Германо-российский союз в начале ХХ века

[Cobra]

Ну этот просто песня какаято, я в восхищении!!!!

[Paltus]

Вы всерьёз полагаете, что положение Российской империи как союзника Германии было бы хуже, чем у нынешней "великой энергетической державы"- Эрефии, о которую вытирают ноги все кому не лень ?

Да точно так же царь-батюшка лебезил бы перед канцлером и покупал бы мерседесы за нефтебаксымарки. Только нефть бы у нас брали дешевле, так как у немцев своя есть в колониях.

Даже с учётом ведения боевых действий против Японии и Турции, у России есть возможность послать значительные воинские контингенты на Западный фронт. У Германии высвобождается 8 армия + переброшенные в реале на Восточный фронт 2, 5 корпуса + русская экспедиционная армия. Шансы на взятие Парижа всё же есть...

Захватывать столицу государства-кредитора, чтобы не платить долги - это метод Саддама Хуссейна. Он плохо кончил.

[Serbal]

Захватывать столицу государства-кредитора, чтобы не платить долги.

Отлично ! Вот и ещё один аргумент в пользу союза с Германией... :angry:

[Mukhin]

Можно ещё вспомнить позицию "союзной" Франции в период РЯВ, когда она за нашей спиной с Англией сговаривалась…

А что не так? Союз был точно ориентирован - против Германии и А-В, поддерживать против Японии или Англии никто никого не обещал.

Очень интересно, а более подробно Вы не могли бы пояснить ? Когда именно (да ещё неоднократно ?) проводились такие переговоры (консультации ?), где было получено принципиальное согласие Германии на изменение статуса проливов при условии гарантий Багдадской ж/ д ?

Присоединяюсь к вопросу

Пруссия в 1833 году была ведущим в экономическом плане германским государством !? Оригинальная точка зрения…

А что Вас смущает?

При всём к Вам уважении- сравнения РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ с какими- то там филиппинскими голодранцами мягко говоря, некорректны… Так можно и "союзные договора" правительств США и Канады с индейскими племенами вспомнить…

Можно, почему нет? Но проще - вспомнить Австро-прусскую войну сразу после австро-прусско-датской

А что делать, если Россия начала ХХ века объективно слабее Германии (в экономическом плане- в 4 раза) ? Ведь в союзе с Великобританией и Францией нам уготовано тоже самое... И почему сохранить миллионы русских жизней, избежав ненужных для России войн- это плохо ? Лучше их угробить ради благосостояния американцев, англичан, евреев, французов и т.д., как в реале ?

Нет, не "тоже самое". после победы над германией у нас будет возможность маневрировать между Францией и Англией. А в случае победы Германии - яволь, господин кайзер! И сохранить жизни не удастся - так или иначе втянут в войну. Или навяжут режим "капитуляций" а-ля турецкий.

Ну почему, почему по мнению германофобов "ложиться" под США, Великобританию, Францию- это можно, даже нужно и хорошо, а под Германию- категорически нельзя !? Потому, что "потому что", т.е. великие "западные демократии" промыли нам мозги !? Вы знаете, что доля России в мировом промышленном производстве на 1914 год составляла 5, 3% ? О какой самостоятельной политике можно было вести речь с такими показателями ? Приходилось выбирать… Выбрали Антанту… И лучший аргумент против этого выбора- то, что случилось с Россией в реале.

Извините, но Ваша убеждённость, что реальный вариант был наихудшим ничем не подтверждён. вы почему-то уверены, что режим полуколонии а-ля турция или Китай для россии немыслим. А я в этом сомневаюсь.

По карте, выложенной коллегой Лешим, зацените объём территориальных претензий Германии в одной только Африке:

А откуда взята эта карта?

И после этого Вы будете утверждать, что Германия заморских колоний не хотела ? И флот ей тогда на что ?

После этього я буду утверждать, что колониальные устремления Германии никак не отменяли её желания доминировать в европе.

Став великой колониальной державой, победившая в ПМВ Германия неизбежно столкнётся с необходимостью противостоять США, кровно заинтересованным в сокрушении колониальных империй и проникновению на их рынки… В таких условиях одна мысль о нападении на русского союзника будет восприниматься в Германии как диагноз…

??? И сильно США были завязаны в африканской политике в 1900-1920-х гг?

Почему ? Разве Австро- Венгрия перед ПМВ не вела самостоятельную внешнюю политику ?

Её суверинетет был ОЧЕНЬ ограничен. А у России будет ограничен ещё больше.

В который раз вспоминаем Наполеона. Во- первых- Наполеон Россию в 1807 году победил, он (что бы там не декларировалось в 1807- 11 годах) враг, а не союзник. Во- вторых- французская промышленность не могла конкурировать с британской, т.е. "континентальная блокада", навязанная Наполеоном, была России крайне невыгодна; а Германия начала ХХ века сможет насытить российский рынок промышленными товарами.

Ещё раз. 1. Что бы не творилось в 1800-1807 гг, в Тильзите был подписан МИР. всё - война кончилась. И конц\чилась - на тех условиях, кторый продиктовали французы. И если уже через 5 лет Наполеон снова напал...

2. Германия насытит Россию своими фабрикатами и убъёт нафиг российсакю промышленность (см. историю Индии и Китая) нам это надо?

[Абрамий]

Оптимальный вариант для России союз и с Францией и с Германией .Известно сколь мешал французский реваншизм немцам в их попытке противостоять Англии на море и в колониальной политике . Противостояние : Германии и Франции , России и Австро-Венгрии , России и Турции и наконец России и Германии --выгодно только Англии и БОЛЬШЕ НИКОМУ .

Россия должна найти способ разрядить военное противостояние любой ценой и без ущерба для Германии , России и Франции . К примеру за счёт третьих стран таких как : Бельгия ,Голландия , Люксембург , Турция и пр. .

Например так : Эльзас и Лотарингия обратно Франции , Германии--вся Голландия , Фламандская часть Бельгии и Люксембург , Франкофонная часть Бельгии --Франции . Колонии обеих бывших государств делятся так : Бельгийское Конго-немцам на 2/3 , 1/3--французам , Голландская Гвиана и острова в Карибском море --немцам , Голландская Ост-Индия пополам(?) Германии и Франции . Россия получает в ходе совместного "распила" Турции проливы и турецкую Армению и что-то по мелочи . Германия получает Марокко , Франция получает Ливию . Если Англия и вмешается , то совместно воевать и делить её колонии ( совместный поход в Индию и другие места ), а если будет возможно , то соединённый флот должен разбить королевский флот , сил на это хватит .

Вот примерно как должна действовать русская дипломатия . Самое интересное , что Вильгельм 2 был не против и в РИ достигнуть примерно такого компромисса ,но дело не пошло .Всё это напоминает конечно и договоры о разделе Польши и Мюнхенский и Московский договоры , и чисто морально не очень , но война много хуже .

[Serbal]

Можно, почему нет? Но проще - вспомнить Австро-прусскую войну сразу после австро-прусско-датской

Пример с Австро- прусской войной некорректен, я уже об этом писал... Австро- прусская война решала спор, кто будет объединять Германию. Это чисто внутринемецкая "разборка", происходившая (пусть формально) в рамках одного конфедеративного государства, т.е. это очень специфический случай. Вопрос о том, кто будет лидером национального объединения немцев был бы по- любому решён войной между Австрией и Пруссией вне зависимости от участия обеих сторон в каких- то иных конфликтах. То, что Австро- прусская война произошла вскоре после Австро- прусско- датской отнюдь не означает "вследствие того"...

Извините, но Ваша убеждённость, что реальный вариант был наихудшим ничем не подтверждён.

