Германо-российский союз в начале ХХ века

[Крысолов]

что хуже реала развитие ситуации в 20-м веке для России и придумать-то трудно

Гм. Видите ли в чем дело. Нам неизвестно что было бы стань Кайзеррайх мировым гегемоном. Хуже реала придумать ситуацию сложно, но кто знает... :cray: Я лично привык к тому что ситуация "хуже не будет" в принципе нерельно. Хуже может быть всегда.

[nkl]

Хуже реала придумать ситуацию сложно, но кто знает...

<{POST_SNAPBACK}>

"Если дела идут хуже некуда, то в самом ближайшем будущем они пойдут..."

К минус бесконечности можно приближаться бесконечно. Как и к плюс бесконечности.

Хуже реала для России могло бы быть затягивание гражданской хоть на секунду дольше, чем то было в РИ. :cray:

[kinhito]

Я лично привык к тому что ситуация "хуже не будет" в принципе нерельно. Хуже может быть всегда.

Беспросветный оптимист. :cray:

[Han Solo]

А зачем она напала на Францию в РИ?

А это ничего что там непосредственно перед вторжением некоторые события произошли?

[nkl]

А это ничего что там непосредственно перед вторжением некоторые события произошли?

<{POST_SNAPBACK}>

А, так, по-вашему, Германия объявила Франции войну из праведной мести за убиенного эрцгерцого или чисто "за кампанию" с Россией?

Не помните ли, с кем она воевала в 1870-1871? А почему состоялась "военная тревога" 1875?

[Han Solo]

Не помните ли, с кем она воевала в 1870-1871?

Да, особенно кто ту войну начал...

Германия объявила Франции войну из праведной мести за убиенного эрцгерцого или чисто "за кампанию" с Россией?

Так, на всякий случай, Франция и Россия были союзниками.

Так и конкретно, за что воевала Германия с Францией? Только без общих фраз типа "за колонии". Какие конкретно колонии, где, какие планы на их счет были в Берлине?

[nkl]

Да, особенно кто ту войну начал...

<{POST_SNAPBACK}>

А не помните ли вы, после чего Наполеон III объявил эту войну?

Так, на всякий случай, Франция и Россия были союзниками.

<{POST_SNAPBACK}>

О, и это совершенно достаточная причина...

Кстати, зачем, по-вашему, Германия объявила войну России?

Так и конкретно, за что воевала Германия с Францией?

<{POST_SNAPBACK}>

Если я скажу, что не помню, вы мне поверите?

Вообще говоря, в нашем споре это все равно не имеет значения: каковы причины войны. Имеет значение лишь то, что они вообще были. Факт войны сам по себе говорит о том, что у нее были причины. Является ли таковой причиной убийство австрийского эрцгерцога сербским террористом? По крайней мере, причиной - а не предлогом или поводом - объявления войны России?

Причем, по загадочному стечению обстоятельств, немцы объявили войну России, раньше чем Сербии, а австрийцы - позже, чем немцы.

Какие конкретно колонии...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, например, Марокко. Не помните ли вы даты 1-го и 2-го Марокканских кризисов?

Колониальный вопрос играл большую роль в отношениях Германии и Англии (Восточная Африка, железная дорога Берлин - Багдад), касательно Франции эта теиа, насколько помню, была второстепенной... Но вам, коли уж считаете то убийство причиной, хватит и Марокко.

Да, и о "военной тревоге" 1875 не забудьте - бывают же такие случайности...

[Han Solo]

Кстати, зачем, по-вашему, Германия объявила войну России?

В ответ на мобилизацию армии.

Но вам, коли уж считаете то убийство причиной

Гы! где я это произнес?

Давайте немного поразмышляем: вот у нас есть Германия с союзниками, есть Антанта. Германия хочет обеспечить себе устойчивое развитие в дальнейшем. Пока все идет нормально, мощь Германии продолжает уверенно расти. В будущем, однако, могут возникнуть некоторые сложности. Но не скоро - до пределов роста при текущей мировой политической конфигурации далеко.

