса Франции не займутсы колониями а решать воевать с РИ

но чую ответа снова не будет

И надцатый раз объясняю - у Германии будет техническая возможность добиться от России всего, чего ей захочется. В свете этого вопрос о том, займуться они колониями или не займуться - вторичен. Но, к слову сказать, ни Гитлер после выноса Франции, ни Наполеон после выноса всех - почему-то не полезли в колонии. А только в Россию.

ну как бы до этого мы с ним примерно лет 10 воевали...ну это так - пустяк...

Совершнено верно. После подписания мира - это пустяк. Мир подписали, на все французсие требования согласились - и тем не менее.

Тарифной войной Германия защищала своего производителя. На что имела полное право. Между прочим, Россия, когда на русский рынок стал проникать германский хлеб, сделала то же самое.

Совершенно верно. Все имели право - Германия защищать своего производителя, Франция своего, Россия своего. Просто в случае с Францией это носило характер разорок между конкретными фирмами, а в случае с Германией - изменением тарифной политики государства в целом. Это к вопросу о пушистых тевтонах.

Можно припомнить и знаменитую

Вы знаете, я бы не придавал записке Дурново большого значения. На 1914 г. он уже давно отошёл от властных структур, да и уходил он с поста МВД, сохранив именно мвд-овскую ведомственность взглядов. Поагаю, в те годы такие записки, меморандумы и доклады писались сотнями. Просто Дурново угадал (ну, как Зорге в -надцатый раз угадал 22.06.41) события февраля - поэтому и прочие его рассуждансы, относящиеся к внешполу, стали восприниматься как истина. А это, строго говоря, совершенно не так.

Всё, коллеги. Этот постинг я набирал целый день по 3 слова за раз. Сейчас буду укладывать сына и готовить праздничный стол. Всех - с новым годом!!!

[kinhito]

Действительно - дискуссия давно потеряла практический смысл. Всех с Новым годом!

PS А мы таки победили со счётом 6:4. Да здравствует разум в отношении двух великих народов! Hurra!!! :P

[CheshireCat]

Главное, что бы то, что я "знаю" совпадало с тем, что Вы "имели в виду". Вот по поводу Боснийского кризиса у меня отложилось в голове, что именно Австрия с Германией кинули Извольского, и с ним всю Россию. А Вы всё про Шена...

ну что остается в головах - это к специалистам...а вот факты истории они не вс головах -они на бумажке написаны... и всеж расскажите мне о роли Германии в Эренталевскем кидании РИ? помнится там даже немцы немного офигели....

А, так Вам пофлеймить? А я-то дурень...

уровень аргументации зашкаливает... действительно - делов-то

Цитату из Брусилова я привёл со ссылкой. Но меня убеждают, что он говорил "саааавсем о другом". Вы, собственно, что ставите под сомнение - аутентичность цитаты или смысл ея?

я перепутал с другим Брусиловым, но странно что Вы этого не поняли....

Тирпиц - морвед. И говорил с ведомственной колокольни. У нас до РЯВ МВД тоже требовало "маленькой победоносной войны". И что?

Цитата(CheshireCat @ 31.12.2008, 8:05) *

действительно - эт-личное мнение, этот вообще морвед, тот че-та говорил но опять не в тему - вы так убираете все неудобное вам....

И надцатый раз объясняю - у Германии будет техническая возможность добиться от России всего, чего ей захочется. В свете этого вопрос о том, займуться они колониями или не займуться - вторичен. Но, к слову сказать, ни Гитлер после выноса Франции, ни Наполеон после выноса всех - почему-то не полезли в колонии. А только в Россию.

куда там гитлер не полез? не имея флота...тож и Наполеон.... логика у вас какая-то извращенная - если есть техническая возможность - то полезут... и еще почему-то КайзерРайх стремился в колониии имел ФЛОТ

Вы знаете, я бы не придавал записке Дурново большого значения.

да вы никому большого значения не придаете... если не в вашем ключе...

Выигрыш налицо... мозг все-таки преобладает над чувствами... Смею отметить что вся мои предки воевали в обеих войнах....и не в тылах - а что ни есть на передовых....

[Cobra]

ни Гитлер после выноса Франции, ни Наполеон после выноса всех - почему-то не полезли в колонии.

Хароший пример............. Вообще то Гитлер просто не имел ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности, Впрочем как и Наполеон...... Короче Ф топку.........