Какие Вам нужны подтверждения, если общее число русских, погибших в ПМВ, в гражданскую, в коллективизацию, в результате репрессий, в ВМВ, до сих пор подсчитывают с точностью плюс- минус 10 миллионов... Что может быть хуже !?

Вы почему-то уверены, что режим полуколонии а-ля турция или Китай для россии немыслим. А я в этом сомневаюсь.

А Вы не сомневайтесь. Достаточно просто сравнить военные и экономические возможности России, Турции и Китая по состоянию на 1914 год...

А откуда взята эта карта?

У коллеги Лешего спросите, он её первый выложил... А что, у Вас есть сомнения в том, что она отражает подлинные устремления Германии в Африке ?

??? И сильно США были завязаны в африканской политике в 1900-1920-х гг?

Вспоминаем реал, 1920-е годы и начало 1930-х. Великобритания- победитель в ПМВ, великая колониальная держава, имеет весьма напряжённые отношения с США. Возможность англо- американской войны в это время обсуждается вполне серьёзно. Чем недовольны США ? Они недовольны системой "имперских преференций" закрывающей для них рынки британских колоний. Великобритания недовольна, что США вытесняют её из Латинской Америки и отчасти- из Китая. Полный провал мирной конференции 1927 года, "Война Чако" 1932- 35 (фактически, англо- американская "разборка" за контроль над нефтяными месторождениями) и т.д. Отношения были достаточно напряжёнными, а ведь Великобритания и США- это бывшие союзники и практически один народ... Победившая в ПМВ и разжившаяся англо- франко- бельгийскими колониями альтернативная Германия будет в некотором роде аналогом Великобритании реала, только отношения с США у неё будут гораздо хуже...

Её суверинетет был ОЧЕНЬ ограничен.

Что- то из истории этого незаметно. Вполне себе самостоятельную политику Австро- Венгрия вела, целую мировую войну ухитрилась спровоцировать... Или Вы период 1917- 18 годов имеете в виду, когда её существование поддерживалось германскими штыками (тут кто- то про императора Карла I и его затею с сепаратными перговорами за спиной союзника вспоминал) ?

Ещё раз. 1. Что бы не творилось в 1800-1807 гг, в Тильзите был подписан МИР. всё - война кончилась. И конц\чилась - на тех условиях, кторый продиктовали французы. И если уже через 5 лет Наполеон снова напал...

Что значит "Что бы не творилось в 1800-1807 гг" ??? Велась длительная и достаточно кровопролитная война, причём имеющая ярко выраженный характер противостояния двух идеологий, двух образов жизни. Франция в 1807 году победила, навязала России невыгодные условия мира. Россия побеждена, но не разгромлена, естественно она стремиться к реваншу. Франция осознаёт исходящую от России угрозу (помни Прейсиш- Эйлау !) и пытается в 1812 году её нейтрализовать...

Что общего Вы видите между отношениями временно заключивших перемирие непримиримых врагов (Франции и России) и отношениями союзников, совместно выигравших мировую войну (АИ- Германии и России) ???

2. Германия насытит Россию своими фабрикатами и убъёт нафиг российсакю промышленность (см. историю Индии и Китая) нам это надо?

В реале "насышали" Россию своими фабрикатами Великобритания и отчасти Франция... Ну и как- убили они нашу промышленность ?

Всё это напоминает конечно и договоры о разделе Польши и Мюнхенский и Московский договоры , и чисто морально не очень , но война много хуже .

А ещё напоминает секретное англо- германское соглашение о разделе португальских колоний (ведь несправедливо, что маленькая и отсталая Португалия имеет так много колоний, не правда ли ?), не реализованное из- за начала ПМВ.

[SergeyM]

Франция осознаёт исходящую от России угрозу (помни Прейсиш- Эйлау !) и пытается в 1812 году её нейтрализовать...

<{POST_SNAPBACK}>

вот и кайзер будет ее ощущать....

В реале "насышали" Россию своими фабрикатами Великобритания и отчасти Франция

<{POST_SNAPBACK}>

глядя на статитску нашего импорта -вы заблуждаетесь.

до сих пор подсчитывают с точностью плюс- минус 10 миллионов...

<{POST_SNAPBACK}>

серьезные ученые или бабы Леры и Борюсики Соколовы?

. Вполне себе самостоятельную политику Австро- Венгрия вела, целую мировую войну ухитрилась спровоцировать

<{POST_SNAPBACK}>

вот именно сповроцировать, тут ума не надо. без соласия германии она не стала бы ничего раздувать.

временно заключивших перемирие непримиримых врагов (Франции и России)

<{POST_SNAPBACK}>

с чего вы взяли что это временное перемирие?

[Lankaster]

А можно как-нибудь так изловчиться, чтобы стать активным миротворцем? Говорить, что что выступим против того, кто проявит агрессию?

[krolik]

а для этого надо быть сильнее

[Mukhin]

Пример с Австро- прусской войной некорректен, я уже об этом писал... Австро- прусская война решала спор, кто будет объединять Германию. Это чисто внутринемецкая "разборка", происходившая (пусть формально) в рамках одного конфедеративного государства, т.е. это очень специфический случай. Вопрос о том, кто будет лидером национального объединения немцев был бы по- любому решён войной между Австрией и Пруссией вне зависимости от участия обеих сторон в каких- то иных конфликтах. То, что Австро- прусская война произошла вскоре после Австро- прусско- датской отнюдь не означает "вследствие того"...

Извините, но с Вашей т.з. любой пример будет некорректен. всякая война (вообще всякий исторический прецедент) уникален, поэтому всегда можно сослаться на "особые условия". Да, австро-прусская война велась в специфических условиях борьбы за гегемонию в Германии. Гипотетическая русско-германская война велась бы в специфических условиях борьбы за гегемонию в Европе. И что?

Какие Вам нужны подтверждения, если общее число русских, погибших в ПМВ, в гражданскую, в коллективизацию, в результате репрессий, в ВМВ, до сих пор подсчитывают с точностью плюс- минус 10 миллионов... Что может быть хуже !?

Извините, это демагогия. Я могу Вам очень долго рассказывать, что может быть хуже. Хуже - это когда потери среди "славянских аборигенов" вообще не подсчитываются. Хуже - это когда западная граница имперского протектората "Московия и Волга" проходит между Вязьмой и Можайском

А Вы не сомневайтесь. Достаточно просто сравнить военные и экономические возможности России, Турции и Китая по состоянию на 1914 год...

А вот это уже методологически неверно. на 14 г. Россия ещё великая держава, а Турция и Китай - уже полуколонии. Сравнение должно быть репрезентативным. Сравните отностительный экономический и военный потенциал России относительно Германии на 1914 г., турции относительно Франции на 1700 и Китая относительно Англии на 1840.

У коллеги Лешего спросите, он её первый выложил... А что, у Вас есть сомнения в том, что она отражает подлинные устремления Германии в Африке ?

да, у меня есть.

Вспоминаем реал, 1920-е годы и начало 1930-х. Великобритания- победитель в ПМВ, великая колониальная держава, имеет весьма напряжённые отношения с США. Возможность англо- американской войны в это время обсуждается вполне серьёзно. Чем недовольны США ? Они недовольны системой "имперских преференций" закрывающей для них рынки британских колоний. Великобритания недовольна, что США вытесняют её из Латинской Америки и отчасти- из Китая. Полный провал мирной конференции 1927 года, "Война Чако" 1932- 35 (фактически, англо- американская "разборка" за контроль над нефтяными месторождениями) и т.д. Отношения были достаточно напряжёнными, а ведь Великобритания и США- это бывшие союзники и практически один народ... Победившая в ПМВ и разжившаяся англо- франко- бельгийскими колониями альтернативная Германия будет в некотором роде аналогом Великобритании реала, только отношения с США у неё будут гораздо хуже...