С другой стороны, Германии боятся. Против нее создается самая мощная коалиция в истории, включающая три величайших - после Германии - державы Европы, не считая мелких. Их совокупная мощь существенно превышает возможности Германии и Австро-Венгрии, кроме того, они расположены так, что центральные державы оказываются при любом раскладе в кольце.

Отсюда вывод - победить можно, действуя чрезвычайно стремительно, не давая противнику ни единой возможности перевести дыхание. В противном случае шансов нет. То есть победа возможна только благодаря ОЧЕНЬ большому риску. И немецкие генералы и политики все прекрасно понимали. Естественно, они верили в победу, НАДЕЯЛИСЬ на успех, но не были УВЕРЕНЫ.

И теперь - вы считаете, что война при такой степени риска будет начата немцами из-за Марокко? из-за железной дороги в места, где еще нефть не начали добывать? Они, немцы, совсем с дуба рухнувшие?

Может быть все-таки они начали войну, потому что прекрасно понимали, что эти клещи сожмутся - ок, пусть не завтра, пусть через 5-10 лет? И что нужно воспользоваться ситуацией, пока шанс еще есть, пока "мы к войне вроде как подготовились, а вот русские еще нет. Сейчас или никогда"!

Повторюсь - никаких таких даже среднесрочных геополитических и экономических задач, которые бы спровоцировали Германию на крайне рискованную войну, на тот момент не было. Была опасность быть раздавленным несравненно более сильным врагом.

А если убираем из уравнения нейтральную Россию - какой смысл остается Германии воевать?

[Staryi_prapor]

<BR>ЧТо то я не помню, что на переговорах в 1940 предлагалось вступление СССР в войну на стороне Оси? Если честно - не верю что товарищ Сталин на такое согласится.<BR>Кстати, что конкретно СССР будет замышлять я не знаю. Важно не то что он будет замышлять, а то что подумают в Берлине.<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Василий Молодяков "Россия и Япония: меч на весах" гл. 5. По ней получается, что в 39-40гг Германия и, пожалуй, даже в большей степени, Япония достаточно плотно окучивали СССР на предмет присоединения к "оси".

[Staryi_prapor]

Итак, ПМСМ, выгоднее всего нейтралитет и пототом, под занавес, вступление на чьей-либо стороне. Можно Германии, когда они Францию почти раздавят(а это займет у них несколько лет).<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

При отсутствии наличия восточного фронта план Шлиффена проходит, даже под руководством такого недоразумения, как Мольтке-младший. В итоге max через два месяца Франция .

[Paltus]

При отсутствии наличия восточного фронта план Шлиффена проходит, даже под руководством такого недоразумения, как Мольтке-младший. В итоге max через два месяца Франция .

Единственное спасение для французов - сильная сухопутная армия у Британии уже в мирное время. Это вполне возможно, если Россия выпадает из союза или вообще становится враждебной.

Если же Британия отказывается гарантировать французам действенную помощь на суше, то Франции ничего не остается как смириться с полной потерей Э-Л и стать младшим партнером Германии против Британии (а за счет чего ещё можно восстановить моральные и экономические потери от отпадения Э-Л, кроме как за счет английских колоний). В итоге получаем континентальный союз Россия-Германия-Франция-Италия против Британии. В конечном итоге все вместе сливают США.

[Staryi_prapor]

<BR>В любом случае - в 1941 югославы рассчитались с нашими лет за сто назад и вперёд!<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Да ни фига они не рассчитались! Россия без конца их прикрывала весь XIX век и начало ХХ, а после ПМВ Югославия ориентировалась на Францию, потом на Германию. Тито, в годы войны дружил, а после, в очередной раз, показал нам филейные части. И в последние годы - то же самое, - "караул мы налипли, спасайте нас не считаясь с собственными издержками", а как только более-менее всё устаканилось - опять созерцаем сербское филе :rolleyes:

[kinhito]

В итоге получаем континентальный союз Россия-Германия-Франция-Италия против Британии. В конечном итоге все вместе сливают США.