А цитата контр-адмирал Брусилова начальника Морского Генерального Щтаба - вот!

«Значение флота в общем состоянии государственной мощи столь огромно, что отсутствие его совершенно изменяет политическую и военно-стратегическую обстановку». Обрисовав положение военно-морских приготовлений возможных противников, а также возможные враждебные политические комбинации, начальник морского генерального штаба приходит к выводу, что Россия поставлена в условия борьбы на два фронта — восточный и западный. «Руководительницей на восточном фронте будет Япония, а в случае вмешательства в войну Китая положение наше будет до чрезвычайности трудное, так как должно повести к отступлению России от берегов Тихого океана, так как в случае сосредоточения наших сухопутных сил для защиты Уссурийского края они легко могут быть отрезаны Китаем». «Руководительницей на западном фронте будет Германия, обладающая кроме могущественной армии еще организованным и сильным флотом». «Правый фланг нашего западного фронта — Балтийское море с прилегающими к нему Прибалтийским краем и Финляндией — за отсутствием у нас флота, совершенно обнажен вплоть до самой столицы». «Левый фланг нашего западного фронта прикрывается черноморским флотом. Турция, примкнувшая к коалиции тройственного союза, для отвлечения сил наших от западной границы, может повести наступление на Закавказье. Парализовать это наступление может только флот, ударом в самое чувствительное место Турции, при чем предвидится возможность столкновения нашего флота соединенными силами турецкого, австрийского и румынского флотов». «Что на всем западном фронте решается судьба России, не может быть сомнений. Колоссальное напряжение существующих сил обоих противников на западной границе доказывает это с полной очевидностью. Поражение здесь грозит самому бытию государства и отсюда ясно, какое громадное значение получит ослабление наших сил на западном фронте и фланге. Стратегические условия Балтийского моря, допускающие глубокий охват правого фланга, столица, лежащая на морском берегу, отсутствие флота на этом море, готовность к наступлению двух флотов и десантов, брожение на окраинах, возможность восстания в Финляндии в случае роковой борьбы прямо указывают, что наш правый фланг, а следовательно, весь западный фронт, находится в грозной опасности». Оценивая обстановку момента, начальник генерального штаба приходит к заключению, что наш главный противник — Германия. Но не только Германия. Он склонен еще более опасным врагом считать Англию.

Примечание. В докладе приводится историческая справка в развитие этой мысли. «Направляющей рукой была всегда Англия. Для приобретения господства на морях, постоянное стремление Англии состояло в том, чтобы ослаблять флоты всех прочих морских держав. Стремление это обнимает обширное поле действий Англии на всеобщем политическом поприще и имело громадное значение на всех путях к достижению исторических задач». Англия при Петре I трижды присылала флот в Балтийское море, но это не помешало Петру закончить великую северную войну выгодным Ништадтским миром, при содействии созданного им флота. По приобретении нами Крыма, Англия прилагала все усилия, чтобы возбудить против нас Швецию и Турцию, и давала Швеции субсидию для ведения войны. Лишь решительные победы Ушакова склонили Турцию к выгодному для нас миру 1791 года. Одновременно только Балтийский флот успел спасти Петербург от нападения шведов. В Шведскую войну 1808–09 г.г, закончившуюся присоединением Финляндии, Англия присылала в Балтийское море свой флот с враждебными для нас целями. В 1841 году усилиями Англии Босфор был поставлен под контроль всех европейских держав и Ункиар-Исскелесский договор изменен в невыгодную для нас сторону, а в 1854–55 г. Черноморский флот был уничтожен лишь в интересах одной Англии, и по ее настоянию внесена статья, коей Россия лишалась права держать свой флот на Черном море, В русско-турецкую войну Англия оказывала явную помощь Турции. В русско-японскую войну — явное содействие Японии. «Ныне Англия пробует почву для соглашения с нами по самым разнообразным политическим вопросам, а может быть и для союза, имея, по видимому, к тому веские причины». «Три раза Россия была в союзе с Англией, но все три раза этот союз имел одни бедственные последствия. В 1800 году союз кончился тем, что эскадра Ушакова, по причине враждебного отношения англичан, принуждена была вернуться. У союзника нашего, Дании, была разгромлена столица. В 1807 году был снова разрушен Копенгаген, захвачен Датский флот, а потом и русская эскадра Сенявина». «Англия теперь ищет соглашения с нами, а может быть и союза. Цель его — вызвать обострение отношений наших с Германией и втянуть нас в войну с ней. Англия хочет одновременно потрясти окончательно наше могущество на суше и ослабить своего соперника — Германию — на море. Заручившись согласием Франции и с нами, Англия поставит Германию в тиски. В таком положении Германия не сможет спокойно ждать усиления соседей и будет вынуждена броситься на Россию, как менее готовую, и против которой могут быть сосредоточены и силы ее союзника Австрии. В этой борьбе Англия, не участвуя лично, пожнет только плоды. Обострение отношений с Германией грозит нам величайшей опасностью, с Англией же не меняет дела, так как эти отношения были всегда враждебны. Содействия реального, согласно исторического опыта, в наших делах Англия не окажет.