Иеперь отжимаем воду и фиксируем - в 20-е гг. США интересовались латинской Америкой и Китаем. Даже по приведённой карте интересы Германии ограничивались Африкой (это если предположить, что данная карта реально отражает устремления Германии). Т.е. никакого американо-германского столкновения даже в принципе не предвидится.

Что- то из истории этого незаметно. Вполне себе самостоятельную политику Австро- Венгрия вела, целую мировую войну ухитрилась спровоцировать... Или Вы период 1917- 18 годов имеете в виду, когда её существование поддерживалось германскими штыками (тут кто- то про императора Карла I и его затею с сепаратными перговорами за спиной союзника вспоминал) ?

Австрия? спровоцировала? Не смешно. вы лучше вспомните когда войну в 1914 г. России объявила Германия, и когда - Австрия.

Что значит "Что бы не творилось в 1800-1807 гг" ??? Велась длительная и достаточно кровопролитная война, причём имеющая ярко выраженный характер противостояния двух идеологий, двух образов жизни. Франция в 1807 году победила, навязала России невыгодные условия мира. Россия побеждена, но не разгромлена, естественно она стремиться к реваншу. Франция осознаёт исходящую от России угрозу (помни Прейсиш- Эйлау !) и пытается в 1812 году её нейтрализовать...

Извините, но это алогично. Вы противоречите сами себе. Россия не разгромлена - мы осознаём исходящую от неё угрозу - мы должны атаковать! Именно так и будут рассуждать в Берлине

Что общего Вы видите между отношениями временно заключивших перемирие непримиримых врагов (Франции и России) и отношениями союзников, совместно выигравших мировую войну (АИ- Германии и России) ???

Вообще, я тут принципиальных отличий не вижу, но если Вам так уж нужен очень похожий прецедент - Холодная война. СССР и США вместе выйграли IIWW, первые дипломатические "залпы холодной войны" - 46-47, первые боестолкновения - корея-50. Аналогично - США и Англия вместе выйграли IWW, уже в 19-20 гг. резкое охлаждение, (по Вашим словам) всерьёз обсуждается война между этим державами. В итоге - политическая капитуляция Англии, начало её сползания из ранга мировых держав в статус младшего партнёра своей бывшей колонии

В реале "насышали" Россию своими фабрикатами Великобритания и отчасти Франция... Ну и как- убили они нашу промышленность ?

Нет, потому что их промышленность была слабее. А немцы - убили бы.

[Lestarh]

Внесу свои пять копеек.

Для Германии основным условием превращения в мировую державу первого уровня (наряду с США) является наличие колониального базиса (а-ля Латинская Америка при США), и первый кандидат на эту роль - Польша, Россия, Балканы. Поэтому глобальная цель усиливающейся Германии - ослабление России и ее сведение в роль неравноправного партнера - источника сырья, продовольствия и рынка сбыта германских промышленных товаров. Сильная русская экономика и развитая промышленность Германии в этом случае противопоказаны - ибо "отъедают" русские рынки у германских товаров.

Для Англии и Франции Россия в первую очередь это противовес Германии, то есть им прямо выгодно, чтобы Россия была сильной хотя бы в такой степени, чтобы в случае войны с Германией не сложилась сразу. В роли же сырьевого придатка Россия им особо не нужна, у обеих есть собственные колонии, плюс потенциал их расширения за счет того же Китая.

В силу вышеперечисленного, даже при всех своих симпатиях к немцам (которые таки да, имеются), я все же полагаю союз России с Германией (и вообще с любой монопольно сильной континентальной европейской державой) убийственным.

[Фрерин]

Внесу свои пять копеек.

Для Германии основным условием превращения в мировую державу первого уровня (наряду с США) является наличие колониального базиса (а-ля Латинская Америка при США), и первый кандидат на эту роль - Польша, Россия, Балканы.

Почему? Есть еще такая Африка. И там колоний много. В том числе есть и немецкие.

[kinhito]

Такое промежуточное резюме:

1. союз с Германией, по мнению большинства, приводит к её гегемонии в Европе и

2. неизбежному попаданию России в полуколониальную зависимость.

или - неизбежной войне с Германией.

При этом, видимо, подразумевается, что в случае отсутствия коллапса Росийской Империи, она, в союзе с Антантой стала бы сильной Мировой Державой.

Всё это сомнительно.

[Serbal]

Гипотетическая русско-германская война велась бы в специфических условиях борьбы за гегемонию в Европе. И что?

Победившая в ПМВ Германия итак является гегемоном в континентальной Европе и "старшим партнёром" в союзе с Россией (причём как бы быстро не развивалась русская промышленность, существенное экономическое превосходство сохраняется на всю обозримую перспективу). Германии напрадать на союзную Россию незачем. Ей в захваченных колониях порядок наводить надо и бороться с США и Великобританией за влияние в Латинской Америке, Китае и на Ближнем Востоке. Надо полагать, у Вас это Россия в N-й раз поддаётся на английские провокации и нападает на Германию (или провоцирует войну). Русские и немцы убивают друг друга, англосаксы, гнусно ухмыляясь, радостно потирают ладошки...

Кажется, я понял. "Германофобы" страдают болезнью под названием "европоцентризм". Если бы в мире ничего, кроме Европы, не существовало (а главное- не было бы США), их рассуждения были бы правильными. Но это не так. Мир велик. И зачем в этом большом мире России бороться за гегемонию в Европе ? Во- первых, нереально исходя из экономических возможностей. Зверские методы сталинского СССР, когда на отнятое у умирающих от голода колхозников продовольствие закупалось промышленное оборудование, рабочие принудительно, по "комсомольским мобилизациям" и т.п. (про зэков и не говорю) загонялись на "стройки коммунизма", а жизненный уровень населения в целом опущен "ниже плинтуса", для царской России немыслимы. Во- вторых, в самой России на 1914 год практически никак не освоены Сибирь, Средняя Азия, Дальний Восток- "жизненного пространства" и ресурсов для развития более чем достаточно даже внутри страны. В- третьих, мир велик и в нём будущее АИ- России в Иране, Индии, Северном Китае...

Извините, это демагогия. Я могу Вам очень долго рассказывать, что может быть хуже. Хуже - это когда потери среди "славянских аборигенов" вообще не подсчитываются. Хуже - это когда западная граница имперского протектората "Московия и Волга" проходит между Вязьмой и Можайском

А у Вас не демагогия !? Мы тут последствия союза Германии и России в ПМВ обсуждаем, а не последствия поражения СССР в ВМВ. Кайзеровская Германия- не Третий Рейх.

А вот это уже методологически неверно. на 14 г. Россия ещё великая держава, а Турция и Китай - уже полуколонии. Сравнение должно быть репрезентативным. Сравните отностительный экономический и военный потенциал России относительно Германии на 1914 г., турции относительно Франции на 1700 и Китая относительно Англии на 1840.

И ? Упадок Турции и Китая был обусловлен на 90 % чисто внутренними причинами. А в России 1914 года- одни из самых высоких темпов экономического развития в мире...

Да, у меня есть.

Откуда !? Что, Марокканский кризис 1911 года и англо- германское соглашение о разделе португальских колоний 1914 года (подписано в конце июля, не реализовано исключительно из- за начала ПМВ), не убеждают в наличии у Германии экспансионистских устремлений на Африканском континенте !? А приведённая коллегой Лешим карта относится к 1917 году, когда Германия рассчитывала также присоединить большую часть английских и французских колоний...

Иеперь отжимаем воду и фиксируем - в 20-е гг. США интересовались латинской Америкой и Китаем.