Как "сливают"? Без Мировой войны САСШ будут потише развиваться и ещё долго из изоляционизма свой нос аккуратно высовывать.

А англичанам - да. Делиться придётся.

[Staryi_prapor]

<BR>и всегда - одни и те же аргументы... причем бездоказательно... что характерно<BR>мемуары того же Тирпица или фразы Вилли о том что Германии нужен сильный флот чтобы завоевать "место под солнцем" - (этож явно, супротив ураинской пшенички....) в расчет ими не берутся...<BR><BR>Логика одна и та же - но мы ж с ними аж два раза воевали... и германцы - суть есть откровенные русофобы и т.д.<BR><BR><BR><BR>

<{POST_SNAPBACK}>

О юнкерской (главное - армия, цель - земли на востоке) и грюндерской (главное - флот, цель - колонии) линиях в германском обществе в конце XIX - начале ХХвв: - смтрите статью А. Поляхова "План Шлиффена и германский ВМФ" в книге М. Галактионова "Париж, 1914 темпы операций".

[nkl]

В ответ на мобилизацию армии.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм. Частичная мобилизация Германии началась раньше, чем всеобщая в России. А частичная мобилизация России была направленна только против Австрии. Всеобщую мобилизацию Россия и Австрия начали одновременно. Ни Россия, ни Австрия еще не объявляли войну друг другу.

И чем можно объяснить "преждевременное" объявление войны России? "Параноидальным восприятием" сложившейся обстановки?

А, да:

Может быть все-таки они начали войну, потому что прекрасно понимали, что эти клещи сожмутся - ок, пусть не завтра, пусть через 5-10 лет? И что нужно воспользоваться ситуацией, пока шанс еще есть, пока "мы к войне вроде как подготовились, а вот русские еще нет. Сейчас или никогда"!

<{POST_SNAPBACK}>

И теперь - вы считаете, что война при такой степени риска будет начата немцами из-за Марокко? из-за железной дороги в места, где еще нефть не начали добывать?

<{POST_SNAPBACK}>

В том числе.

Экономическое и колониальное соперничество с Англией (ведь ее мы не убираем из блока), боязнь французского реваншизма, претензии на континентальное и в перспективе мировое господство - все это и многое другое, помноженное на пангерманизм.

Касательно нефти: ЕМНИП, иракские месторождения открыли как раз в конце XIX века. Но полезность дороги не в нефти, а в торговле.

Их совокупная мощь существенно превышает возможности Германии и Австро-Венгрии...

<{POST_SNAPBACK}>

В войне на истощение это скажется. Но ее немцы и не планировали. Как не планировали ее многие другие... И Александр Македонский, и Наполеон, в частности, - а именно эти примеры должны лезть на ум всякому, задумавшемуся о раскладе сил.

Отсюда вывод - победить можно, действуя чрезвычайно стремительно, не давая противнику ни единой возможности перевести дыхание. В противном случае шансов нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее эти шансы были у Германии и в 1918: по крайней мере, в Германии так думали.

Планы Мольтке-старшего относительно войны с Францией и Россией "стремительные действия" в себя не включали, ограничиваясь наступательными операциями локального масштаба (он рассчитывал обороняться на Западе, правда).

А если убираем из уравнения нейтральную Россию...

<{POST_SNAPBACK}>

Остается повторение ситуации 1875 года: Германия сильнее, чем Франция. В том 1875 была "военная тревога", когда Германия "едва не напала" (с) на Францию. И в отличие от этого эпизода всемирной истории, в АИ-ситуации нейтралитета в 1914 Россия не будет демонстративно стоять за спиной Германии. Точнее, будет стоять (куда денется?), но "недемонстративно", умывая свои руки и развязывая руки Германии.