Поэтому все шансы за союз с Германией против Англии. Нам представляется редкий случай воспользоваться тем, что могущественная держава стремится и готовится к борьбе с Англией, и надо всячески способствовать этому. Такой случай был у нас в начале прошлого столетия и теперь мы можем учесть, во что нам обошелся отказ от него. Нам надо стремиться достигнуть того союзом с Германией, чего хочет достигнуть Англия союзом с нам и».

[alymal]

В тему - территоиальные претензии Германии в Африке во время ПМВ:

<{POST_SNAPBACK}>

Обратил внимание на Босфор...

Гыы...

Так нам и отдали Проливы...

И еще - ну я до сих пор ни у кого не услышал внятного объяснения - зачем нам Босфор, когда есть Гиблартар?

[MGouchkov]

Для коллеги kinhito

Коллега Kinhito писал: (про "Конгресс Большого Торга"):

"Объектом спора (англо-германского) будут французские колонии, причём в случае коллабрационистской Франции Германия будет на стороне Франции."

Позиция Англии имхо зависела бы от того, насколько подписавшее мир правительство Франции именно "коллаборционистское" (описание, имхо- всё же из "идеологической" ВМВ), насколько просто прагматически принуждено к миру.

Для Alymal

В вопросе проливов действительно сложно разделить три как минимум аспекта:

1- Защита черноморского побережья Росии от экспедиций флотов враждебных стран.

2-(при этом): а- обеспечение свободы транспортных коммуникаций в Чёрное море, вообще

b- таковая свобода для русского зернового экспорта (это я видел бы в том самом месте- в гробу, куда этот экспорт клал русских крестьян, вместо них.

3- Псевдопатриотические псевдорелигиозные бредни о "кресте над Софией" и "восстановлении Византии".

Так сложилось, что 3 гнали "почему то" те же деятели, экономической основой программы которых было 2b.

При этом, имхо важно, что решения вопросов 1 и 2a достигаются за счёт принуждения Турции к неким условиям (договор, дополненный российскими базами), о действительном принятии которых реально убедить и остальные Державы (действительно, при реализации такой программы русский флот всё равно не может угрожать на Средиземном море качественно более сильным флотам других Держав).

А стремление к п3 ставит Россию в ситуацию перманентного противостояния с "Западом" как единством (чего собственно авторы этой идеи и добиваются).

Всех- с Наступившим!

Коллегам Kinhito ChechirCat и Cobra,- я проголосовал только что: Присоединяюсь к поздравлениям коллеги Kinhito о том что по резульатам опроса опровержение антантофильского мифа убедительно.

Мы- люди очень разных убеждений, но согласие в subj'е явилось плодотворным; ещё года полтора назад с коллегой CheshirCat обсуждали невозможность в subj'е убедить людей в безосновательности антантофилии :P

[Fenrus]

Мы- люди очень разных убеждений, но согласие в subj'е явилось плодотворным; ещё года полтора назад с коллегой CheshirCat обсуждали невозможность в subj'е убедить людей в безосновательности антантофилии

Эээ, пардон, господа, а Вы что, считаете, что Вы кого-то убедили? :P По-моему, тут все остались при своем мнении, как оно и бывает обычно в любых политических спорах, ибо строятся они по определению на эмоциях и оценочных категориях с обеих сторон. Более того, обе стороны по определению уже давно все для себя решили, иначе не включились бы в спор. Так что просто - с Новым Годом Вас, коллеги! :)

[kinhito]

Так вопрос просто обсуждался - цели добиться единства взглядов, кажется, никтио не ставил...

Борьба мнений здесь представляла скорее спортивный интерес. Победила дружба. :P