США интересовались Азией, Африкой и Австралией с Океанией ничуть не меньше. Только колониальные державы проводили протекционисткую политику и проникновению американских товаров на свои рынки мешали. Наиболее явный пример- уже упомянутая мной система "имперских преференций", закрывавшая для США рынки Великобритании, её доминионов и колоний, окончательно отменённая аж в 1973 (!) году, с вступлением Великобритании в Евросоюз (впрочем, к тому времени зависимость доминионов от Великобритании стала чисто номинальной, а колоний почти не осталось)...

Даже по приведённой карте интересы Германии ограничивались Африкой (это если предположить, что данная карта реально отражает устремления Германии).

Оригинальный вывод... Вам была приведена карта Африки. Подскажите, как на ней в принципе могли бы быть отражены интересы Германии на других континентах, в Южной Америке, например ???

Т.е. никакого американо-германского столкновения даже в принципе не предвидится.

Даже слабая, разгромленная в ПМВ, Германия имела большое влияние в Латинской Америке, интересы в Иране, Китае и т.д. А уж Германия победившая в ПМВ... Чего- чего, а попытки влезть в Латинскую Америку восстановят против Германии даже самых "отмороженных" изоляционистов из конгресса...

Противостояние двух сильнейших в военном и экономическом отношении мировых держав- США и Германии, будет неизбежно из элементарных геополитических соображений... А поскольку в этом противостоянии Германия будет слабейшей стороной (в мировом промышленном производстве на 1913 год доля США- 36 %, Германии- 16 %), она будет нуждаться в сильной России для противостояния США и Японии на Дальнем Востоке...

Австрия? спровоцировала? Не смешно.

По- вашему, Австрийский ультиматум Сербии и начало ПМВ никак не связаны между собой ???

Вы лучше вспомните когда войну в 1914 г. России объявила Германия, и когда - Австрия.

Дата объявление войны- формальность, т.к. "механизм был уже запущен"(с), а боевые действия всё равно не начинались непосредственно после объявления войны... Или, по- вашему, Австро- венгрия, после всего, что натворила смогла бы сохранить нейтралитет ???

Если Вам так уж нужен очень похожий прецедент - Холодная война. СССР и США вместе выйграли IIWW, первые дипломатические "залпы холодной войны" - 46-47, первые боестолкновения - корея-50.

Есть такое понятие "ненамеренное свидетельство". И здесь Вы очень правильно выразились: СССР и США вместе выиграли IIWW. Но они не были союзниками ! О каких союзных отношениях, оформленных соответствующими военно- экономическими соглашениями, о каких взаимных интересах СССР с США и Великобританией до 22 июня 1941 года можно говорить !? Более того, СССР и Великобритания взаимно рассматривали друг друга как потенциальных противников. После 22 июня 1941 года США и Великобритания помогали СССР по принципу "враг моего врага- мой друг" и не более того... С окончанием ВМВ всё вернулось к исходному состоянию- противостоянию "социализма" и "капитализма" (идеология по- прежнему препятствовала СССР вести взвешенную и национально- ориентированную политику)...

Кстати, если в АИ у германского руководства после победы в ПМВ вдруг "снесёт крышу" и оно зачем- то решит напасть на Россию, ситуация будет аналогичная ситуации 1941 года- США и Великобритания начнут помогать России без всяких предварительных союзных договоров...

Аналогично - США и Англия вместе выйграли IWW, уже в 19-20 гг. резкое охлаждение, (по Вашим словам) всерьёз обсуждается война между этим державами. В итоге - политическая капитуляция Англии, начало её сползания из ранга мировых держав в статус младшего партнёра своей бывшей колонии

Политическая капитуляция Великобритании после ПМВ ? Откуда Вы это взяли ? Великобритания вела самостоятельную политику как минимум до 1956 года (Суэцкий кризис). Упадок Великобритании и утрата ею положения мировой державы связан не с выигрышем ПМВ и ВМВ в союзе с США, а с внутренними проблемами Британской империи- утратой метрополией прямого контроля над доминионами в 1926- 31 годах и деколонизацией 1940- 80-х годов...

Нет, потому что их промышленность была слабее. А немцы - убили бы.

Да ну !? Мировая промышленность на 1890 год: США- 31%, Великобритания- 22 %, Германия- 14 %, Франция- 8 %; на 1900 год: США- 31%, Великобритания- 18%, Германия- 16%, Франция- 7%; на 1913 год: США- 36 %, Германия - 16 %, Великобритания- 14%, Франция- 6 %, Россия- 5 %.

И где здесь превосходство германской промышленности над англо- французской !? Расклады на 1890 год- 30: 14; на 1900 год- 25: 16; на 1913 год- 20: 16- всё в пользу англо- французов. Даже к началу ПМВ совокупная мощь англо- французской промышленности больше, чем германской !

Для Германии основным условием превращения в мировую державу первого уровня (наряду с США) является наличие колониального базиса (а-ля Латинская Америка при США). промышленных товаров.

Почему Африка, Ближний Восток, Юго- Восточная Азия на роль колониального базиса победившей в ПМВ Германии не подойдут ? Великобритании, Франции, Голландии, Испании, Португалии заморские колонии веками подходили, а Германия что, особенная ?

Поэтому глобальная цель усиливающейся Германии - ослабление России и ее сведение в роль неравноправного партнера - источника сырья, продовольствия и рынка сбыта германских промышленных товаров.

"Наезды" на Россию закончатся для Германии утратой основного союзника и блестящей перспективой войны одновременно против США, Великобритании, Франции, России и Японии.

Если непонятно- объясняю. США нужно защитить свои экономические интересы и ликвидировать потенциально опасного конкурента, если впрямую в войну и не вступят, помогать противникам Германии будут однозначно. Великобритания утраты половины своих колоний + провозглашения независимости ЮАС не простит. Франция, как бы её немцы не ободрали, суверенитет сохранит, а ненавидеть Германию будет втрое лютее, чем перед ПМВ, так что возможности реванша не упустит. Япония в реале вступила в ВМВ с целью захвата ресурсов ЮВА, а кто у нас там, в первую очередь в нефтеносной Ост- Индии, хозяин в случае победы Германии в ПМВ ? Правильно- Германия, так что и японцы также весьма заинтересованы...

В целом получается логичный и непротиворечивый мир, в котором союз континентальных держав (Германия и Россия) противостоит союзу морских держав (США, Великобритания, Япония). Этот мир будет и более стабильным, т.к. главные противники разделены морями и океанами.

[nkl]

Победившая в ПМВ Германия итак является гегемоном в континентальной Европе... Ей в захваченных колониях порядок наводить надо

<{POST_SNAPBACK}>

Мне вот что интересно: как Германия сможет захватить колонии, выиграв войну на суше, если на море продолжит господствовать британский флот? Сокрушительная победа Флота Открытого Моря малореальна, а, учитывая присоединение к Британии американцев и японцев, шансы на успех в море становятся меньше ничтожных. Об Африке немцы теперь могут и не мечтать. На все уже захваченные колонии Леттов-Форбеков явно не хватит, и без поддержки метрополии германские владения в Африке обречены.

Перспективы Среднего Востока как источника ресурсов и национального тщеславия весьма туманны: Османская империя еще не умерла, туземное население прогнуться под немцев, как и под юбого другого завоевателя, не желает, британцы будут отчаянно драться на самых дальних подступах к "жемчужине Короны" - Индии, и, как вы заметили:

мир велик и в нём будущее АИ- России в Иране, Индии, Северном Китае...

<{POST_SNAPBACK}>

- интересы России и Германии пересекутся на Востоке. Мир не такой уж и большой...