[Staryi_prapor]

В ПМВ для России лучше - нейтралитет, в войну вступать года через два. От войны Россия всеравно не отвертелась бы, тогда можно и торговаться с Антантой или Германией, лучше на стороне Германий, правда о главной роли РИА как в 1814 надо забыть, но операции на разных Востоках - это очень даже реально.

<{POST_SNAPBACK}>

Кааакие два год понымаэш . Бэз васточнаго фронта Гэрманыя дэлаэт Францыю за два мэсаца по плану Шлыфена !

[Фрерин]

Кааакие два год понымаэш :buba: . Бэз васточнаго фронта Гэрманыя дэлаэт Францыю за два мэсаца по плану Шлыфена :paladin: !

Не делает. Максимум - фронт по обводу парижских фортов и Эне... И медленннооо ползущий на юг....

[Staryi_prapor]

<BR>Не делает. Максимум - фронт по обводу парижских фортов и Эне... И медленннооо ползущий на юг....

<{POST_SNAPBACK}>

Посмотрите комментарии к "Августовским пушкам" Барбары Такман, изд.АСТ 2002г. При "естественных", а не "правильных" ответных ходах французы вылетают за ДВА месяца без вариантов! И совершали они, как раз "естественные" ходы. Претензии за неудачу - Мольтке-младшему.

[Фрерин]

Посмотрите комментарии к "Августовским пушкам" Барбары Такман, изд.АСТ 2002г. При "естественных", а не "правильных" ответных ходах французы вылетают за ДВА месяца без вариантов! И совершали они, как раз "естественные" ходы. Претензии за неудачу - Мольтке-младшему.

Лежит у меня эта книга на столе. Не нравится автор коментария. С.Переслегин. Вы его "Ночной Кошмар" почитайте... Со мневаюсь, что с этого худого древа могут быть добрые плоды...

ДА и не вылетают они. Французы подвозят колониальные войска, перегруппируются, у немцев проблемы со снабжением и все...

[komo]

Немцы максимум что смогут, без роялей и явных ошибок франков, это фронт по сене ( притом гавр и руан антанта удержит) и марне или энне + окруженный и вьзятый к концу ноября верден. Зватем у немцев и антанты нет снарядов для наступления, англичане перебросили в нормандию индийскую армию и часть колониальных войск, французы ведут массовое формирование новых дивизий. К весне 15г положение немцев получше чем в реале, но соотношение сил и устоновившаяся позиционная оборона преведут к бойне типа верденской, только в 15г. истощение франции начнет проявлятся уже в 16г и возможно западный фронт антанты рухнет в 16-17г. Но получится патовая ситуация, у англичан господство на море и довольно крупная армия, которой хватит для удержания позиций в колониях и возможно прямого занятия француских и бельгийских колоний ( хотя вероятней всего ими будет управлять нечто вроде сражающей франции)

[CheshireCat]

Посмотрите комментарии к "Августовским пушкам" Барбары Такман, изд.АСТ 2002г. При "естественных", а не "правильных" ответных ходах французы вылетают за ДВА месяца без вариантов! И совершали они, как раз "естественные" ходы. Претензии за неудачу - Мольтке-младшему.

да не вылетают они - проблема была не только в Мольтке-мл. (хотя за его сидение в Люксембурге и оттуда руководство надо бы погоны срывать) а в другом - инфраструктура... не было шансов у немцев лихим наскоком взять Париж - встали бы на Эне, а не Марне... но не в Париже

[Mukhin]

ну да... просто начать войну с зреновой полевой пушкой... зато какие были откаты....

... Ей-богу, не очень понимаю, о чём Вы. Чем Вам 3-дм полевая пушка не угодила - не понятно. какие там были такие "откаты" непонятно... При чём тут французы - вообще непонятно... Обе 3-дм-овки (1900 и 1902) - это модели Путиловского завода...

а то Вилли и не знал что он сам себя цитирует...странный был человек...

Ну, ссылки-то будут?