[Mukhin]

Победившая в ПМВ Германия итак является гегемоном в континентальной Европе и "старшим партнёром" в союзе с Россией (причём как бы быстро не развивалась русская промышленность, существенное экономическое превосходство сохраняется на всю обозримую перспективу). Германии напрадать на союзную Россию незачем. Ей в захваченных колониях порядок наводить надо и бороться с США и Великобританией за влияние в Латинской Америке, Китае и на Ближнем Востоке. Надо полагать, у Вас это Россия в N-й раз поддаётся на английские провокации и нападает на Германию (или провоцирует войну). Русские и немцы убивают друг друга, англосаксы, гнусно ухмыляясь, радостно потирают ладошки... :D

Вы постоянно зацикливаетесь на слове «нападать». Нападать – это в крайнем случае. Нормальный модус вивенди – это навсегда зафиксировать подчинённое, приниженное положение России. Грубо говоря, забрать все пряники, и милостиво оставить сухие корки, которые самому не нужны. России придётся ввести те таможенные тарифы, которые будут отвечать интересам Германии. Проводить ту внешнюю политику, которая будет импонировать Берлину. Содержать ту армию, которая не будет нервировать кайзера. И т.п. А надежды на то, что Гермнаия на 100% увязнет в проблемах колониальных – это, извините, сродни молитвам, что б людоед сначала съел не вас, а соседа. От людоеда не надо откупаться соседями. Людоеду надо продемонстрировать ствол и приучить жрать шпинат.

Кажется, я понял. "Германофобы" страдают болезнью под названием "европоцентризм". Если бы в мире ничего, кроме Европы, не существовало (а главное- не было бы США), их рассуждения были бы правильными. Но это не так. Мир велик. И зачем в этом большом мире России бороться за гегемонию в Европе ? Во- первых, нереально исходя из экономических возможностей. Зверские методы сталинского СССР, когда на отнятое у умирающих от голода колхозников продовольствие закупалось промышленное оборудование, рабочие принудительно, по "комсомольским мобилизациям" и т.п. (про зэков и не говорю) загонялись на "стройки коммунизма", а жизненный уровень населения в целом опущен "ниже плинтуса", для царской России немыслимы. Во- вторых, в самой России на 1914 год практически никак не освоены Сибирь, Средняя Азия, Дальний Восток- "жизненного пространства" и ресурсов для развития более чем достаточно даже внутри страны. В- третьих, мир велик и в нём будущее АИ- России в Иране, Индии, Северном Китае...

Увы, мир совеем не так велик, как Вам кажется.

1. Россия не будет бороться за гегемонию в Европе. Но Германия будет понимать, что со временем Россия потенциально сможет развиться до того уровня, когда будет в состоянии бросить вызов гегемону Европы. Кроме того, уже в ближайшие послевоенные годы будет возможно складывание антигерманской коалиции, в которой Россия будет играть основной сухопутной силы. В Берлине эти расклады просчитают на «раз-два». И примут меры, что бы Россия НИКОГДА не смогла доставить беспокойство Рейху.

2. Вот, кстати, про Иран можете забыть. Его победившая Германия точно возьмёт в свою сферу интересов

А у Вас не демагогия !? Мы тут последствия союза Германии и России в ПМВ обсуждаем, а не последствия поражения СССР в ВМВ. Кайзеровская Германия- не Третий Рейх.

1. Нет, это не демагогия. Вы же сами писали «Какие Вам нужны подтверждения, если общее число русских, погибших в ПМВ, в гражданскую, в коллективизацию, в результате репрессий, в ВМВ, до сих пор подсчитывают с точностью плюс- минус 10 миллионов». Так что сюжеты ВМВ предложили к обсуждению именно Вы.

2. Вы риторически вопросили – что может быть хуже. Я Вам ответил. Каков вопрос – таков ответ.

И ? Упадок Турции и Китая был обусловлен на 90 % чисто внутренними причинами. А в России 1914 года- одни из самых высоких темпов экономического развития в мире...

По Турции искать данные лень. Китай весь XVIII в. продавал в Европу чай, фарфор, шёлк и др. товары, практически ничего не ввозя. Одновременно вёл успешную экспансию. Казалось бы, ничего не предвещало упадка, да ещё на 90% обусловленного внутренними причинами…Кстати, в случае поражения России в гипотетической пост-ПМВ про неё тоже говорили бы «упадок России на 90% был обусловлен внутренними причинами…»

Откуда !? Что, Марокканский кризис 1911 года и англо- германское соглашение о разделе португальских колоний 1914 года (подписано в конце июля, не реализовано исключительно из- за начала ПМВ), не убеждают в наличии у Германии экспансионистских устремлений на Африканском континенте !? А приведённая коллегой Лешим карта относится к 1917 году, когда Германия рассчитывала также присоединить большую часть английских и французских колоний...

Ну давайте разбираться. Итак, Марокканский кризис 1911 г. Что, Германия заявила «хачу Марокко во владение, мандарины разводить»? Нет, она требовала ВМБ в Агадире. И только. Т.е. сама колония (в данном случае – Марокко) её не интересовала. Теперь вопрос о португальских колониях. Я не знаю, почему вы постоянно акцентируете внимание на соглашении 1914 г. Вообще-то первый договор на эту тему был заключён в 1898 гг. И был он обусловлен тем, что финансовое положение Португалии на тот момент было аховым, и ожидался полный развал португальской колониальной империи по финансовым причинам. В этой ситуации Германия и Англия заключили договор, согласно которому а) они не допустят перехода колоний в руки третьих держав и б) что в сферах влияния (определенных в тайной конвенции) стороны будут предоставлять друг другу равные привилегии. И всё! И никаких мегаэкспансионистских замашек! Вопрос о том, будут ли проводится аннексии или влияние в соответствующих сферах будет сугубо экономическим обсуждался, но был закопан ввиду того, что португалы таки нашли деньги. Потом это вопрос ещё несколько раз всплывал (как только у Лиссабона деньги кончались) и снова затухал (когда находились). Извините, но тарифные войны с Россией мне представляются значительно более важными факторами германской политики. Там пркидывали, что делать в случае прогнозируемого дефолта, а тут сознательно гробили нашу экономику.

Кстати, приблизительно в это же время (1890 г.) немцы обменяли часть африканских владений на о. Гельголанд. Это к вопросу о том, что им было важнее.

США интересовались Азией, Африкой и Австралией с Океанией ничуть не меньше. Только колониальные державы проводили протекционисткую политику и проникновению американских товаров на свои рынки мешали. Наиболее явный пример- уже упомянутая мной система "имперских преференций", закрывавшая для США рынки Великобритании, её доминионов и колоний, окончательно отменённая аж в 1973 (!) году, с вступлением Великобритании в Евросоюз (впрочем, к тому времени зависимость доминионов от Великобритании стала чисто номинальной, а колоний почти не осталось)...

И, что характерно – это не привело к войне колониальных держав с США

Оригинальный вывод... Вам была приведена карта Африки. Подскажите, как на ней в принципе могли бы быть отражены интересы Германии на других континентах, в Южной Америке, например ???

думаю, если бы там были и другие карты, коллега леший их привёл бы. У меня нет оснований подозревать его в недобросовестности.

Даже слабая, разгромленная в ПМВ, Германия имела большое влияние в Латинской Америке, интересы в Иране, Китае и т.д. А уж Германия победившая в ПМВ... Чего- чего, а попытки влезть в Латинскую Америку восстановят против Германии даже самых "отмороженных" изоляционистов из конгресса...

Даже разгромленная Гермнаия физически не могла делать ничего другого, как пытаться хоть экономически пролезть хоть куда-нибудь. Мощная Германия решит, что «орёл мух не ловит».

Противостояние двух сильнейших в военном и экономическом отношении мировых держав- США и Германии, будет неизбежно из элементарных геополитических соображений... А поскольку в этом противостоянии Германия будет слабейшей стороной (в мировом промышленном производстве на 1913 год доля США- 36 %, Германии- 16 %), она будет нуждаться в сильной России для противостояния США и Японии на Дальнем Востоке...

Или – значительно вероятнее – решит, что драться с сильными дядями неизвестно ради чего – не стоит. И решит свои проблемы за счёт России. При чём в этом случае Россия ничего противопоставить не сможет.

По- вашему, Австрийский ультиматум Сербии и начало ПМВ никак не связаны между собой ???

демагогией занимаетесь? Ультиматум Германии России по поводу мобилизации никак не связан с началом ПМВ? Позиция Англии никак не связана с началом ПМВ? Поддержка Россией Сербии никак не связана с началом ПМВ? Я таки риторических вопросов могу задать много. Сути дела это не меняет. Австрия могла что-то делать ТОЛЬКО ощущая поддержку из Берлина.

Дата объявление войны- формальность, т.к. "механизм был уже запущен"(с), а боевые действия всё равно не начинались непосредственно после объявления войны... Или, по- вашему, Австро- венгрия, после всего, что натворила смогла бы сохранить нейтралитет ???

Это знаковая формальность. Определяющая кто тут лидер, а кто – ведомый.

[Mukhin]

Победившая в ПМВ Германия итак является гегемоном в континентальной Европе и "старшим партнёром" в союзе с Россией (причём как бы быстро не развивалась русская промышленность, существенное экономическое превосходство сохраняется на всю обозримую перспективу). Германии напрадать на союзную Россию незачем. Ей в захваченных колониях порядок наводить надо и бороться с США и Великобританией за влияние в Латинской Америке, Китае и на Ближнем Востоке. Надо полагать, у Вас это Россия в N-й раз поддаётся на английские провокации и нападает на Германию (или провоцирует войну). Русские и немцы убивают друг друга, англосаксы, гнусно ухмыляясь, радостно потирают ладошки... :D

Вы постоянно зацикливаетесь на слове «нападать». Нападать – это в крайнем случае. Нормальный модус вивенди – это навсегда зафиксировать подчинённое, приниженное положение России. Грубо говоря, забрать все пряники, и милостиво оставить сухие корки, которые самому не нужны. России придётся ввести те таможенные тарифы, которые будут отвечать интересам Германии. Проводить ту внешнюю политику, которая будет импонировать Берлину. Содержать ту армию, которая не будет нервировать кайзера. И т.п. А надежды на то, что Гермнаия на 100% увязнет в проблемах колониальных – это, извините, сродни молитвам, что б людоед сначала съел не вас, а соседа. От людоеда не надо откупаться соседями. Людоеду надо продемонстрировать ствол и приучить жрать шпинат.

Кажется, я понял. "Германофобы" страдают болезнью под названием "европоцентризм". Если бы в мире ничего, кроме Европы, не существовало (а главное- не было бы США), их рассуждения были бы правильными. Но это не так. Мир велик. И зачем в этом большом мире России бороться за гегемонию в Европе ? Во- первых, нереально исходя из экономических возможностей. Зверские методы сталинского СССР, когда на отнятое у умирающих от голода колхозников продовольствие закупалось промышленное оборудование, рабочие принудительно, по "комсомольским мобилизациям" и т.п. (про зэков и не говорю) загонялись на "стройки коммунизма", а жизненный уровень населения в целом опущен "ниже плинтуса", для царской России немыслимы. Во- вторых, в самой России на 1914 год практически никак не освоены Сибирь, Средняя Азия, Дальний Восток- "жизненного пространства" и ресурсов для развития более чем достаточно даже внутри страны. В- третьих, мир велик и в нём будущее АИ- России в Иране, Индии, Северном Китае...

Увы, мир совеем не так велик, как Вам кажется.

1. Россия не будет бороться за гегемонию в Европе. Но Германия будет понимать, что со временем Россия потенциально сможет развиться до того уровня, когда будет в состоянии бросить вызов гегемону Европы. Кроме того, уже в ближайшие послевоенные годы будет возможно складывание антигерманской коалиции, в которой Россия будет играть основной сухопутной силы. В Берлине эти расклады просчитают на «раз-два». И примут меры, что бы Россия НИКОГДА не смогла доставить беспокойство Рейху.

2. Вот, кстати, про Иран можете забыть. Его победившая Германия точно возьмёт в свою сферу интересов

А у Вас не демагогия !? Мы тут последствия союза Германии и России в ПМВ обсуждаем, а не последствия поражения СССР в ВМВ. Кайзеровская Германия- не Третий Рейх.

1. Нет, это не демагогия. Вы же сами писали «Какие Вам нужны подтверждения, если общее число русских, погибших в ПМВ, в гражданскую, в коллективизацию, в результате репрессий, в ВМВ, до сих пор подсчитывают с точностью плюс- минус 10 миллионов». Так что сюжеты ВМВ предложили к обсуждению именно Вы.

2. Вы риторически вопросили – что может быть хуже. Я Вам ответил. Каков вопрос – таков ответ.

И ? Упадок Турции и Китая был обусловлен на 90 % чисто внутренними причинами. А в России 1914 года- одни из самых высоких темпов экономического развития в мире...

По Турции искать данные лень. Китай весь XVIII в. продавал в Европу чай, фарфор, шёлк и др. товары, практически ничего не ввозя. Одновременно вёл успешную экспансию. Казалось бы, ничего не предвещало упадка, да ещё на 90% обусловленного внутренними причинами…Кстати, в случае поражения России в гипотетической пост-ПМВ про неё тоже говорили бы «упадок России на 90% был обусловлен внутренними причинами…»

Откуда !? Что, Марокканский кризис 1911 года и англо- германское соглашение о разделе португальских колоний 1914 года (подписано в конце июля, не реализовано исключительно из- за начала ПМВ), не убеждают в наличии у Германии экспансионистских устремлений на Африканском континенте !? А приведённая коллегой Лешим карта относится к 1917 году, когда Германия рассчитывала также присоединить большую часть английских и французских колоний...

Ну давайте разбираться. Итак, Марокканский кризис 1911 г. Что, Германия заявила «хачу Марокко во владение, мандарины разводить»? Нет, она требовала ВМБ в Агадире. И только. Т.е. сама колония (в данном случае – Марокко) её не интересовала. Теперь вопрос о португальских колониях. Я не знаю, почему вы постоянно акцентируете внимание на соглашении 1914 г. Вообще-то первый договор на эту тему был заключён в 1898 гг. И был он обусловлен тем, что финансовое положение Португалии на тот момент было аховым, и ожидался полный развал португальской колониальной империи по финансовым причинам. В этой ситуации Германия и Англия заключили договор, согласно которому а) они не допустят перехода колоний в руки третьих держав и б) что в сферах влияния (определенных в тайной конвенции) стороны будут предоставлять друг другу равные привилегии. И всё! И никаких мегаэкспансионистских замашек! Вопрос о том, будут ли проводится аннексии или влияние в соответствующих сферах будет сугубо экономическим обсуждался, но был закопан ввиду того, что португалы таки нашли деньги. Потом это вопрос ещё несколько раз всплывал (как только у Лиссабона деньги кончались) и снова затухал (когда находились). Извините, но тарифные войны с Россией мне представляются значительно более важными факторами германской политики. Там пркидывали, что делать в случае прогнозируемого дефолта, а тут сознательно гробили нашу экономику.

Кстати, приблизительно в это же время (1890 г.) немцы обменяли часть африканских владений на о. Гельголанд. Это к вопросу о том, что им было важнее.

США интересовались Азией, Африкой и Австралией с Океанией ничуть не меньше. Только колониальные державы проводили протекционисткую политику и проникновению американских товаров на свои рынки мешали. Наиболее явный пример- уже упомянутая мной система "имперских преференций", закрывавшая для США рынки Великобритании, её доминионов и колоний, окончательно отменённая аж в 1973 (!) году, с вступлением Великобритании в Евросоюз (впрочем, к тому времени зависимость доминионов от Великобритании стала чисто номинальной, а колоний почти не осталось)...