это вы что пытались поугрожать? великий и ужасный Мухин?

При чём тут угрозы? вы пишете какие-то маловразумительные намёки, потом сами себя прерываете - дескать модераторов боитесь. Вот я Вам и рекомендую - дабы не бояться модераторов, не писать невнятные намёки на некие обстоятельства, суть которых (и намёков, и обстоятельств) мне продолжает быть неясной.

[sas]

То есть победа возможна только благодаря ОЧЕНЬ большому риску.

Коллега, мне кажется,что Вы начинаете впадать в переслегинщину...

И немецкие генералы и политики все прекрасно понимали. Естественно, они верили в победу, НАДЕЯЛИСЬ на успех, но не были УВЕРЕНЫ.

Простите, а можно цитаты про эту самую неуверенность? Только, желательно не из послевоенных мемуаров....

[Han Solo]

Коллега, мне кажется,что Вы начинаете впадать в переслегинщину...

Почему же? Блицкриг - это всегда риск, даже при соотношении 3:1, которого в нашем случае не было...

Простите, а можно цитаты про эту самую неуверенность?

Ну странно было бы, если бы немцы до войны прилюдно такие мысли озвучивали

[Serbal]

зато какую мы имели внешнюю и внутреннюю политику с анатантой - франки нас имели за бабки как хотели... аглы открыто поддерживали Японию, лихо кинули нас в Персидском вопросе, наимели по- полной с проливами...

просто идеальные союзники

Можно ещё вспомнить позицию "союзной" Франции в период РЯВ, когда она за нашей спиной с Англией сговаривалась…

зато какую мы имели внешнюю и внутреннюю политику с анатантой - франки нас имели за А Теперь враги- Германия неоднократно давала согласие на изменение статуса проливов- только при условии чтобы их Багдадская ж/ж гарантировалась....

Очень интересно, а более подробно Вы не могли бы пояснить ? Когда именно (да ещё неоднократно ?) проводились такие переговоры (консультации ?), где было получено принципиальное согласие Германии на изменение статуса проливов при условии гарантий Багдадской ж/ д ?

1. Это было неочевидно Вам и австрийцам. остальные понимали, что Пруссия - ведущее в экономическом плане государство Германии, а с 1833 г (создание Таможенного союза) - попросту доминирует экономически.

Пруссия в 1833 году была ведущим в экономическом плане германским государством !? Оригинальная точка зрения… Может у Вас и США в 1833 году уже сверхдержава !? А что, "Доктрина Монро" к тому времени провозглашена…

Вы просили примеров - Вы их получили. Принципы политик не меняются от того, кто и к кому их применяет.

При всём к Вам уважении- сравнения РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ с какими- то там филиппинскими голодранцами мягко говоря, некорректны… Так можно и "союзные договора" правительств США и Канады с индейскими племенами вспомнить…

Вы очень легко соглашаетесь на роль младшего брата (я понимаю, из лучших побуждений - типа миллионы жизней сберечь и т.д.).

А что делать, если Россия начала ХХ века объективно слабее Германии (в экономическом плане- в 4 раза) ? Ведь в союзе с Великобританией и Францией нам уготовано тоже самое... И почему сохранить миллионы русских жизней, избежав ненужных для России войн- это плохо ? Лучше их угробить ради благосостояния американцев, англичан, евреев, французов и т.д., как в реале ?

Кроме того, что прадеды на это вряд ли бы согласились (именно широкие слои общества), вам самим не стыдно "ложиться" под ГИ, пусть даже и в АИ?

Ну почему, почему по мнению германофобов "ложиться" под США, Великобританию, Францию- это можно, даже нужно и хорошо, а под Германию- категорически нельзя !? Потому, что "потому что", т.е. великие "западные демократии" промыли нам мозги !? Вы знаете, что доля России в мировом промышленном производстве на 1914 год составляла 5, 3% ? О какой самостоятельной политике можно было вести речь с такими показателями ? Приходилось выбирать… Выбрали Антанту… И лучший аргумент против этого выбора- то, что случилось с Россией в реале.