И, что характерно – это не привело к войне колониальных держав с США

Оригинальный вывод... Вам была приведена карта Африки. Подскажите, как на ней в принципе могли бы быть отражены интересы Германии на других континентах, в Южной Америке, например ???

думаю, если бы там были и другие карты, коллега леший их привёл бы. У меня нет оснований подозревать его в недобросовестности.

Даже слабая, разгромленная в ПМВ, Германия имела большое влияние в Латинской Америке, интересы в Иране, Китае и т.д. А уж Германия победившая в ПМВ... Чего- чего, а попытки влезть в Латинскую Америку восстановят против Германии даже самых "отмороженных" изоляционистов из конгресса...

Даже разгромленная Гермнаия физически не могла делать ничего другого, как пытаться хоть экономически пролезть хоть куда-нибудь. Мощная Германия решит, что «орёл мух не ловит».

Противостояние двух сильнейших в военном и экономическом отношении мировых держав- США и Германии, будет неизбежно из элементарных геополитических соображений... А поскольку в этом противостоянии Германия будет слабейшей стороной (в мировом промышленном производстве на 1913 год доля США- 36 %, Германии- 16 %), она будет нуждаться в сильной России для противостояния США и Японии на Дальнем Востоке...

Или – значительно вероятнее – решит, что драться с сильными дядями неизвестно ради чего – не стоит. И решит свои проблемы за счёт России. При чём в этом случае Россия ничего противопоставить не сможет.

По- вашему, Австрийский ультиматум Сербии и начало ПМВ никак не связаны между собой ???

демагогией занимаетесь? Ультиматум Германии России по поводу мобилизации никак не связан с началом ПМВ? Позиция Англии никак не связана с началом ПМВ? Поддержка Россией Сербии никак не связана с началом ПМВ? Я таки риторических вопросов могу задать много. Сути дела это не меняет. Австрия могла что-то делать ТОЛЬКО ощущая поддержку из Берлина.

Дата объявление войны- формальность, т.к. "механизм был уже запущен"(с), а боевые действия всё равно не начинались непосредственно после объявления войны... Или, по- вашему, Австро- венгрия, после всего, что натворила смогла бы сохранить нейтралитет ???

Это знаковая формальность. Определяющая кто тут лидер, а кто – ведомый.

[Mukhin]

Есть такое понятие "ненамеренное свидетельство". И здесь Вы очень правильно выразились: СССР и США вместе выиграли IIWW. Но они не были союзниками ! О каких союзных отношениях, оформленных соответствующими военно- экономическими соглашениями, о каких взаимных интересах СССР с США и Великобританией до 22 июня 1941 года можно говорить !? Более того, СССР и Великобритания взаимно рассматривали друг друга как потенциальных противников. После 22 июня 1941 года США и Великобритания помогали СССР по принципу "враг моего врага- мой друг" и не более того... С окончанием ВМВ всё вернулось к исходному состоянию- противостоянию "социализма" и "капитализма" (идеология по- прежнему препятствовала СССР вести взвешенную и национально- ориентированную политику)...

здорово… А если союз был заключён после 22.06 – так это не союз? Не смешно. И Идеология тут совершенно не при чём. Сталин проводил классическую имперскую политику.

Кстати, если в АИ у германского руководства после победы в ПМВ вдруг "снесёт крышу" и оно зачем- то решит напасть на Россию, ситуация будет аналогичная ситуации 1941 года- США и Великобритания начнут помогать России без всяких предварительных союзных договоров...

Или наоборот, очень обрадуются, что Рейх увяз в России и не лезет в колонии. «Адмирал Атлантики приветствует фельдмаршала европы». При чём последнее – наиболее вероятно.

Политическая капитуляция Великобритании после ПМВ ? Откуда Вы это взяли ? Великобритания вела самостоятельную политику как минимум до 1956 года (Суэцкий кризис). Упадок Великобритании и утрата ею положения мировой державы связан не с выигрышем ПМВ и ВМВ в союзе с США, а с внутренними проблемами Британской империи- утратой метрополией прямого контроля над доминионами в 1926- 31 годах и деколонизацией 1940- 80-х годов...

Я это взял из Вашингтонского договора, согласно которому Англия отказалась от стратегического партнёрства с Японией. Англия впервые была вынуждена отступить перед кем-то. Это и есть политическая капитуляция. Турция, знаете ли, тоже стала полуколонией не за 2 года.

Да ну !? Мировая промышленность на 1890 год: США- 31%, Великобритания- 22 %, Германия- 14 %, Франция- 8 %; на 1900 год: США- 31%, Великобритания- 18%, Германия- 16%, Франция- 7%; на 1913 год: США- 36 %, Германия - 16 %, Великобритания- 14%, Франция- 6 %, Россия- 5 %. И где здесь превосходство германской промышленности над англо- французской !? Расклады на 1890 год- 30: 14; на 1900 год- 25: 16; на 1913 год- 20: 16- всё в пользу англо- французов. Даже к началу ПМВ совокупная мощь англо- французской промышленности больше, чем германской !

А зачем Вы складываете английскую и французскй промышленность? Они конкурировали, и соответственно, у России была возможность маневра. А так всё верно. Германия – 16, Англия – 14, франция – 6. Т.е. у Германии больше всего. После АИ-ПМВ у Франции останется 4-5, с Англией россии торговать воспретят и останекмся мы один на один с немецкими 16-17…

Почему Африка, Ближний Восток, Юго- Восточная Азия на роль колониального базиса победившей в ПМВ Германии не подойдут ? Великобритании, Франции, Голландии, Испании, Португалии заморские колонии веками подходили, а Германия что, особенная ?

1. Вы постоянно исходите из того, что в случае победы над Францией Германия сможет победить и Англию на море. Я в этом очень сомневаюсь. Наиболее вероятный вариант – Англия признаёт статус-кво в Европе. И только.

2. даже если Германии обломятся какие-то колонии (конечно, не то «планов громадьё», которое рисовали в 1917 г.) – это ситуацию решительным образом не изменит. Тут требуется действительно ПОЛНЫЙ переход всех колоний Рейху. Типа нарисованного на карте. А для этого требуется что-то в стиле «победного марша на Стрэнде»

3. На Ближнем Востоке у России вообще-то свои интересы. Вы же сами писали про Иран. Да и проливы рядом…

"Наезды" на Россию закончатся для Германии утратой основного союзника и блестящей перспективой войны одновременно против США, Великобритании, Франции, России и Японии.

… и марсиан. Почему-то «наезд» на Россию для Наполеона не привёл к войне в 1812 г. против австрии, Пруссии, дании, Швеции и турции. Они, конечно, потом присоединились, но только потом. А если б у Наполеона выгорело бы – не присоединились бы.

Если непонятно- объясняю. США нужно защитить свои экономические интересы и ликвидировать потенциально опасного конкурента,

Вот инетерсно… Для США Вы эту логику понимаете, а для Германии – нет.

если впрямую в войну и не вступят, помогать противникам Германии будут однозначно. Великобритания утраты половины своих колоний + провозглашения независимости ЮАС не простит.

Уже половина колоний? Это что, и Индию? Извинте, ненаучная фантастика. Во всяком случае – для начала века. Вот в середине – может быть…

Франция, как бы её немцы не ободрали, суверенитет сохранит, а ненавидеть Германию будет втрое лютее, чем перед ПМВ, так что возможности реванша не упустит.

После ПМВ границу проведут пол лнии Седан – Безансон, апрмию ограничат 75-тыс. лимитом, запретят иметь авиацию, танки и орудия свыше 75-мм, предпишут лими в 1000 пулемётов и заставят закрыть все офицерские училища)) И нехай «не упускает»))

Япония в реале вступила в ВМВ с целью захвата ресурсов ЮВА, а кто у нас там, в первую очередь в нефтеносной Ост- Индии, хозяин в случае победы Германии в ПМВ ? Правильно- Германия, так что и японцы также весьма заинтересованы...

Почему – Германия? Кто и раньше – голландцы.

В целом получается логичный и непротиворечивый мир, в котором союз континентальных держав (Германия и Россия) противостоит союзу морских держав (США, Великобритания, Япония). Этот мир будет и более стабильным, т.к. главные противники разделены морями и океанами.

мечты, мечты, где ваша сладость…

Мне вот что интересно: как Германия сможет захватить колонии, выиграв войну на суше, если на море продолжит господствовать британский флот? Сокрушительная победа Флота Открытого Моря малореальна, а, учитывая присоединение к Британии американцев и японцев, шансы на успех в море становятся меньше ничтожных. Об Африке немцы теперь могут и не мечтать. На все уже захваченные колонии Леттов-Форбеков явно не хватит, и без поддержки метрополии германские владения в Африке обречены.

Перспективы Среднего Востока как источника ресурсов и национального тщеславия весьма туманны: Османская империя еще не умерла, туземное население прогнуться под немцев, как и под юбого другого завоевателя, не желает, британцы будут отчаянно драться на самых дальних подступах к "жемчужине Короны" - Индии, и, как вы заметили:

Присоединяюсь.

[CheshireCat]

Очень интересно, а более подробно Вы не могли бы пояснить ? Когда именно (да ещё неоднократно ?) проводились такие переговоры (консультации ?), где было получено принципиальное согласие Германии на изменение статуса проливов при условии гарантий Багдадской ж/ д ?

к примеру Боснийский кризис и "турне" Извольского - то что его кинул Эренталь немецкой позиции не меняет...

Ну, ссылки-то будут?

ссылку навскидку не дам - но мемуары Тирпица, обращение Вилли к морякам ГЗФ к примеру есть в сети и фраза "будущее Германии в колониях" тоже не на пустом месте родилась

Даже с учётом ведения боевых действий против Японии и Турции, у России есть возможность послать значительные воинские контингенты на Западный фронт. У Германии высвобождается 8 армия + переброшенные в реале на Восточный фронт 2, 5 корпуса + русская экспедиционная армия. Шансы на взятие Парижа всё же есть...

мало вероятно все-таки.... немцы проигрывали в инфраструктуре под Парижем

[CheshireCat]

1. союз с Германией, по мнению большинства, приводит к её гегемонии в Европе и

есть такой проект МиттельЕвропа, с которым носились немцы - так вот практически во всех его вариантах у России место партнера... а уж никак не протекторат Московия..., может чуть менее равного но партнера и это все же лучше чем крах Империи и последующие войны...

и еще картина маслом - немцы выигрывают тяжелую войну в Европе (не будет у них быстрой прогулкой к Парижу), но вместо того чтобы осваивать колонии и выносить Британию начинают новую войну против России... причем с непонятным для немцев итогом... логика типа - через вынос России - получится победить Британию в ПМВ еще не катила...

в это время пока немцы с упоением мочатся с русскими - все приобретенное в той же Африке прибирается англичанамми и возможно САСШ...

немцы все-таки не были идиотами

[CheshireCat]

Мне вот что интересно: как Германия сможет захватить колонии, выиграв войну на суше, если на море продолжит господствовать британский флот? Сокрушительная победа Флота Открытого Моря малореальна, а, учитывая присоединение к Британии американцев и японцев, шансы на успех в море становятся меньше ничтожных.

а что японцы - у них есть свой гемор - Россия, которую надо попытаться снова победить на суше. А то что РИ не особо напрягаясь в войне на стороне Антанты достаивает флот, как никак неплохая прибавка к ГЗФ., немецкие подводные лодки действуют с побережья Франции и Италии, имеют к примеру неплохую базу в Мессине, гораздо менее напрягаясь на суше достраивают Байерны и Эрзацы...

возможно аннексируют французский флот ... ну и так далее

[Ostgott]

Её суверинетет был ОЧЕНЬ ограничен. А у России будет ограничен ещё больше.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно примеры на 1900-1914?

2. Германия насытит Россию своими фабрикатами и убъёт нафиг российсакю промышленность (см. историю Индии и Китая) нам это надо?

<{POST_SNAPBACK}>

Австрийскую убила?

Гипотетическая русско-германская война велась бы в специфических условиях борьбы за гегемонию в Европе. И что?

<{POST_SNAPBACK}>

А гегемония в Европе России возможна?

Вообще, я тут принципиальных отличий не вижу, но если Вам так уж нужен очень похожий прецедент - Холодная война. СССР и США вместе выйграли IIWW, первые дипломатические "залпы холодной войны" - 46-47, первые боестолкновения - корея-50. Аналогично - США и Англия вместе выйграли IWW, уже в 19-20 гг. резкое охлаждение, (по Вашим словам) всерьёз обсуждается война между этим державами. В итоге - политическая капитуляция Англии, начало её сползания из ранга мировых держав в статус младшего партнёра своей бывшей колонии

<{POST_SNAPBACK}>

А война-то и бордель в Вестминстере где? Или я что-то пропустил?

Нет, потому что их промышленность была слабее. А немцы - убили бы.

<{POST_SNAPBACK}>

Так Шкоде запрещали делать пушки?

Мне вот что интересно: как Германия сможет захватить колонии, выиграв войну на суше, если на море продолжит господствовать британский флот?

<{POST_SNAPBACK}>

С французскими стапелями и развязанными руками на востоке - это вопрос одной серии скоростных линкоров типа этого:

А на время постройки ПЛ парализуют судоходство и через Суэц-Афганистан.

немцы обменяли часть африканских владений на о. Гельголанд.

<{POST_SNAPBACK}>

Громко сказано. Остров Занзибар на остров Гельголанд. Поскольку без Гельголанда флоту только на Балтике тусоваться.

Или – значительно вероятнее – решит, что драться с сильными дядями неизвестно ради чего – не стоит. И решит свои проблемы за счёт России. При чём в этом случае Россия ничего противопоставить не сможет.

<{POST_SNAPBACK}>

Так почему же не решила за счет Австрии? Присоединила бы нафиг и все?

[kinhito]

Ну да - а само невступление России в союз с Антантой - само по себе, разве не изменит баланс таким образом, что Великая война состоится позже, или - не состоится вообще?

[Serbal]

мало вероятно все-таки.... немцы проигрывали в инфраструктуре под Парижем

А если Россия отправит на помощь Германии не простую, а конную экспедиционную армию ? Ведь левый фланг французов под Парижем открыт, войск там нет, а русская конная армия, даже перейдя Масс позже 1 А фон Клюка в любом случае сможет двигаться быстрее германской пехоты и к началу битвы на Марне займёт охватывающее положение по отношению к французской 6 А...

Ну да - а само невступление России в союз с Антантой - само по себе, разве не изменит баланс таким образом, что Великая война состоится позже, или - не состоится вообще?

Такое тоже возможно. Но учитывая, что темпы развития германской экономики (и русской кстати тоже) выше, чем английской и французской, это будет означать постепенную "мирную" утрату Великобританией и Францией ведущих позиций в мире. Согласятся англичане и французы на такое ? Ведь у них нет "послезнания", ни окопной мясорубки ПМВ, ни "неограниченной подводной войны" они просто не представляют...

[kinhito]

А если Россия отправит на помощь Германии не простую, а конную экспедиционную армию ?

У России есть своя idefix - Проливы.

Согласятся англичане и французы на такое ?

ИМХО это вероятнее, чем предопределённость марксистскими историками Мировой войны.

Впрочем - есть две умирающие Империи - Османская и Китайская, в споре о наследство которых есть опасный потенциал.