/зевая/ Скучно... Подтверждение чего вы ждете? Бумагу с подписью кайзера под словами "Хочу Украину"?

Или вы будете утверждать, что пангерманцы хотели сугубо заморских колоний?

По карте, выложенной коллегой Лешим, зацените объём территориальных претензий Германии в одной только Африке:

И после этого Вы будете утверждать, что Германия заморских колоний не хотела ? И флот ей тогда на что ?

Это вы ВЕРИТЕ, что ГИ будет занята сугубо борьбой с ВБ на море и колониями. А я указываю на потенциальную ОПАСНОСТЬ иметь как минимум европейского гегемона под боком.

Став великой колониальной державой, победившая в ПМВ Германия неизбежно столкнётся с необходимостью противостоять США, кровно заинтересованным в сокрушении колониальных империй и проникновению на их рынки… В таких условиях одна мысль о нападении на русского союзника будет восприниматься в Германии как диагноз…

Великодержавные претензии РИ не позволят просто так танцевать под чужую дудку. Отсюда - неизбежно разрыв такого союза и война.

Почему ? Разве Австро- Венгрия перед ПМВ не вела самостоятельную внешнюю политику ?

И напоминание про Наполеона, кстати, не в вашу пользу...

В который раз вспоминаем Наполеона. Во- первых- Наполеон Россию в 1807 году победил, он (что бы там не декларировалось в 1807- 11 годах) враг, а не союзник. Во- вторых- французская промышленность не могла конкурировать с британской, т.е. "континентальная блокада", навязанная Наполеоном, была России крайне невыгодна; а Германия начала ХХ века сможет насытить российский рынок промышленными товарами.

Именно Германия, а не Англия или Франция, была основным экономическим конкурентом России в борьбе за восточные рынки сбыта. Причем именно русские товары в начале XX века теснили германские, а не наоборот. И вся политика Германии на Ближнем Востоке была направлена на то, чтобы…

Ставим знак равенства между всем Востоком вообще и Ближним Востоком в частности ?

Хорошо сказано о необходимости и союза с Германией в http://on-island.net/History/Durnovo.htm, и ещё пример:

А цитата контр-адмирал Брусилова начальника Морского Генерального Щтаба - вот !

Мне кажется, что хуже реала развитие ситуации в 20-м веке для России и придумать-то трудно. Посмотрите только на людские потери.

О чём и речь. Лучший аргумент против союза с Антантой- реал !!!

Идея евразийства ниче не хуже панславизма.

Я уже писал: панславизм- это идиотизм !!! Никакие "братья- славяне", даже православные, объединяться под властью России никогда не стремились и смотрели на Запад, про славян-католиков, протестантов, мусульман и говорить смешно… Эту идеологию скорее всего придумали англо- французы и подбросили через масонские структуры в Россию с целью антигерманской пропаганды (типа немцы "братьев- славян" угнетают)…

Гм. Видите ли в чем дело. Нам неизвестно что было бы стань Кайзеррайх мировым гегемоном. Хуже реала придумать ситуацию сложно, но кто знает...

Вы всерьёз полагаете, что положение Российской империи как союзника Германии было бы хуже, чем у нынешней "великой энергетической державы"- Эрефии, о которую вытирают ноги все кому не лень ?

да не вылетают они - проблема была не только в Мольтке-мл. (хотя за его сидение в Люксембурге и оттуда руководство надо бы погоны срывать) а в другом - инфраструктура... не было шансов у немцев лихим наскоком взять Париж - встали бы на Эне, а не Марне... но не в Париже

Даже с учётом ведения боевых действий против Японии и Турции, у России есть возможность послать значительные воинские контингенты на Западный фронт. У Германии высвобождается 8 армия + переброшенные в реале на Восточный фронт 2, 5 корпуса + русская экспедиционная армия. Шансы на взятие Парижа всё же есть...